Это потому что подобные детали как ферритбиды работают не как дроссель, а фактически как частотозависимые резисторы.

wazzoo
делайте простой эксперимент. Берите качественный дроссель из СССР-серии ДМ или ДПМ, да да те самые аксиальные серые-зеленные, жёлтые, красные. У них офигенная добротность, это есть качественные ВЧ-катушки. И у них при собственном резонансе реально очень глубокий провал до 60...70 дБ в системе 50 Ом. Может к ним параллельно подключить небольшой конденсатор и глубокий резонанс идёт по частотам вниз, суть не меняется.

Потом берите дроссель примерно такой же индуктивности на НЧ-феррите. У неё добротность "никакая" и она широкополсоно делает ровной АЧХ то же самое, как ДМ/ДПМ, но нет этого суперглубокого провала, он "пропущен".

А потом подключите к ДМ/ДПМ подобранный вредный резистор и получаете то же самое, как с НЧ-ферритом.

Этот резистор в модели - это эквивалент ко всем плохим свойствам в НЧ-феррите.

То есть, пропускать сигнал узкополосно с малым затуханием или заградить узкополосно глубоко - нужна индуктивность в высокой добротностью.

Вот почему Ваше белое "супер-кольцо" так хорошо отсекает, могу предполагать простую причину. Каждый виток сам по себе образует на более высоких частотах отдельно взятую катушку, но, из-за плохих свойств этого материала на ВЧ эти витки почти не взаимодействуют и поэтому получаем не катушку из n витков, а n катушек по одному вику. А на НЧ вся обмотка работает как одно целое "по учебнику".

Это можете легко проверить. делайте 2 обмотки по 1 витку. Подаёте на один ток, на другом снимайте, можно при 50 Ом делать, не критично. Меняйте расстояние этих витков между собой и смотрите на АЧХ. Там где нет передачи, как раз и дроссеоль будет работать "по кускам".

Далее, в мох схемах часто видите каскоды из 2...4 дросселей. Если в них применяются добротные дроссели (ДМ\ДПМ например) то к ним придётся подключать резистор. Его сопротивление нужно подобрать в контексте с соседними дросселями, чтобы не допустить лишне качественные паразитные резонансы. Это также я давал в РАДИО схему инжектора питания АА, где к обмоткам одного синфазного дросселя пришлось параллелить кОмные резисторы для выравнивания АЧХ.

Очевидно, что в белых суперкольцах подбором сердечника это всё удалось "интегрировать".

AOR
дада , эти дроссели-резисторы от murata, которые даже продают не по мкГн, а по Омам *при 100 МГц. Если их измерить на низких частотах, это явно индуктивности. И при 100 МГц их феррит "никакой" и внесёт в эквивалентную схему реистор параллельно к индуктивности. В схемотехнике удобная штука для подавления помех без образования острых резонансов. При 100 МГц их XL намного больше того параллельного не видимого глазом резистора. А мы знаем, что он там есть.

В Питре С ть промыенное производство.Называется Феррит.Все эти байки давно понятны.Леонид Нколаевич Ш
евляков.

labuda51
конечно известны, и ферроприбор знаем. Лишь бы они обновили бы продажу физлицам)))

Одно дело читать книгу, второе дело мотать и измерить. Второй путь куда сильнее закрепит знание.

В моем понимании так. Если трансформатор получается с независимыми обмотками примерно с нулевыми потерями - то это таки индуктивность.
На резистивных ферритах, к примеру, бусинах для подавления ВЧ-дребезга - трансформатор будет никакой.

Это можете легко проверить. делайте 2 обмотки по 1 витку. Подаёте на один ток, на другом снимайте, можно при 50 Ом делать, не критично. Меняйте расстояние этих витков между собой и смотрите на АЧХ. Там где нет передачи, как раз и дроссеоль будет работать "по кускам".

