Zmej
Вы наверно не занимались рамками. ФНЧ на входе убьет весь сигнал, если конечно конструкция не построена по принципу когда индуктивность рамки встроена в схему фильтра. Я это не просто так говорю, а уже после экспериментов. К тому же в афедри на входе стоит PLP-30, но это ничуть не мешает создавать внутри MMIC жуткую интермодуляцию от ФМ-станций от которых ФНЧ не спасает.

А зачем включать ФНЧ и/или не баллансный усилитель к рамке напрямую, там должен стоят балун, хотя бы такой, как у тов.1428 или даже без соединения центральной точки первичной обмотки, с выходной вторичкой.

Или нужно делать два усилителя, а переход на не балланс - трансом на их выходе, как в той схеме, которую в свое время Автоматизатор тут популяризировал.

P.S. Малой рамкой с усителем занимался один раз, это была пеленгаторная антенна для поиска помех на НЧ. Была экранированная рамка из куска кабеля, потом балун (кольцо в три обмотки) и за ним стоял усилитель с ОЭ на каком-то "жёльтом" КТ..., уже не помню. И это все подключалось к довольно тупому приемнику прямого преобразования, но чутья было достаточно для приема и эфирных сигналов, кроме помех, поиском которых занимался.

Zmej

Рамку я развязал гальванически от фидера трансформатором TT1-6-9 1:1. Поскольку это рамка Мебиуса, балун для не ее не особо то и нужен. По крайней мере, я пробовал разные варианты с подключением средних точек трансформатора, никак не влияют. Схема с ОЭ на Ge не усиливает. У 1428 конструкция не балунная. Балун, кстати стоит, в виде Z-фильтра. Их два стоит, сразу после антенны и метра два от нее. А также 20 колец перед приёмником. И все они после установки снижали помехи с кабеля на RG-174. Длинна кабеля 5м.

Да в схему с ОЭ нужно нормальный ВЧ транзистор, хотя бы КТ368, а лучше 610й и т.п.

Делал почти этот мёбеус (не знал тогда такой схемы), только без перекрещивания жилы сверху, хотя оплетку разрезал тоже.

И вроде балун рисуют к этой "амебе", значит нужен.

https://www.researchgate.net/profile/Ofer_Aluf2/publication/322351098/figure/fig1/AS:583270102716416@1516073837932/Moebius-loop-antenna-system_Q320.jpg

У 1428 конструкция не балунная.

Ну почему же? Обычная схема на бинокле, где первичная обмотка со средним тапом, а вторичная - на выход.

Zmej
Да, все-таки возможно, пропустил момент именно с классическим балуном сразу после рамки. Надо еще раз более внимательно эксперимент провести. Я почему думаю, что трансформатор 1428 не балун, поскольку он ведёт себя не симметрично. Автор наверно может уточнить.

btr

Вот кажется схема тов.1428 Широкополосная не_ферритовая МА - Страница 7
Обычный балун, тут только не соединили экран рамки со средней точкой. (1428 ниже это уточняет).
Широкополосная не_ферритовая МА - пост по числу витков.
Хотя, в конце другой вариант с фото: Широкополосная не_ферритовая МА - Страница 10

Я бы еще вторичку совсем изолировал, чтобы только магнитная связь была для ваших условий.

Дайте пож. схемы или описания "мебеуса" - хочу изучить, что за зверь, пока попадаются какие-то скудные картинки из патентов, которые не удается выкачать полностью. (просят денег или лезет реклама).

Попутно нашлось вот еще что-то http://patents.su/3-1823041-shirokopolosnaya-ramochnaya-izmeritelnaya-antenna.html усилитель ОБ и каким-то хитрым трансом.

Zmej
это то что один американец с 1990их продавал как своё augmentation и professor его часто цитирует. Этим трансформатором снизится входное сопротивление к рамке. Вот где родилась американская технология)))

Нашлось по мобиусу нормальное описание, кому интересно:
https://www.george-smart.co.uk/wordpress/wp-content/uploads/2017/02/EWS-Article-in-MW-News.pdf

В общем, суть что перехлест дает на выходе что-то вроде удвоение сигнала (по напряжению), даются там пару схем усилителей и балуна...
Еще что-то о емкости коаксиала, вроде как 100 Омный (или самодельный в виде жилки на распорках внутри трубы) лучше применять.

btr
трансформатор 1428 не..., поскольку он ведёт себя не симметрично. Автор наверно может уточнить.
Как себя ведёт?
он ведёт себя не симметрично
И не знаю, что и сказать.
Стесняюсь спросить, а как надо, что бы он себя вёл?
Скажите, я сделаю по Вашему слову.
Если слова Ваши будут убедительны))
Широкополосная не_ферритовая МА - Страница 10

Он ведёт себя как я и желал:
-преобразует пучность тока на клеммах в симметричной рамке
в некоторое повышение напряжения для 50 Омного приемника
-отвязывает симметричную рамку от влияния оплетки питающего 50 Омного фидера.
Делает он это не очень правильно.
Однако все попытки его улучшения приводили только к ещё более худшим результатам)

пропустил момент именно с классическим балуном сразу после рамки
Рамок очень много от 30 см до километра,
симметричные и нет, апериодические, и резонансные, и псевдорезонансные,
и все работают по разному.

