Valery
Кабель превращается в кабель если он
нагружен в начале и в конце на сопротивления
равные своему собственному сопротивлению.
Без этого условия он из кабеля превращается
в простой кусок провода. РК например прекращает
функцию экранирования, начинает сам принимать
радиосигналы, делать другие плохие вещи.

Лабораторноя работа по убийства
входного сигнала.

Антена-кабель-50 Омный приемник
Ловим станцию. Отключаем АРУ и запоминаем уровень сигнала.
Вешаем между кабелем и приемником резистор
и запоминаем уровень сигнала. Сравниваем сигналы.

Valery
Тут всё просто. Был обычный трансформатор с шунтирующими сопротивлениями... Хайо его терминировал, пару обмоток... я ещё предложил терминировать выход кабеля. И вот он идеал. Но, как к приёмнику эту идеальную линию подключить... это другой вопрос.

По схеме...
100 Ом на обмотках уже уменьшат сигнал, я бы так делать не стал.

vasya pelengator
А зачем к трансформатору подкл резистор?
Выход ВЧ трансформатора на РЧ уже сам по себе
резистор нужного номинала.
Вот например в схеме ашибка
https://www.radioscanner.ru/uploader/2025/snimok_ekrana_237.png
Даже три ошибки и все молчат.
Только 1428 это видит?

1428
Шунтирование первичных обмоток сопротивлениями в сотни Ом - это тоже классика.
Сглаживание неравномерности АЧХ в одних случаях, в других увеличение широкополосности. Меня в своё время интересовал диапазон 3...30 МГц, там без этого не делалось.

А эта схема... не знаю откуда она.
Тут в теме был уже законченный вариант несколько лет назад, вроде в конце 2021г.
Всё уже было многократно обсуждено.

Хайо
аттенюатор не нужен
Принял

1428
Кабель превращается в кабель если он нагружен в начале и в конце на сопротивления
равные своему собственному сопротивлению....РК например прекращает
функцию экранирования, начинает сам принимать радиосигналы,

Спасибо за подробный ответ, ваша позиция понятна.
Нооооо...., даже не имея "электрического" образования, согласиться с вами не могу.

Начитавшись научной и околонаучной литературы для себя четко установил, что согласованный и рассогласованный кабели выполняют функцию экранирования совершенно одинаково!
По нашенскому, по рабоче-крестьянски, звучит так - КСВ в кабеле не влияет на количество помех, собираемых этим кабелем.
Все остальные умозаключения представляются мне "глубоким заблуждением".

В этой теме (и не только в этой) сталкиваюсь с таким заблуждением не первый раз, попытки отстоять свои убеждения ни разу не увенчались успехом.
Вот так и живем....
(в гордом одиночестве )))))

vasya pelengator
А эта схема... не знаю откуда она.
Отсюда:


Увеличить

vasya pelengator
предложил терминировать выход кабеля

По моим понятиям, терминировать кабель - это поставить заглушку на его свободном конце.
Сигнал реально "терминируем", т.е. убиваем :)

1428
три ошибки и все молчат.
Ну так Вы не молчите, расскажите где и почему.

Valery
"терминируем", т.е. убиваем
Обзор от ИИ
Терминирование – это процесс завершения, оформления или прекращения чего-либо, который имеет разные значения в зависимости от контекста.

autosat
Терминирование – это процесс завершения

Согласен.
Тогда Терминатор - это завершитель жизни )))

autosat
Старинный английский термин.
Когда стало модно бездумно ломать все
советское термин появился в передранных
из интернета иностранных схемах и всяких
электронных калькуляторах.
При советах говорили, что это оконечный резистор,
шунтирующий резистор, резистор нагрузки.
три ошибки
Обсуждались в этой ветки раз 10 эти ошибки.
У меня есть занятия более полезные, чем тыкать
в ашибки чужих схем. Удивляет молчание других.
Почему не повторить схемы готовые,
которые строились в этой ветки с постепенным
выкидыванием лишнего и заменой рабочие
решения?

Да, терменизмо-кабелизм вещь сильная, в этой теме почти постоянная, т.е. её неотъемлемая часть.

Схема...
Ладно. Схема стара как мир, конечно. Но формумный вариант был однокаскадный, на одной паре транзисторов, для кабеля небольшой длины. Это был оптимальный вариант по шумам.
Дополнительный каскад на второй паре С/Ш не улучшит сам по себе. Здесь уже запас по усилению получается и его спокойно можно погасить у входа приёмника вместе с наводками на кабель резистором 50 Ом или даже аттенюатором. Поэтому нет никакого смысла уменьшать шунтирующие сопротивления первичных обмоток трансформатора. Если подать сигнал напрямую на неизвестный ФНЧ, вряд ли будет лучше. Для однокаскадной схемы можно бороться за единицы дБ, там сигнал значительно меньше и там не нужно ослабление.

Для связного приёмника, например, не нужен второй каскад, только в случае сильного затухания в кабеле большой длины.

