Как и ранее говорил.
Делаем заземление в пучности тока,
а связь конденсатор в пучность напряжения
и оплетку кабеля в заземленный центр.
Результат ожидаемый при большой рамке феррит-
-лишняя деталь. От рамки связи надо отказаться
как от детали принимающей помехи. Рамка связи
сама по себе самостоятельная антенна для помех.
КПЕ правильно надо включать ротором к средней
точки а двумя статорами к выводам катушки.
Если КПЕ не хватает вкл маленький постоянный
обязательно симметрично относительно ротора КПЕ.

Направленность острее чем у ФА в трубе воздуховода?

Направленность острее чем у ФА в трубе воздуховода? Направленность очень выраженная, относительно "Трубы"

То, что мы и обсуждали.
Стержни в трубе превращают ФА
в вертикальный штырь без направленности.
В лесу это плюс.
Тут
https://www.cqham.ru/ant6.htm
пример правильно организованного основного
контура со средней точкой и подключение КПЕ
ротором к средней точке.
Не хватает только постоянной емкости связи с
приемником вкл к любой из горячих половинок статора.

1428
Подключил кстати трансформатор к разъёму ФА, трансформатор о котором вы неоднократно писали в разных темах, но эффекта столь значимого не получил, в принципе так же, что с ним что без него, пробовал его по разному включать.

То, что мы и обсуждали.
Стержни в трубе превращают ФА
в вертикальный штырь без направленности.
В лесу это плюс.
Тут
https://www.cqham.ru/ant6.htm
пример правильно организованного основного
контура со средней точкой и подключение КПЕ переделаю "Трубу" по этому варианту. Приступил к сборке второй ферритовой антенны, по вашим рекомендациям, потом сравню одну и вторую ферритовые антенны.

Nabludatel
«Мой» трансформатор для апериодических рамок.
К резонансной МА он подключается без всяких кат связи.
Правильно изготовленная МА сама по себе должна быть
симметрична относительно своего узла напряжения.
Если этого нет то дальнейшие попытки уменьшить шум бесполезны,
способы правильного подключения трансформатора именно
к резонансной МА я не приводил из-за ненадобности.

1428
В лесу это плюс.
Тут
https://www.cqham.ru/ant6.htm
пример правильно организованного
Эта антенна несимметрична для Е поля помехи ближней зоны. В лесу таких помех нет. Более того, кат. связи можно и в середине сделать, и из коаксиального кабеля, и симметрия не нарушится. При этом и середину катушки и конденсаторов заземлять не обязательно, оно само симметрируется. С исходной антенны в квартире через конженсатор только помехи снимать.

Nabludatel
Можно 1 виток провода накинуть на рамку, как петлю связи. Но вроде даже этого много, нужен виток меньшего диаметра. Согласование по мощности получится только в 1 точке диапазона, с учетом внешних шумов лучше стремиться к верхней части. С фа прс получилось больше 50 Ом с одним витком, но в фа добиваться согласования по мощности не слишком надо из-за внешних шумов. КВ - другое дело.
Мало помех у Вас, в моем случае все эти рамки бессмысленны.

andory
Не надо ничего и никуда накидывать,
а просто выбросить кат связи.
Оптимальное согл все равно будет только в узком участке.
Без кат связи исчезнет канал приема всего ненужного.
Всего 1 виток
https://www.radioscanner.ru/forum/topic34670-10.html
а как здорово принимает и везде.
Если в такой виток напихать стержней 10х200 штук 20
получится антенна и не самая плохая.
Зачем добровольно тащить на вход приемника
кучу не нужных сигналов. Способ избавить 1 виток
от ненужных сигналов, судя по молчанию, знаю только Я.

исходной антенны в квартире через конженсатор только помехи снимать
А, что вы тогда тут на форуме?
Вам тогда остается вышивать крестиком или в покер играть)

1428
Как и ранее говорил.
Делаем заземление в пучности тока,
а связь конденсатор в пучность напряжения
Практика показывает, что катушка связи (без уточнений, откуда что), местных помех собирает на порядок меньше, неспроста в рпу фа подключают катушкой, а не конденсатором.
Всего 1 виток
https://www.radioscanner.ru/forum/topic34670-10.html
а как здорово принимает и везде.
По с/ш сильно уступает 'гвоздику' даже в виде АА с зондом 10х10 см или метровым телескопом в полях. При больших местных помехах значительно хуже 10 см фа, там хоть помеху можно вынулить.
Но просто изготовить и что-то послушать, серийного варианта не встечал.

