andory
https://radioscanner.ru/uploader/2023/maket_5.2.jpg
верхняя антенна копия нижних
https://radioscanner.ru/uploader/2015/aperiodiceskaa-dinla.jpg
https://radioscanner.ru/uploader/2007/ferant.jpg
Нижние для низкоомного приемника. Верхняя для высокоомного.
Есть один казус заключающейся в том, что нижние апериодические
и резонанса не имеют (он есть но где-то высоко), а верхняя вполне может
иметь резонанс при высокоомной нагрузки.

Осторожно с делением параллельного резонансного контура
на две части и расдвиганием контуров по краям стержня!
При раздвигании контуров ФА перестаёт быть ФА: магнитные линии поля,
окружающего стержень, перемещаются из пространства внутрь феррита,
концентрируясь в теле стержня между половинками контура. Приём
прекращается, и ФА превращается в колебательный контур, способный
работать исключительно с внешней антенной.

Добротность ФА при этом изменяется с Q=70 одиночного контура до Q=140
после разделения на две части, что подтверждает,
что добротность для ФА вещь второстепенная.

1428
При раздвигании контуров ФА перестаёт быть ФА: магнитные линии поля...
Тут не согласен. Контур сдвигают от центра, чтобы снизить индуктивность и увеличить количество витков. В приемниках Топаз, Сокол без дв обмотки как раз 2 катушки, раздвинутые от центра. И чувствительность выше, чем у приемников с дв обмоткой.
Поле и так сконцентрировано внутри феррита в центре, и начинает выходить через боковые поверхности ближе к краям. Используя 2 катушки, мы реализуем (с потерями от магнитной связи между половинками) вариант последовательного или параллельного включения 2х фа.
Насчет превращения фа в колебательный контур сомнительно, мне кажется, наоборот. Во всяком случае, в эфире rssi pl-330 больше, чем rd-1780L. Жаль, нет референсного pl-330 для сравнения. Впрочем, подробных сравнений не проводил, да и поле меняется от времени. Когда были местные станции, было удобнее и проще.
Ещё была идея, включить катушки последовательно на дв, но пока не реализована.

andory
Тут наше согласие не требуется, так как это аксиома.
Вы обратили внимание на рост добротности при делении контура на два?

Добротность с неба не падает. Добротность растет
за счёт втягивания линий магнитного поля внутрь сердечника.
Малое внешнее поле это плохой приём на ФА.

Увеличить
Расстояние со стрелками тянем до той поры, пока крайние два витка катушек
будут свисать за пределы каркаса.

Допускаю, что в некоторых приёмниках это специально немного двигали,
чтобы исключить влияние на ФА мешающих элементов на плате.

В старые времена мощность вещательной станции в Кирове составляла 1,5 МВт.
В 1947 году в СССР на ДВ и СВ вещало 40(!) станций.
Высокопроизводительные ФА в приёмники не ставили.

Я делал лабораторную работу: делил контур на два и раздвигал.
Удивлялся, почему уровень сигнала падает, и чем дальше, тем сильнее.

При растаскивании катушек, естественно, падает индуктивность.
Вот её и повышают доматыванием 3-5 витков. Но это количество витков на фоне 70 — просто мелкие блохи в деле повышения эффективности ФА максимальным количеством витков.

1428
На рост добротности при делении контура на два
обратили внимание?
Контур не делил, добротность не измерял, цель была уменьшить наводки от E поля помехи, и только. В результате с этой фа, в квартире с наводками из 4х приемников s/n наибольший.
Естественно, если раздвигать катушки, на концах большая часть поля выйдет наружу, через обмотку. При этом Добротность растет
за счет втягивания линий магнитного поля внутрь сердечника.
Тут наверняка методологические ошибки, надо говорить о мощности в согласованной нагрузке, ухудшения работы фа не наблюдаю.

На фото расстояние 3 см и уже падение приема
Слышится как уменьшение шума, эС-метр падает с
59 до 57. Это только в начале процесса так сказать.

По-всякому крутил модельку. Всё равно получается, что при раздвигании
на самые края (так, чтобы свисали последние витки), добротность максимальна
Q > 100, а приёмные свойства ФА ничтожно малы. При этом добротность системы
с катушками на краях самая высокая. Зато при расстоянии 15–30 мм максимальная
добротность Q=70 и максимальная эффективность стержня как ФА.