Эксперимент:
1. Нановна (50 Ом)
2. Замер 0-10 МГц
3. трансформатор 1:1 - т.е. выход нановны на один провод, пропущенный через кольцо, вход на другой, пропущенный через кольцо
4. Результат фиксируем "live" на экране

Итого - эти два провода можно произвольно перемещать по кольцу - сводить вместе, разводить, перемещать в центр (вдвоем или порознь), перемещать к кольцу - любые движения не приводят к изменению графиков на НаноВНА.

Трансформатор на "один виток" : "один виток" дает ровную полку -2,7 дБ от 3 МГц. На 1 МГц передача падает до -3,5 дБ, на 100 кГц передача падает до -6 дБ.

Для сравнения. На черном "амидон like" феррите (был который у меня в тестах - с проницаемостью в районе 2300) - передача на КВ такого трансформатора составляет -10...-13 дБ

А на Т38 на КВ -6...-9 дБ, наилучшая передача -4,7 дБ на 500 кГц

Так что таки да. Белое кольцо - суперкольцо. Я бы сказал даже суперпупер ))

Что особо примечательно. На "обычных" ферритах - передача такого трансформатора плавно падает на КВ. А на белом суперкольце - практически ровная полка.

Хайо - рекомендую просто заказать да поиграться с этими кольцами. Они ну прям заметно отличаются от привычных колечек.

Картинки

6000НМ - довольно неплохо


Т38



AmidonLike 2300 проницаемость


БелыйНано - король дросселей и трансформаторов

wazzoo
при эксперименте нужно соблюдать замкнутость того одного витка к сердечнику. То есть леать проводом 1 виток на сердечнике и потом скруткой отвести к прибору, чтобы исключить связь через открытую петлю. Так сделано было?

wazzoo
теперь на ощупь понятно)
Также для Т38, который при 500 кГц обычно и даёт лучшую развязку в конструкции синфазного дросселя.

я пока сделал "суперкольцо" для трансформатора в диодном смесителе на двух кольцах в одной бочке. Это комбинация М6000...2000НМ и М600...400НН. Отлично перекрывает ДВ...40 МГц. Но там габариты намного меньше и взаимосвязь витков лучше, чем с большими кольцами. Если этих белых есть в формате диаметра 7....10 мм , было бы интересно.

Итого - эти два провода можно произвольно перемещать по кольцу - сводить вместе, разводить, перемещать в центр (вдвоем или порознь), перемещать к кольцу - любые движения не приводят к изменению графиков на НаноВНА.
а это по подробнее. Вообще должно быть влияние.

при эксперименте нужно соблюдать замкнутость того одного витка к сердечнику.
Я чет даже в теории не понимаю, зачем? Мы же выяснили, что имеем дело с чистой индуктивностью.
Но если вот прям надо, то вот )

Если этих белых есть в формате диаметра 7....10 мм , было бы интересно.
Вы вроде писали что наоборот большие нравятся - они есть, только дорогие. В целом их так и продвигают, что размер EMI-фильтров в разы меньше. Вы замените ваши "бесполезные" (судя по замерам) кольца на эти нано - и размер будет меньше и эффективность на НЧ кратно выше.

Но если нужны прям маленькие, вот выбирайте, первые попавшиеся по поиску
https://aliexpress.ru/item/1005010224429236.html
https://aliexpress.ru/item/1005011525670604.html
Размерность 0703 - внешний диаметр 8 миллиметров. И далее больше на выбор.

а это по подробнее. Вообще должно быть влияние.
Вот куда подробнее то. Двигайте куда хотите - график примерно один и тот же.

Лучше вы подробнее напишите - что ожидаете увидеть и почему. А то мне честно говоря вообще не понятно, зачем эти манипуляции. Чем то похоже на историю с Z-намоткой, которая на деле оказалась городской легендой

На сейчас вывод остается прежним. Мы имеем дело с классической индуктивностью. Всё подавление образовано чистой индуктивностью. Снижение подавления обусловлено паразитной емкостью - которая на белом кольце на 20 витках составляет примерно 3,5 пФ. На НЧ эффективность подавления снижена из-за зоны резонанса.
При конструировании надо проходить между этой сциллой и харибдой. Увеличивая кольцо - мы смещаем резонанс ниже, чем повышаем эффективность на НЧ. Одновременно увеличиваем емкость намотки, чем снижаем эффективность на ВЧ. И наоборот. Подчеркну - это все про HiZ условия - имитация проводки 220 вольт (желающие могут взять ММАНА, нарисовать там кусок проводки до розетки в соседней комнате и прикинуть - увидеть, что как и на моем стенде имеем дело с малой емкостью, чье сопротивление высоко на НЧ и плавно падает к ВЧ КВ)

В любом случае - если вы сделаете дроссель на нанокольце тяп ляп бездумно - он будет на порядок эффективнее любого аккуратно продуманного дросселя на привычных материалах.