мне кажется, не в симметрии конструкции суть подавления помех и не в выдачи именно катушкой. Просто построил много разных узлов с МА в составе приёмника Океан и все они прекрасно образовали ДН с глубоким минимумом с обеих сторон и без искривлении азимута. Прекрасно вынулит помехи в доме.

Я считаю, что проблема проникновения помех и искривление ДН связано с неправильной проводки между ФА, КПЕ, УВЧ. Нельзя раскрыть эту проводку на образование лишнего постороннего витка.

Чтобы всё работало правильно, нужно:

• от ФА с краев обмоток провода вести строго вести перпендикулярно к обмоткам и от места объединения провода вести близко друг к другу.
• Если позволит запас по емкости, вести провода с легким скручиванием. Но хотя бы на 1...2мм параллельно.
• Вести эту плотную проводку до КПЕ и только близко к шасси КПЕ раскрыть проводку
• обмотка связи должна при её коротком замыкании существенно (на более 90%) снизить индуктивность контурной обмотки. Это свидетельствует о действии резонанса и на обмотку и на вход УВЧ. Это и подавляет пиковые помехи от широкополосных помех и паразитный КВ-приём.
• от катушки связи вести проводку витой парой, можно дополнительно экранировать, но это уже категория суперпремиум. Всякое заземление делать у входа УВЧ

Симметричная конструкция может разыграть своё предполагаемое превосходство только при соблюдении этих моментов.

Нанесение обмотки связи в разрыв от контурной обмотки существенно снизит селективное действие системы и в худшем случае срабатывает как широкополосная антенна. Это легко проверять тем, что подавать пробный сигнал от рамки с расстояния 20...50 см и посмотреть АЧХ системы к входу УВЧ. Можно делать временно УВЧ широкополосным на выходе. При хорошем действии видим выраженный пик АЧХ и потом глубоки уход уровня. При плохой работе видим тоже пик , но в целом не наблюдается подавление на побочных частотах. Поэтому на ФА наносят обмотки связи сверху над контурной обмотки и растягивают по всей протяжённости контурной обмотки. Если контурная обмотка очень короткая "универсал", то обмотку связи ставят совсем близко рядом.

Тоже подумал, в Океан делать симметричную ФА и пожертвовать 2 пакета КПЕ, но результаты работы при правильной проводки не дали повод для такого усложнения.

Океан не заслуживает одностержневой ФА высокого качества.
Это просто ведро с транзисторами 40 летней давности.
Чувствительности его не хватает.
Одностержневую ФА заслуживают Винрадио или АОр т.е.
приемники совершенно другого класса.
Остальные простенькие заслуживают вторую, большую МА.
Плохая её симметрия сразу вылезает.
Как только в распоряжении оказывается шнурок метров
30-40 сразу отпадает необходимость во всяких МАФА.
Ради эксперимента растягивал вертикальный луч 50 метров вдоль
высотного здания в 1 см от стены. Уровень сигнала увеличивался
раз в 100, а помех всего в 10 раз. Некоторые из вас проживают вообще
на опушке леса. Зачем Вам занятие в виде мотания МА?

1428

Nabludatel
«Мой» трансформатор для апериодических рамо

А что такое петля связи , как не апериодическая рамка к которой поднесли резонансный колебательный контур , выделив сильнее определенный кусок диапазона.
Трансформатор (со средней точкой в случае тдл) весьма полезен в пассивных рамочных системах и для петли связи , для более корректного перехода на коаксиал, дополнительного выравнивания дн и подавления антенного эффекта фидера.

Nabludatel
У вас вся система включая соединительные антенные кабеля находятся в одной и той же зоне помех (все на подоконнике). Если вашу ма вынести подальше из зоны помех длинным кабелем, то для дополнительной развязки фидера трансформатор бы как раз пригодился

что такое петля связи , как не апериодическая рамка к которой
поднесли резонансный колебательный контур , выделив сильнее
определенный кусок диапазона.

Спутали мягкое и теплое.
Ближние поля резонансной и апериодической МА разные.
Транс принесет с собой помехи в ближнее поле МА, а чтобы
этого избежать нужны меры неописанные в литературе, а помехи
принесенные этим трансом есть. Вот и не надо тащить трансформатор
в ближнюю зону резонансной МА.
Проще просто выкинуть катушку связи и избавится от ненужного канала приема и
исключить прием помех.