феррит М400НН 10х200 имеет длину действия в стержне около 5 см. То есть, если у короткой обмотке измерить индуктивность и одевать на стержень (золотое) кольцо из провода (короткое замыкание) , то при расстоянии 5 см влияние превращается в академическое развлечение. Поэтому нет смысла, делать одну обмотку длиной более 25мм если нужна добротность.

Поэтому на СВ действует всего 5...7 см из 200мм. Обмотка ДВ имеет длину 35мм и при приёме СВ она коротко замкнута и никак не портит приём СВ. Для ДВ работают обе обмотки и поэтому срабатывают около 120мм из 200 мм. То есть, образно 80 мм от этой МА валяют дурака, образно.

Когда я переделал МА для раздельных СВ сделал 2 обмотки по краям. 240 мкГн вместо ДВ-обмотки и 80 мкГн вместо СВ-обмотки. На СВ-В работает только 80 мкГн и так как я сделал обмотку "расстянутой" с о старой длиной эффективность не падала, используется такой же кусок, как ранее. А при СВ-Н резко заметно было , как жрёт колбасу с обеих концов )))

Думал, что на М150НН эффект разделения меньше - не-а. Также 5...7 диаметров и слепота.

Поэтому в старых приёмниках делали обмотки короткими "универсалами" и получили высокое взаимодействие всех витков со вмеси витками - это важно для добротности. А если делать по TECSUNовски длинную обмотку, то она добротность никак не может развивать особо высокую. Зато получаем высокое напряжение и полевой транзистор это хорошо передаст.

Прямо противоположный результат, сравнивал с rd-1780.
Катушки сдвинуты, показания rssi близки. Если сдвинутые подвигать, измегения малозаметны. Если раздвинуть, как на рисунке rssi значимо увеличивается, на 3-5 дБ, вместе с s/n. Конечно, было бы хорошо сравнить с таким же pl-330, на rd-1780 показания меняются реже.
Несмотря на бОльший s/n звучание pl-330 менее разборчиво.

Хайо
феррит М400НН 10х200 имеет длину действия в стержне около 5 см.
Т.е. фактически 2 раздвинутые обмотки дадут бОльший rssi и s/n, даже на 10 см ФА? В общем, именно это и наблюдаю.

полевой транзистор это хорошо передаст.
В 330 Rвх~5 кОм на дв-св

феррит М400НН 10х200 имеет длину действия в стержне около 5 см
Выходит, что дальше 5 см от конца контура стержень "глохнет". А на самом деле он продолжает
чувствовать второй пустой феррит, прислонённый к торцу. Более того, стержень
с резонансной обмоткой чувствуется на расстоянии до 100 мм через воздух (при сближении торцами).
...нет смысла, делать одну обмотку длиной более 25мм если нужна добротность.
Зачем (нужна) добротность для МА?
Способность излучать (или «распространять») в пространство линии поля растёт
с уменьшением добротности.

Хайо
Длина действия стержня 5 см? Не, ну, даже не знаю, что сказать...

Может просто исчезает индуктивная связь двух катушек с "ферритовым подстроечником"? )

Своеобразные отношения Океана с ферритовыми стержнями...
Правда, в Санжине PR-D3 эти отношения ещё своеобразнее...
Тоже мысль видно была: сдвинуть катушки на самые края стержня, каждая катушка по три вывода, всё вместе соединяется в четырёхпроводной шлейф и идёт на симметричный вход. Видно цель была ослабить взаимное влияние.
Если не ошибаюсь, там была таким образом сделана ООС, а на выходе контуром всё это строилось в резонанс конденсатором Si47xx. )
Чего только не бывает...

По факту прислонение к 10см ещё 15 увеличивает сигнал на дБ ~3. Естественно, при настройке в резонанс.

1428
теоретически резонанс не нужен, если абстрагировать и оставить всего задачу извлечения энергии из поля. Но жизнь, и тем более радиотехническая, происходит с реальными предметами, обстоятельствами, возможностями, требованиями.

Большой нерезонансная МА у TECSUN S-2000 хороший пример , что при правильном составлении усилителя (доработка нужна, кто сомневался))) это приличный способ решить техническую задачу.

Радиоприём на ДВ-СВ начался с большими антеннами, большие рамки и длинные провода. Как только появились много станции в эфире, у приёмников появился первый резонансный контур и пошло поехало. А потом радио стало столь популярным, что не все желающие смогли выставить эти крупные антенны и был найден способ миниатюризации по антенному вопросу - это МА. То есть она к нам пришла не от хорошей жизни.