В любом случае всё сильно зависит от места приёма, диаметра рамки, самого приёмника.
Никто не скажет заранее, какой будет идеальный вариант. Только эксперименты могут помочь найти свой оптимальный вариант.

это оконечный резистор,
шунтирующий резистор, резистор нагрузки.
Ну вот и выяснилось, что это не убийство. Valery
расстроится…

autosat

Ошибаться-ошибался, согласен, нооо.... не расстроился )))

autosat
https://www.radioscanner.ru/uploader/2025/wsml_sch.jpg
Опять, с ашибками схема.
Задача какая?
Курсовой проект, рабочую схему спаять,
запах канифоли ощутить, просто поболтать,
выбирайте из перечисленного )).

Так и не увидел схему входной части приемника.

Опять, с ашибками схема.
Подробнее.

vasya pelengator
неизвестный ФНЧ

Увеличить

Полного согласования с кабелем 50 Ом не будет.
Считать не хочу, не интересно. Так, посмотрев на схему 2...6 МГц, попробуйте сигнал с кабеля подать через 25 Ом, например, потом расскажете, что получилось.

Второй фильтр можно не рассматривать или тоже через резистор, номинал подберите самостоятельно, потом тоже расскажете о результате.

Полного согласования с кабелем 50 Ом не будет.
Подробней пожалуйста, почему?

Второй фильтр можно не рассматривать
Пардон, были указаны неверные номиналы. Вот верные:


Увеличить

Valery
про кабель и резистор. На немецком радио-птичем языке такой резистор называется Abschlusswiderstand. То есть завершающий резистор, который --> определяет (терминирует) состояние этого конца волновода-кабеля-фидера.

На кабеле-волноводе все процессы идеально происходит по налаживанию (суперпозиции) и поэтому мыслить только одним процессом и не учитывать остальные приводит к только частично правильным выводам.

Если в той схеме не установить эти резисторы и предполагать приёмник с активным водным импедансом 50 Ом, то усилитель нагружен на выходной обмотке на 50 Ом, так как кабель с Z=50 Ом передаст эту нагрузку 50 Ом ровно такой. На этом часто любят завершить анализ (терминировать))).
Однако, на стыке усилителя с кабелем (если без резисторов к трафо) действуют емкость транзисторов, емкость обмоток, индуктивность обмоток и они явно не имеют значение 50 Ом. Но они передаются в сторону приёмника по телеграфным уравнениям и могут на длинном кабеле на разных частотах образовать богатый букет "странных" комплексных составляющих к входу приёмника. То есть, на входе приёмника не обязательно царит согласование к кабелю. По этой причине образуются вдоль кабеля зоны с разным импедансом, в том числе на оплётке и там где импеданс высокий, кабель охотно ловит из окружности Е-поля. Особенно , когда конец кабеля попал на высокий импеданс, он охотно ловит как высокоомная антенна всякие помехи. Если плотно всё закрутить, запаять, экранировать и брать не самый плохой кабель, при плохом согласовании кабель ничего не ловит. Но такую ситуацию редко создают.

Возвращаемся к схеме выще с двумя резисторами по 100 Ом к трансформатору. При их подключении сигнал у приёмника (50 Ом) станет на 50% слабее и выходная обмотка работает на 25 Ом итого, как и вход приёмника посажен на 25 Ом. Если там стоит ФНЧ, то ФНЧ видит с обеих сторон 50 Ом и работает аккуратно. Но это не меняет посадку на 25 Ом выхода трафо и входа УВЧ приёмника.

Если не установить резисторы, вход ФНЧ в приёмнике не посажен на входном порту на 50 Ом и ФНЧ может работать крайне криво.

Чтобы обеспечить универсальность оборудования, стоит везде терминировать импеданс к кабелям. Можно этого не сделать и часто это сработает по совпадению удачных обстоятельств. А может капитально подвести. Особенно когда хотим строить системы на перекрытие несколько частотных октав, не стоит бросить кабелям вызов на образование неудачных резонансов. Завершаюший терминирующий (определяющий) резистор мешает образованию "случайных" резонансов и грязных эффектов.

Конечно, жаба давит, отдать в резисторах 6дБ , но для этого есть усилитель, который должен образовать прирост шумовой дорожки на 3...6 дБ в приёмнике. Выше предложенная схема для этого составлен на выходе с каскадом с усилением около 2 под правильной нагрузкой.

Установка 200...220 Ом можно рассматривать как компромисс, это даст примерно 3 дБ прирост уровня сигнала к входу приёмника. Растут требования к экранировке усилителя и симметрию конструкции рамки.

autosat
6L1 6L16 не 1,4 мкГн ?

6L1 6L16 не 1,4 мкГн ?
Конечно мкГн, оЧеПятка. )

Хайо
на стыке усилителя с кабелем (если без резисторов к трафо) действуют емкость транзисторов, емкость обмоток, индуктивность обмоток и они явно не имеют значение 50 Ом.Но они передаются в сторону приёмника [b]по телеграфным уравнениям и могут на длинном кабеле на разных частотах образовать богатый букет странных" комплексных составляющих к входу приёмника. То есть, на входе приёмника не обязательно царит согласование к кабелю.