Всё обсуждение переходит на очередной круг.
Без значимых практических результатов.

btr
Надо чтобы усилитель был с фантомным питанием и имел какой-то конструктивный фильтр. Его надо поставить возле рамки с целью уменьшения антенного эффекта.
Усилитель в кабеле не изменит антенный эффект, возникающий на стыке кабеля и антенны. Другой вопрос про входное сопротивление и дифф. вход вместо симметрирующего устройства, но это уже 2х входовая система.

трансформатор 1428 не балун, поскольку он ведёт себя не симметрично.
Балун, сигнал с каждого из входов одинаково трансформируется в кабель. А если входы соединить, то так сигнал в кабель не проходит. Есть еще вопрос по заземлению первичной обмотки.

1428
Свойств балуна как правильно говорит andory, таковы, что с каждого из входов происходит одинаковая трансформация. А в Вашем варианте, первичная обмотка себя по разному ведет при подключении источника сигнала поочередно к каждому выводу. Вы же сами писали, что собственно, так и проверяется правильность сборки трансформатора. Или я ошибаюсь? Но трансформатор хороший, я уже про эксперименты с ним писал в прошлом году. Результаты применения рамки есть. Например я не могу отличить качество приема пассивной рамки от дипольной АА на частотах с 7Мгц и выше. На 3-4Мгц, также прием не далеко ушел от АА. Фактически, "Швабру" можно снимать и оставлять одну рамку. Другое дело, что в отличии от АА, на кабель рамки натягиваются шумы от сетевого кабеля. Рамка примерно 65см в диаметре. Фото - ТЫЦ

Zmej

Нашлось по мобиусу нормальное описание, кому интересно:
https://www.george-smart.co.uk/wordpress/wp-content/uploads/2017/02/EWS-Article-in-MW-News.pdf

В общем, суть что перехлест дает на выходе что-то вроде удвоение сигнала (по напряжению), даются там пару схем усилителей и балуна...
Еще что-то о емкости коаксиала, вроде как 100 Омный (или самодельный в виде жилки на распорках внутри трубы) лучше применять.

Годная информация, спасибо.

Вот еще свежая публикация попалась: https://vpayaem.ru/loop1.html
тоже балун как у 1428 и пару пред усилителей.

Или я ошибаюсь?

Да как раз 1428 писал, что шум одинаково должен появляться, при касании к любому из концов обмотки.
И по эл.схеме - обычный балун, тут не может быть сомнения.

Zmej
Это уже было здесь в теме, где-то между 40 и 50-ой страницей.

в отличии от АА, на кабель рамки натягиваются шумы от сетевого кабеля
А Вы кабель согласуйте с вторичной обмоткой трансформатора и все шумы,
которые кабель принимает, уидут.
Как согласовать?
Ну как в МиниВипе первых серий т.е. цепочкой из резистора и емкости вкл
между ц.ж. кабеля и вторичной обмоткой трансформатора.
Подбирая резистор и емкость можно найти приемлемое согл т.е. минимальный уровень
падения полезного сигнала при минимуме наведённых помех.

Лучше использовать усилитель и усиление прибавиться и согласовать легче т.к.
компенсируется потеря сигнала при согласовании пассивными элементами.

Терзают меня смутные сомнения, что на кабель, ну пускай метров 10-20,
может навестись заметный уровень помех.
Или кабель проложен рядом с токовыми помехами,
кабелем электропитания под нагрузкой, например.

Свойств балуна как правильно говорит andory, таковы, что с каждого из входов происходит одинаковая трансформация
Сомневаюсь в правильности данного определения.
Балун-устройство намотанное линией.
Наплевать какой. Коаксиальной, или самодельной из слегка скрученных
проводников, или параллельных проводников удерживаемых на определённом
расстоянии по всей своей длине намотки специальной приспособой.
У 1428 устройство
Широкополосная не_ферритовая МА - Страница 10
не отвечает этим требованиям.
Никто не мешает преобразовать упомянутый транс в балун
намотав его линией каоксиальной как у Трифонова или самодельной
по технологии RX3AKT или другого автора.