Ещё началась битва по себестоимости приёмников и каждый контур и каждая лампа была на счёту. Поэтому в первую очередь МА стала резонансной и единственным перестраиваемым контуром до смесителя. Ещё резонансная МА защитит последующий усилитель от широкополосных помех с большой пиковой амплитудой.

Резонансная МА имеет высокое резонансное сопротивление, что идеально дружило с лампами, потом с полевыми транзисторами. Обмоткой связи можно было к биполярным адаптировать эту эконом-антенну.

Но это всё ничего не меняет в том, что МА является мини-антенной и зацепка к полю довольно плохая. Если от волны 2000...200 м поцарапать несколько см, то КПД ожидать можно в процентах от процента. Поэтому МА реагирует на любую подачу сигнала в непосредственном соседстве. Вторая МА рядом улучшает условия. Но это не столько, что можно это оценить как связанные контуры со связанными резонансами.

Лучший результат получается, если к МА подключать усилитель, который извлекает из МА 50% энергии и этот усилитель должен эту энергию использовать для усилительного процесса. А тут уже можно делать всё неправильно с супертранзистором и получать плохой приёмник. А можно с простым старом транзистором делать всё правильно и получать отличный приём. Примеров этому море.

МА является мини-антенной и зацепка к полю довольно плохая. Если от волны 2000...200 м поцарапать несколько см, то КПД ожидать можно в процентах от процента

А все таки - какое усиление у такой антенны (в нерезонансном исполнении)?

Вот к примеру у апериодических рамок усиление на СВ может достигать -30дБи (а на ДВ и -50), и этого будет достаточно для приема на высокочувствительный приемник (MDS -135дБм и лучше если).
Что с этим параметром у ФА?
Может на современной элементной базе можно к нему приладить высокочувствительный усилок, и все будет норм?

andory
По факту прислонение к 10см ещё 15 увеличивает сигнал на дБ ~3.
Естественно, при настройке в резонанс.
Вы невнимательно смотрели: приближение дополнительного стержня торцом к работающей ФА
всегда увеличивает принимаемый сигнал. Резонанс на это не влияет никак, следовательно,
полка шума тоже увеличивается пропорционально росту сигнала.
Тут и наступает главная беда резонансных антенн.
Намотает любитель на стержень катушку, подключит КПЕ, подсоединит к приёмнику
и услышит чудо: станции, которые раньше слышались на 57, теперь слышатся с плюсом.
И думает бедолага, что поймал создателя за причинное место. Он просто не знает и не видит,
что «полка шума» поднялась ровно настолько же, насколько увеличился уровень приёма
радиостанции.

Может на современной элементной базе можно к нему приладить высокочувствительный
усилок, и все будет норм?
Это правильно и старо как мир. Начиная с 70-х годов, сначала в учебниках, а потом и в
«железе» стали появляться МА, лишённые своего главного недостатка-резонанса.
Для качественного связного приёмника вредна резонансная антенна. Неохота повторять то,
что уже обсуждалось в этой ветке минимум четыре раза. Всегда, когда очередной конструктор
ФА пытается её улучшить, но ничего не выходит, участники вспоминают сначала о вреде КПЕ,
а потом о бесполезности резонансной ФА как таковой.
Много современных приемников выпускаются без резонансной ФА и отлично работают.
Пример входной части современного военного приемника который сейчас стоит на вооружении
https://radioscanner.ru/uploader/2017/ma_r-299.jpg
т.е. служит в армии.

1428
«полка шума» поднялась ровно настолько же, насколько увеличился уровень приёма
Всё от задачи зависит. Мне надо было заменить лопнувшую фа, хотелось получить максимальную эффективность в pl-330. С новой фа rssi и s/n больше, чем у rd-1780L. Осталось днем в тихом месте сравнить шум.
В pl-330 достаточно большой шум от цифровой части, поэтому без выноса фа наружу приемника существенного улучшения не получить, даже с учетом ослабления местной Е помехи. Снизить помехи от цифровой части можно другой конструкцией антенны, с бОльщей собственной ёмкостью. Будет время и желание, попробую.

