Хайо
на выходе обеих схем - трансформаторы 16/1, к первичной обмотке подключены резисторы для получения выходного сопротивления усилителя 50 ом. Токи транзисторов подобраны так, чтоб получить входное сопротивление 180 ом









судя по тому, что усиление напряжения здесь отрицательные (в децибелах), и усиление мощности близко к 0, усилители обоих вариантов здесь по сути представляют собой аттенюаторы



Кш усилителя с надстройкой ОБ получается выше на 3 dB (при 50-омном источнике сигнала на входе)

при сопротивлении источника 300 ом разница в Кш уже больше - 4dB

Proffessor
Все-таки плохая идея ставить ПТ в первом каскаде, еще и с маленькой S. Он никак не тянет на трансформатор сопротивлений. Надо уловить малые изменения тока с рамки, поэтому нужен БТ с большим бетта, чтобы можно было раскачать эти микроскопические флуктуации через крутую ВАХ БТ. Как вариант - схема Дарлингтона с балансным током базы, чтобы гарантировать низкое сопротивление нижнего транзистора. А с учетом зависимости выходного сопротивления с входным, по известной формуле, должна получится нормальная схема усилителя рамки. Но почему-то ее не используют рамко-строители. Уперлись все в схему с ОБ. Но чтобы ОБ нормально заработала, ей нужны значительные входные потенциалы сигнала. Ну попробуйте раскачать схему ОБ, сигналом, который в эмиттерной нагрузке дает токи микро-амперы? Хотя через эмиттер могут проходить токи в десятки мА. Я просто сужу по опыту работы с лампами. Раскачать лампу с общими сетками, это еще надо постараться. Иногда приходится подавать в катод, чуть ли не четверть мощности от оконечного каскада.

Proffessor
а зачем резисторы к первичной обмотке? нагрузка должна образоваться последующим узлом , у которого 50 Ом и он пожрёт сигнал, а не резистор у трансформатора. Тогда будет усиление.

К стати, 180 Ом можно и получать с тем же BFS17 в ОБ, если ему настроить ток покоя около 150 мкА. Интересно, как это сработает. Т.е. просто убрать BF245 из схемы и ток переделать, получаем классику ОБ.

btr
ПТ всё уловит, это мы потом тупим и с уловом не справимся пока). Другое дело, а нужно ли ПТ с таким огромным ДД для такой рамки? На его входе допускается несколько 100мВ размах. Поэтому я и предложил ОБ с током 150 мкА. Но у него больше 10мВ на входе нельзя. Рамка на крыше то сколько генерирует в полосе 0....УКВ ?

btr
получить прирост крутизны просто - включить параллельно несколько одинаковых полевиков. Известен случай параллельного включения J310 с неплохим результатом (VA3LLZ).

Хайо
здесь предполагается, что усилитель должен быть самодостаточным и работать непосредственно на 50-омный фидер

Хайо
Сейчас замерю с 1.3м рамки уровни ФМ-станций.

Хайо
Пока не докажите, что эмиттерная цепь не будет шунтировать малосигнальные уровни с рамки, никогда не поверю, что схема ОБ, это оптимальное решение))).

Уровни с вещательного ЧМ-диапазона. Т.е. порядка -32 -35dbm. Рамка подключалась напрямую к анализатору. Находилась внутри балкона. За балконом наверно еще +3дб. Итого, около -30dbm, т.е. 7мВ в эквиваленте чувствительности приемника. Верно? Как бы не так уж и много.

Совершенно очевидно, для получения низкого Кш усилитель должен обладать достаточно большим усилением по мощности, так как Кш по сути есть отношение мощностей с/ш. А что мы имеем от каскада по схеме ОБ (БТ)? Большое усиление по напряжению (до 35-40dB) при мизерном (не более 10dB) усилении мощности, из-за весьма невыгодного соотношения Zout/Zin. Поэтому, если что-то получается, то как говорится, "на бровях".

Proffessor
вот и по этой причине надо после ОБ делать оооочень высокий импеданс и с ЭП уже ходить к кабелю.
Установить параллельно ПТ тут мало поможет для ШПУ из-за вредного прироста емкостей настолько.

А пробовать ОБ просто током 0,15мА к этой рамке...?
7мВ эфф = 20мВ размах... это правда уже предел для линейного режима голой ОБ. Но чтобы понимать механизмы , можно и такое пробовать.

Есть вариант поставить КП305 в ОЗ , у него емкости в 3 раза меньше и крутизна нормальная при этом. Можно его оставить в режиме параболической ВАХ, раз он двухтакный. Надо подумать....