То же самое касается трансформаторов. Нанокольцо на одном витке показывает то, что вам на нескольких витках с другими кольцами не доступно.

Всё, что остаётся вашим N87, НМ-кам, "Амидонам" и даже T38-м - это создавать антураж. Примерно как огромные гробы старых военны приемников создают антураж рядом с DDC SDR-ами

wazzoo
Вот ссылка - https://aliexpress.ru/item/1005008686681271.html
Там жеж рассказано, что за материал. Сплав на основе железа, состав НиобийМедьЖелезоКремнийБор, вот пропорции наверняка секретные.
Мю впечатляет, да, всплывает кадр из Формулы любви с Броневым и его репликами за обеденным столом.
Тангенс угла потерь на 10 кГц 30 миллионных
Ро изображено в микроомах на см, деленное почему-то вместо умножить, 110, но вроде как стали и соответствует, если единицы перевести.
Плотность близка к железной, 7.3
Толщина ленты 27 микрон, сердечник, выходит, ленточный.

Там жеж рассказано, что за материал
так вы пропустили - раньше давал же ссылки - в том числе на тех кто делает эту ленту, её характеристики и даже названия материалов разных производителей из этой ленты
и там же было написано, как делают
и я тоже писал как делают ) но вы не обратили внимание

в целом да - заметил, все на своей волне в 99% ))

____
теперь к натурным вещам
хватит испытаний - пора делать сам фильтр
для фильтра взял пэтв-2 диаметром 1,4 мм - это примерно 1,5 квадрата сечение, ток до 9 ампер если брать 6 ампер на квадрат. Для моего ИБП подходит - он до 2 кВт.

в черное кольцо влезает 48 витков (т.е. 24 витка сдовенного), в белое - 36 (т.е. 13 сдвоенных)
для менее токовой нагрузки выбрал 0,85 провод - до 3 ампер примерно, влезает 32 сдвоенных витка

Про методику намотки писал ранее. Сдвоенный провод ровным слоем укладывается виток к витку. Максимальные характеристики на 0-20 МГц получаются в районе полной укладки ровным слоем. Можно добавить/отмотать 1-2 витка - чтобы получить график, как нравится. Если убавить - будет немного лучше на ВЧ, но немного хуже на НЧ. Если добавить - наоборот. Если убавить сильнее - то провал будет уже везде. В общем, мотаем полностью, провод с запасом на 3 лишних витка - далее нановну в руки и подбираем оптимальный график. Либо не морочимся и тупо мотаем до заполнения - т.к. разница не принципиальна из-за 1-2 витков.

wazzoo
большие на отсечку, маленькие в схемы трансформатором

wazzoo
то, что Вы уловили лучшее действие при 50% использования периметра и потом на +/- можно изобразить "эквалайзер" , это говорит о том, что паразитная емкость сыграет.

Хайо
Почему 50% ? 100% периметра
Все верно, три фактора, грубо можно привязать их к трем участкам диапазона:
1. Частота резонанса в самом низу (ДВ)
2. Индуктивность (влияет на частоту резонанса и на подавление на СВ)
3. Емкость намотки (влияет на КВ)

Увеличение числа витков сверх 100% периметра приводит к росту пунктов 1 и 2 за счет индуктивности, но к ухудшению пункта 3.
А недобор до 100% периметра - приводит к недобору подавления по всем 3-м пунктам


По какой-то причине - в районе полной намотки и далее емкость начинает резко расти. Кстати, и перекладывание витка в середине - когда делается Z - тоже приводит к повышению емкости и снижению подавления на КВ.
Т.е. оптимально - заполнять виток к витку последовательно весь внутренний периметр. Либо одинарным проводом - если просто дроссель. Либо сдвоенным - если синфазный дроссель.