У 1428 устройство
Широкополосная не_ферритовая МА - Страница 10
не отвечает этим требованиям.

Так отвечает или нет?

Вы не находите противоречие, то пишете, что шум одинаковый при касании к любому из выводов, теперь - "не отвечает требованиям балуна" :-)

Zmej
И остальные, вы читать умеете?
Балун-устройство намотанное линией.

1428
Балун-устройство намотанное линией.

Не обязательно, исполнения бывают разные...

Транс по вашей схеме - это тоже устройство перехода симметричность <---> не симметричность (ака балун) и если вы описываете, что одинаково шумит при касании к любому выводу из двух выводов (или тухнет шум при касамии к 2 сразу) - это что не свойства балуна?! Вы меня шокируете больше, чем Валерий...

при касании к любому выводу из двух выводов (или тухнет шум при касамии к 2 сразу)
это что не свойства балуна?!
А вы меня удивляете.
Это свойство любого симметрирующего устроиства
которое обеспечивает симметрию относительно земли в широком диапазоне частот.

Учитывая, что у апериодической рамки сопротивление в широком диапазоне
непоймикакоеизменчивое ей рамки,устройство с ШП постоянством и даром ненужно.

1428

Это свойство любого симметрирующего устроиства

Правильно. А балун - это сленговое от слова BALANCED-UNBALANCED, т.е. тоже самое симм. устройство.

Неужели это нужно растолковывать Вам, как пионерам...

Все одно - это симметрирующие устройства... (ака балуны)

А конструкции их бывают разные: на линиях (ТДЛ) на кольце или бинокле (ШПТ), в виде связанных контуров (тот самый пресловутый тюнер для антенн с симмтеричной линией или контура выходного двухтактного ум).

Zmej
Вы меня шокируете больше, чем Валерий...

Обижаете, начальник....
я лучше шокирую! :)

Например, одним движением руки балун превращаю в "небалун".
Для этого просто присоединяю Землю к входной и выходной обмоткам транса.
Трансформатор с изолированными обмотками.
Сам транс при этом вообще не трогаю!

Стесняюсь спросить, а НЧ симметрирующий транс в переговорном устроистве или
усилители НЧ это тоже балун?

Сам и отвечу. Нет.
По причине узкого частотного диапазона работы.
Получить широкий диапазон можно только используя линию.

Valery

Закусывать надо, не хочу ничего комментировать :)

1428

Стесняюсь спросить, а НЧ симметрирующий транс это тоже
балун?

Да хоть на звуковых частотах, если стоит трансформатор с 2-3 обмотками на железе, к примеру, в корпусе старого микрофона, для перехода в балансную 2-проводную линию - это тоже балун.
Просто реже применяется этот сленг у "низкочастотников", это мы привыкли в антенных делах к этому сленгу.

Сам и отвечу. Нет.
По причине узкого частотного диапазона работы.

Ппц, да причем тут широкополосность, это частный случай....
Устройство перехода симм- не симм может быть и резонансным, это тоже класс BALUN-ов.

Zmej

Просто Вам завидно, что не умеете превращать Балун в Небалун.

Просто Вам завидно, что не умеете превращать Балун в Небалун.

Не смешите... И не позорьтесь сами.

Zmej

За свой базар отвечаю.
Просьба, опровергните мои утверждения о превращениях Балуна.
Посмеемся вместе.

Zmej
Если НЧ микрофонный транс - балун, как вы сказали и
вас несмущает, что упомянутый транс работает только на НЧ то,
дальнейшее обсуждение не имеет смысла.

Valery

Я не понял, что вы хотите? Балун или небалун (ака UNUN, просто трансформатор сопротивлений несим--несимм) - зависит от вариантов подключения обмоток.

1428


Балун - это общее название устройств для перехода с симметричной на несимметричную цепь (по русски - симметрирующее устройство).

Дальше, по классам они могут быть: широкополосные (на линиях или на ШПТ), резонансные, активные (например на ОУ в НЧ технике) и т.д. Но все равно эти устройства класса "балун" (симм. утройства).

Zmej
Балун или небалун

Держу в руках два трансформатора и "имею к Вам вопрос", как мне определить, какой из них Балун, а какой Небалун?

Valery

Я не телепат. Вот вам самый популярный вариант устройства на длинной линии, но которое может быть "балун" или нет:

https://www.nonstopsystems.com/radio/img-ant/antenna-endfed-3edp-balun-unun-a.jpg

Те же две обмотки, а от включения зависит, просто трансформатор 1 к 4 или балун 1 к 4!