1428
Во первых Р-299, это искатель кабельных линий...
https://museum.radioscanner.ru/r_299/r_299.html
Простыми словами индикатор ЭМ поля , не более.
Так что к радиоприёмникам, как к вещательным , так и к связным, он практически не относится.
У него совсем другие задачи.
Ну и во вторых...
Резонансная магнитная антенна, в бытовом применении, всё таки предпочтительнее.
Как по весо-габаритным параметрам, так и по селективности.
А то что это компромисс, так это , давно не секрет...
Полноценную антенну,никак не переплюнуть ферритовым "огрызком".

Simon
Во-первых, Р-299 это обычный супергетеродин с ПЧ 500 кГц, в АРУ которого заменили
на резистор регулировки усиления ВЧ, а резонансную ФА апериодической ФА.
Он ничем более не отличается от «Альпиниста» или «Кварца».
Очень познавательно расположить их рядом и слушать, как принимают Р-299 и «Альпинист».

Во-вторых, поясните, как резонансная ФА влияет на избирательность приёмника.

Интересно, а ответ будет от Вас?

1428
Интересно, а ответ будет от Вас?
А какой смысл, если ваш вопрос... как резонансная ФА влияет на избирательность приёмника.

Simon
Ответ на вопрос вы не знаете?
Понятно почему пишите глупости
про избирательность.

1428
В схеме входной части Р-299 правильно, что сделана регулировка усиления во 2-м и 3-м каскадах. Экранировка в такой технике по максиму делалась. Усиление можно получить очень хорошее при высоком С/Ш и такой входной каскад будет нормально работать с апериодической ФА.
Это не "Альпинист", для которого резонансная ФА - основополагающий принцип.

wazzoo
Вот к примеру у апериодических рамок усиление на СВ может достигать -30дБи (а на ДВ и -50), и этого будет достаточно для приема на высокочувствительный приемник (MDS -135дБм и лучше если).
Что с этим параметром у ФА?

По рамкам есть такой опыт
резонансная рамка 60 см с кпе для дв и вертикал 8 метров в лесу. Ловил монголов на дв. Обе антенны на малахите ddc полку атмосферного шума выдавали. Но на вертикал монголы идут, а на рамку нет как не крутил. Больше её в лес не таскаю, если не надо занулить другую мешающую станцию.

По апериодическим.

Снова многовитковая рамка но для св и тоже 60 см, надоело кпе крутитить. Чтобы получить такой же уровень сигнала в апериодическом вариантепришлось делать обруч 1.4 метра диаметром из толстой трубки. Это для огорода где уровень помех выше чем в лесу, но ниже чем в городе.
Согласование везде было пассивное.

wazzoo
приемник (MDS -135дБм и лучше если).
Что с этим параметром у ФА?
Посчитайте и измерьте чувствительность по полю Вашей рамки. Надежно измерить очень сложно, с фа на порядок проще.
Для фа удобнее ориентироваться на измеряемую чувствительность по полю, с тестовой рамкой 10см, подав в неё известный ток и рассчитав напряженность поля в метре-двух от рамки.
У pl-310et рассчетная (по сильному сигналу и шуму эфира днем без помех) чувствительность получилась ~<1 мВ/м на СВ и ~1 мВ/м на ДВ, фактически, типовая для приемников с ФА. Метровый телескоп с усилителем на 2sk544 дает на порядок бОльший сигнал, относительно шума эфира.
Далее попытка приема в Москве. Дождался, когда ночью на Химкинском sdr пошли поляки 225, вышел на улицу и легко их принял. Уровень сигнала sdr, относительно шума рядом, около 20 дБ. Цифры примерные, писал об этом ранее, там и можно уточнить.
По фа можно утверждать, что на ДВ со штатной!!! антенной с трансформатором в приемниках на si47xx реализуется чувствительность ~1мВ/м, на СВ, с антннной ф8х100мм она больше в разы, но упираемся в помехи от цифровой части. Вынос фа на 10-15 см из корпуса помехи ощутимо снижает, возможно применение фа бОльших размеров. Метровый телескоп все равно лучше в разы. Околметровая рамка, что извесстно заранее, гарантировано проиграет 10м правильному штырю.

Menjo
Согласование везде было пассивное.
Активное согласование ощутимо улучшит с/ш, если нет помех. К сожалению, в городе, рамка >50 см бессмысленна, у меня так.

Метровый телескоп все равно лучше в разы.
Смотрите точнее за местними уличными помехами, кто лучше
Просто надо знать где помогает, а в лес за 1км конечно не помогает и не дома то-же.
https://rutube.ru/video/332185f27bf1eec82c25eed2d228695a/