Эта ситуация с оптимумом "до полной намотки виток к витку" - повторяется и с одинарным и со сдвоенным проводом. И с проводом 1,4 мм и с проводом 0,85 мм. И с большим черным и с белым кольцами.

wazzoo
интересное наблюдение, оно отличается от принципов с классическими материалами разработкой наших школьных лет)))

Получил черные кольца размерностью 70х61х10

Да - уменьшение размера сказывается на индуктивности одного витка очень заметно.
Однако принцип намотки тут сохраняется. Надо мотать один слой до полного заполнения. Далее отматывая/доматывая 1-3 витка искать оптимум.
Наглядная иллюстрация - замеры на 50 Ом Нановне. На этом кольце у меня влезло 70 витков в один слой. Подавление 30 дБ при этом до 8,9 МГц. Самое сильное подавление на 500 кГц 54,8 дБ. На 100 кГц подавление 48,9

Если отматывать назад - то подавление на НЧ немного ухудшается, а на ВЧ улучшается.
Оптимум для ВЧ получается на 67 витков. Подавление 30 дБ при этом до 9,6 МГц. Самое сильное подавление на 600 кГц 54,3 дБ. На 100 кГц подавление 48,2

Если отматывать еще дальше - то ухудшается уже и ВЧ и НЧ одновременно.
На 1 виток меньше, 66 витков: подавление 30 дБ до 9,3 МГц. Самое сильное подавление на 600 кГц - составляет 53,7 дБ. На 100 кГц подавление 48

Т.е. принцип тут такой:
1. При заполнении витками от 0 до полного заполнения подавление на НЧ всегда растёт.
2. При заполнении витками от 0 до полного заполнения подавление на ВЧ растёт до момента на 0...единицы витков от полного.
3. При заполнении далее после полного заполнения - подавление на ВЧ падает, на НЧ первые единицы витков растет, потом тоже падает.

Рекомендации по белым/черным китайнанокольцам остаются прежними. Без приборов смело мотайте ровным слоем до полного заполнения. Это будет примерно оптимум и для НЧ и для ВЧ.
С приборами - можно поиграться единицами витков туда сюда.

wazzoo
хороший тест, методика железная)

И она показывает , что у этого материала обмотки видят друг друга на расстояние трёх обмоток на частотах явно выше 500 кГц. При 100 кГц материал работает по учебнику и можно наверно добавить витки на второй круг, без ухудшения и индуктивность растёт по n-квадрат.

Поэтому я сказал бы, 4.) Без приборов для "универсала" мотать полностью, минус 3 витка.

Кстати, хорошие ВЧ-трансформаторы типа ШПЛТ мотают на 50...75% периметра, чтобы до сотни МГц сработали. ШПТЛ сработает подобно как синфазный дроссель.

мотать полностью, минус 3 витка.
На других размерах колец это по другому. Здесь минус 3. На другом минус 1, на третьем 0.
Ну т.е. в среднем я бы сказал "минус один виток".
Но я так говорить не буду, потому что если говорить о подавлении помех от DC-DC, то небольшое улучшение подавления на НЧ при небольшом ухудшении на ВЧ - это скорее в плюс, чем в минус )

На белом размерностью 33х23х15 максимальное подавление на ВЧ достигается при -4 витка от полного. ПОдавление от 30 дБ сохраняется при этом до 23 МГц.
Однако подавление на 300 кГц при этом 43,7 дБ.
В то же время при полном заполнении 30 дБ сохраняются до 20 МГц, а подавление на 300 кГц составляет 47,2 дБ

Т.е. кому нужно более ровное подавление с получением макимума на ВЧ - надо отматывать несколько витков.
А кому нужен дроссель против DC-DC надо мотать до полного заполнения

Белое кольцо конечно впечатляет индуктивностью одного витка - почти 100 мкГн на 1кГц