Помех нет вроде бы особых, помеха если была конкретная, то вся рамка бы находилась в зоне помехи, конечно на улице прием рамки улучшается значительно, вынес рамку за окно и станция на 153 кГц стала гораздо громче приниматься, по этому внутри помещения хоть и у окна прием будет хуже, но это все же из-за влияния стен, а не из-за помех. На средних волнах по проще на рамку прием почти одинаковый что на подоконнике что на улице. Можно конечно и на улицу ходить DX ловить, но что-то это не мое, на улице ходить с приемником в городе. Menjo Да я помню ваши рекомендации по поводу петли связи и трансформатора, Вы мне приблизительно той зимой рекомендовали, просто что-то не хочется истерический вид антенны нарушать :)

1428
Например, у вас от сравнительно небольшой резонансной МА отходит длинный кабель длинной несколько десятков метров, что изменится, если поставить маленький симметрирующий транс в случае пассивных схем? Кто будет источником помех? Кто сильнее окажет влияние на ближнее поле?
Собственно длинный кабель и есть главный источник, разделительный трансформатор позволяет отсечь кабель и помехи , классическое решение. Если транс при этом ещё и функции дополнительного симметрирования выполняет, то совсем хорошо.

Menjo
Нет.
Транс помехи запрет в себе. И станет источником магнитных помех для магнитной антенны.
Для апериодической МА это наплевать у неё нет ближней зоны.
На апериодическую МА можно лечь или сесть. Она этого не чувствует.
Для резонансной этот фокус не проходит. Она спрыгивает с резонанса
, а при подстройки начинает отлично принимать помехи идущие по внешней стороне РК.
Чтобы этого избежать нужен ряд мер. Мер этих в интернете нет.
Меры есть у меня но делится не буду по ряду причин. Для радиолюбителя эти меры
просто лишняя деталь. Для обывателя достаточно просто выкинуть кат связи
и трансформатор резонансной МА в помойку, а снять полезный сигнал с пучности
тока и напряжения. И помехи уидут и симметрия появится автоматом.

Продолжаю удивляться. Люди живут или около леса или в небоскребе.
Зачем Вам МАФА?

Мы обсуждаем параллельно совершенно разные антенны.
МА, в т.ч. и фа должна принимать только H. Но, конструктивно, она принимает и E составляющую. Отношение Umax/Umin при повороте как раз и есть степень приема паразитной Е, в первом приближении (прием Е - это емкостной ток от поля Е, наведенного на антенну в целом, который стекает через вход на землю, антенна с глубоким 0 компоненту Е не принимает.
Если подключаемся к обмотке ма через конденсатор, Е начнет приниматься. А вот если связь магнитная, с конструктивно малой ёмкостью ко входу, то и прием по Е будет существенно меньше. Ёмкость к оплетке коаксиального кабеля м.б значительно больше, она особо не влияет.
Делал фа прс, с известным экранированным витком связи. Местная помеха огромная, если 'вынулена' (сильно ослаблена в АМ, в моем случае под углом к горизонту), передвижение кабеля с приемником ничего не меняет, на кабель приема нет.
По диф. трансформаторам интересна Олуша, там он совмещен с ферритовым стержнем. Они и работают, только если емкостная связь к входам одинакова и синфазна относительно земли, а полезный сигнал от Н противофазен.
С фа прс диф. транс работал отлично, но коаксиальный виток показал себя не хуже при более простой реализации.

andory
не только разные антенны, а ещё разные подключения к ними. Без схем сложно оценить предложения.

1428
в моих Океанах с усилением полный порядок, как и с селективностью и чувствительностью. Это было целью этого проекта, получать отличный приёмник, аналоговый, с малым энегропотреблением. После "генеральной уборки" в безобразной антенной проводке заводского исполнения МА стала работать идеально. В данной конструкции нет кабеля, который мог бы приносить помехи из дома. Поэтому "простая" МА в этом случае работает идеально.

При подключении длинного кабеля без кабельных дросселей конечно, симметричная МА решит проблему приёма Е-поля от действия емкости конструкции с противовесом кабеля. Но это частично только, пока не установить экранировку от Е-полей.