За разъяснения спасибо, во многом с вами согласен.
Нооо..., смысл выше приведенной цитаты понять не смог.

По телеграфным уравнениям никакого букета не получается.
Не получается потому, что в них не входит внутреннее сопротивление генератора.
(смотрим соответствующую главу в учебнике)

Меня, как будущего радиста, ещë в ВУЗе научили, что достаточно кабель согласовать со стороны нагрузки и в нëм никаких отражений, стоячих волн и прочих неприятных явлений не произойдëт. Выходное сопротивление генератора никак не повлияет на согласование кабеля на приëмном конце. На стороне генератора кабель будет иметь чисто активное входное сопротивление.

Mihaill
нуда, а на стороне нагрузки имеете всякую фигню кривую от неопределённости на разъёме у генератора.

Тут нужно немного уточнить. Генератор имеется в виду не измерительный, который как раз имеет терминированный выход 50 Ом и при нагрузке 50 Ом на другом конце имеем тот чистый широкополосный случай для прецизионных и повторяемых измерений без горячих участках на оплётке.

Выход триода/тетрода имеет на аноде килоомный импеданс и если его без согласования подавать на фидер (длинный по отношению к лям) , то нагрузка 50 Ом приходит к аноду на 50 Ом. Но у нагрузке появятся всякие реактивы, от чего там начинаются побочные излучения, если нет полной экранировки, а также на аноде реактивы приводят к выходу токов наружу, что наверно все "киловаттные радиолюбители" когда либо смогли ощутить.

Задача согласующего узла состоится в том, что убрать на рабочей частоте реактивы и трансформировать активную часть в более походящее , соизмеримое с анодным импедансом. Но стоит менять частоту, и сразу сбой.

То есть , можно не терминировать один конец, но компенсировать реактивы нужно для рабочей частоты. Это для передатчика достаточно.
А для приёмного устройства дело хуже, так как реактивы могут создать совсем не нужные резонансы на ненужных частотах и способствовать попаданию помех к входу приёмника. Приёмники работают в куда большей динамике, чем передатчики и пролаз на уровне -80...-100 дБ может не позволит приём полезного сигнала. Поэтому в приёмных системах стоит сделать всё по лабораторным правилам правильно и не дать помехам залезть в фидер. Приём должен быть исключительно от антенны, которую выставили в оптимальное место.

Также входной фильтр приёмника не должен менять АЧХ от реактивов, которые приносит не согласованный фидер. По этой причине у многих приёмников не оптимально сделан антенный вход по передаче сигнальной энергии, чтобы терпимой мерой допустить кривое АФУ. К примеру, отвод от входной катушки смогли сделать на слишком мало витков. Зато можно подцепить "любой мокрый шнурок" и АЧХ входного контура не сдвинется.

То есть, факт, что аппаратура (както) работает, не признак, что это происходит лучшим образом.

Mihaill
Выходное сопротивление генератора никак не повлияет на согласование кабеля на приëмном конце

Здесь есть одна тонкость, и похоже, что уважаемый Хайо именно ее и имеет в виду в своих объяснениях.
Мы с вами рассматриваем установившийся режим в линии, к которой подключен "синусоидальный" генератор.
Поэтому внутреннее сопротивление генератора нас совершенно не волнует.

А коллега погружается в дебри переходных процессов.
Дык вот, пока процесс не устаканится, в кабеле происходят чудеса-чудесатые, особенно при малых значениях внутреннего сопротивления генератора.
Падающие волны многократно сталкиваются с отраженными и от генератора и от нагрузки, форма сигнала искажается, кабель заряжается...

Такая каша сигналов внутри кабеля очень не нравится "Электроникам", а нам, "Радистам" это все до лампочки )))

…ещë в ВУЗе научили, что достаточно кабель согласовать со стороны нагрузки и в нëм никаких отражений, стоячих волн и прочих неприятных явлений не произойдëт. Выходное сопротивление генератора никак не повлияет…

Откуда относительно молодые студенты черпают этот бред?
Антенна 75Ом-фидер 75Ом-ТВ75Ом связка работает.
Трансформатор 75Ом на 300 Ом включаем стороной 300 Ом
к фидеру, а сторону трансформатора 75 Ом к ТВ.
ТВ перестает принимать.
Открываем любой учебник по антеннам, находим раздел
фидерные линии и читаем. Везде требование согл линию с обоих сторон.
Откуда появляется требование согл только с одной стороны?
Подходу к своему ВЧ генератору сигналов, а там в меню переключатель
выхода 50 Ом и 800 Ом. Зачем интересно?
Включил 800 Омный выход подключил
к 50 омной нагрузки и все Ок).

1428
Откуда относительно молодые студенты черпают этот бред?

Черпают из очень старых учебников.

Valery
Хорош бредить.
Сфоткайте текст и покажите.
Мне до зуда интересно, где и в каком
контексте сказано о достаточности нагрузки
фидера только с одной стороны.