Без экранировки симметричная МА за счёт разноса обмоток сработает паразитным образом как диполь для Е-поля.

Хайо
Ваш Океан - это высококачественный приёмник для КВ-вещалок и высококачественного местного приёма ДВ, СВ.
Да, у ФА нет кабеля, но есть огромное шасси-экран, в некоторой степени выполняющий функцию "симметрирования" этой ФА через ёмкостную связь. ДН тоже будет соответствующая.

Если ваше радио при приёме на ФА в СВ и нижнем КВ сравнимо с простой пассивной симметричной ФА на стержне той же длины и подключенной к связному приёмнику через катушку связи, то покажите это сравнение при реальном приёме, на видео...

P.S.: Можно и попроще сравнение, как я раньше и предлагал, с SR-286, но в данном случае на СВ... но увы, очевидно сложно достать 286-й... У Океана с большой резонансной ФА много шансов победить маленький приёмник с маленькой апериодической ФА...

vasya pelengator
да уже давно всех победил) даже мои доработанные PL-660 и S-2000. Вообще план и был таким )))

Хотя в S-2000 удалось существенно улучшать заводскую конструкцию. Но это снова, всё насчёт строго соблюдения базовых правил, которым много десятков лет. Во первых, там хороший экран в коробке для поворотной МА. Во вторых, УВЧ для МА прямо в этой же коробке по центру МА. Во третьих - удалось набрать для апериодического режима аж 7мГн. Во - четвёртых, УВЧ я переделал, чтобы он при широкополосности не забивался импульсными помехами. Также стыковка к смесителю и к кварцфильтру не забиваются от импульсов хорошо обжитого многоквартирного дома. Проблема с широкополосными МА состоится в согласовании с реально доступными усилителями и полевой ВЧ-транзистор не обязательно самый хороший вариант, так как импеданс источника не уходит в десятки и сотни кОм, как у резонансных ФА. А с резонансными ФА есть множество вариантов с реальными транзисторами создать малошумную комбинацию и даже на ГТ322 это можно сделать с хорошим качеством, оказалось.
Поэтому в целом S-2000 не дотянет до "отечественного стандарта ФА" на 200х10 в резонансе, даже после применения такого же 200х10 при доработке в апериодическом режиме (стоял от завода "японский стандарт" 160х8). Тут 1428 прав, что абстрактно по-научному не должна быть разница у ФА в резонансе или без него при одинаковом исполнении катушки. В реальности есть разница по причине разной степени реализуемости малошумной стыковки этих версий МА к УВЧ. Зато у S-2000 можно ФА выставить по азимуту и этим часто компенсируется качество приёма в реальных ситуациях, когда нужно и акустику выставить "по азимуту", а азимуты бывают несовместимые.

Хайо
Насчёт конструктива ФА в S-2000 полностью согласен, это не Океан.
Если так по пунктам доработать, то это будет лучшее из бытовых приёмников.
В экране, с УВЧ размещённым прямо у ферритового стержня С/Ш можно приличный получить, плюс удобство настройки по азимуту.
Но, чувствительность из-за экрана высокой не будет... просто бюджетный современный городской вариант, вполне рабочий.
Сама идея конструктива была интересная: апериодическую ФА установить в экран с настройкой по азимуту.

А вопрос согласования... это старо как мир. Ведь с катушки связи изначально согласование делалось даже для ламповых УВЧ, т.к. на УКВ их входное сопротивление было значительно ниже. Когда-то было модно ФА для ТВ... я не застал те времена, но для местного приёма вполне разумно. Потом с катушки связи согласование было с УВЧ на биполярных транзисторах, ввиду низкого входного сопротивления. А сейчас... в плане борьбы с помехами... простой удобный вариант, малозатратный. Что касается симметрирования резонансных и апериодических магнитых антенн, то вариантов много, конечно.

vasya pelengator
экран особо не повлияет на чувствительность по Н-полю, экран правильно сделан с щелью 1мм Я не смог заметить разницу по измерениям в ближней зоне 1...3 м при подаче сигнала от мини-рамки в варианте с рамкой и без неё. При К.З. экрана от кривого китайского заводского монтажа сигнал пропал на 14...20 дБ. В целом хорошая концепция.

1428
тут
https://www.cqham.ru/ant6.htm
пример правильно организованного основного
контура со средней точкой и подключение КПЕ
ротором к средней точке.
Не хватает только постоянной емкости связи с
приемником вкл к любой из горячих половинок статора.

Правильно ли понимаю конструкцию рамочной антенны , что разъем 1 идет к оплётке фидера , а разъем 2 от жилы фидера, через разделительный кондёр идёт к кпе на ротор?

И это будет лучше подавлять влияние длинного фидера выходящего из зоны помех, чем классическое решение с петлей связи и разделительными трансформаторами?



2. Вопрос , каким образом корректно намотать эту рамку L1 для указанной конструкции ? Все мотается в одном направлении с отводом посередине ? Или от центрального отвода в противоположных направления мотать (встречал и такое)?

Menjo
если обе плечи работают синфазно для сигнала (опредеяется направлением обмотки) , то по Е-поле они образуют диполь. То есть, сигнал нужно отобрать синфазно. Проще всего это сделать тем, что в линию среднего отвода вставить низкоомный трансформатор, типа 50 Ом к 50 Ом, лучше бы 25 Ом к 50 Ом.

Однако, получаем при неудачном нанесении обмоток двухконтурную систему. Если магнитная связь плечей прочный, то резонанс один. При расслаблении это переходит в связанные контуры, что тоже бывает полезным. Но тогда фаза между контурами будет 90 градусов и поляризация будет всякой эллиптической в пространстве ,что тоже бывает полезным делом. А если обмотки сделать к самим краям, то связь почти отсутствует и можно настроить резонансы в отдельности.

Да, в идеале сигнал нужно снимать синфазно... а если, как на картинке... тоже можно, через подстроечник типа 6/25 пФ снять сигнал и подать на Белку с высокоомным входом.
Ну не к 50-омному входу так подключать...

vasya pelengator
Схемы с усилителями понятны, речь про пассивные варианты.
Петля связи с трансформатором сейчас работает на 50 ом , стало интересно проверить утверждение, что петля и трансформатор только источник помех. Соответственно собрать схему без петли и сравнить оба варианта. МА должна работать также на 50 ом фидер конечно. Жду отмашки от 1428 , что правильно понял замысел и буду делать потихоньку.

Menjo
Тут
https://www.cqham.ru/ant6.htm
пример
Антенна кв, обмотка и катушки намотаны в одну сторону, связь 1:4 по виткам, а надо 1:10...20, для уменьшения R до 50 Ом добавлен конденсатор. На кпе противофазные сигналы. Центр катушки может быть заземлен, он синфазен с землей конденсатора.
Жду отмашки от 1428...
На мой взгляд, было предложено то, что Вы и нарисовали. Это ничем не отличается от единственного контура с точки зрения помехозащищенности, я бы и проверять не стал, магнитная связь лучше в помехах, а в лесу одинаково. Возможно, нас пугают резонансом этого витка на кв, но это видно и устранимо при необходимости.
У меня для прс на ~50 Ом получился 1 коаксиальный виток в центре стержня. Если у Вас >>50 Ом с 1 витком связи, нужен трансформатор, либо виток связи выносить из обмотки. Для дальнейшего обсуждения нужна частота, размеры фа, кол-во витков и индуктивность.

Проверил некоторые концепты.

Рамка на 2 резонанса и одну петлю связи рабочий вариант.



Если резонансная многовитковая рамка 60 см диаметром настроена на середину между 136 и 470 кгц, получается ерунда , обе нужные частоты сильно подавлены даже при снижении добротности .
В таком виде уступает по приему даже нерез. рамке диаметром 1.4 метра. Та выдает обе частоты с более сильным сигналом.

Однако рамка Если 60 см в резонансе , то на 136 кГц принимает гораздо лучше чем 1.4 метра. По snr в 2 раза.

Рамки 60 и 1.4 становятся сравнимы начиная от св частот, ниже нет. Не забарывает 1 виток большой площади много маленьких витков на дв при пассивном построении. Видимо нерезонансный виток надо делать ещё более большим, но это уже конструктивно мне неудобно.

Пока остановлюсь на 2х резонансном многовитковом варианте.

Menjo
Первый скрин интересный.
Что там около 70 кГц идёт с высоким уровнем, РБУ 66 кГц?
DCF с каким уровнем на такую рамку идёт в ночное время?

Т.е. универсальная рамка, апериодическая с двумя нужными резонансами.