Другой вариант - брать 2хBF862 и на входе ставить трансформатор 2х160 Ом от рамки на 2х40 Ом к транзисторам. Но у 862ого собственный выходной импеданс в ОЗ примерно 3...5 кОм и однозначно нужно поставить ОБ для испрямления выходной ВАХ усилителя.

короче, варианов много для создания 200...300 Ом к рамке. Надо понимать, что с этим делать потом.


Да можно брать тупо БТ в ОЭ током 3мА и с бета 20.... если такой брак найдётся)))

btr
отдельное спасибо за замер УКВ!
Можно делать такое же на телескоп прямо к анализатоу?
У Вас городское заселение со средними расстояниями к передатчиками в несколько км?

Хайо
Можно делать такое же на телескоп прямо к анализатоу?

Картинку спектра вещалок на метровый кусок проволоки можете посмотреть здесь
Дальность распространения радиоволн в УКВ (ФМ)
(в конце страницы)

На двухвитковую рамку уровень сигналов получается на 10..15 dBm меньше, чем у btr.
У него рамка принимает как хорошая УКВ антенна :)

со средними расстояниями к передатчиками в несколько км?

У меня расстояние в метрах, без шуток.
(до Башни 700м)

Proffessor
Совершенно очевидно, для получения низкого Кш усилитель должен обладать достаточно большим усилением по мощности, так как Кш по сути есть отношение мощностей с/ш.

Это не сочетается с Вашими предыдущими утверждениями :)

Да можно брать тупо БТ в ОЭ током 3мА и с бета 20.... если такой брак найдётся)))
О,а германиевые не пойдут? Просто думаю, куда два десятка ГТ-шок приспособить с маленьким бетта от сборки АА-1-4)).

Valery
это применительно к АА условие необходимое, но недостаточное, так как на Кш влияет еще и такой фактор, как импеданс источника сигнала, и чем ближе он к оптимальному, тем ниже Кш. Кроме того надо еще выполнить условие стыковки по шуму с приемником, поэтому разгонять усиление до бесконечности не будет счастия.

Proffessor
это применительно к АА условие необходимое, но недостаточное

Для меня это утверждение достаточное :)
(потому, как пытаюсь разобраться только с формулами)

С усилением разобрались, остался вопрос по поводу аттенюатора после усилителя.
Вы писали:
"...аттенюатор на выходе усилителя не изменяет общий Кш, а уменьшает мощность шума на выходе тракта, не изменяя при этом отношение с/ш, Кш тракта изменится (увеличится) только если аттенюатор включить на входе усилителя, ибо при этом уровень сигнала на выходе тракта уменьшится, но уровень шума на выходе усилителя не изменится, а значит отношение с/ш уменьшится, и соответственно уменьшится Кш..."

Это утверждение не соответствует моему опыту.
Если после усилителя телевизионной антенны сразу поставить аттенюатор, то мой телевизор показывать ничего не будет.
А Вы утверждаете, что Кш не изменится.

Valery
Если усилительный элемент поднимет уровень аддитивной смеси сигнала и шума на 10дб, и при это сигнал будет над уровнем шума 20дб, то можете смело ставить аттенюатор на 10дб, сигнал/шум не изменится. Важно, как говорят оторваться от шумов. Но при условии, что приемник при ослаблении аттенюатора имел достаточную чувствительность и ослабленный сигнал не потерялся уже в собственных шумах приемника.

btr
Если усилительный элемент поднимет уровень аддитивной смеси сигнала и шума на 10дб, и при это сигнал будет над уровнем шума 20дб, то можете смело ставить аттенюатор на 10дб, сигнал/шум не изменится.

Считаю, что изменится.
Достаточно посмотреть на формулу Кш многокаскадного усилителя.

Поясню.
Читая высоконаучные обсуждения Proffessor и Хайо по поводу Кш, у меня, как у дилетанта, возникает куча вопросов. Пытаюсь самостоятельно найти на них ответы, но дается с трудом.
Спецам может показаться, что ищу у них какие-то опечатки или неточности, ан нет!
Просто хочу разобраться.

Важно, как говорят оторваться от шумов. Но при условии, что приемник при ослаблении аттенюатора имел достаточную чувствительность и ослабленный сигнал не потерялся уже в собственных шумах приемника.

С этим согласен.

Valery
Не забивайте себе голову всякой ерундой)). Радиолюбителю это не надо, а инженеров учат в институтах))).

btr

У меня "неуемная любознательность" :)

А всю радиотехническую науку познавал самостоятельно, учителей рядом не оказалось.
С появлением интернета стало легче, только теперь уже поздно...
Сорри за ОФФТОП.

Valery
Если после усилителя телевизионной антенны сразу поставить аттенюатор, то мой телевизор показывать ничего не будет.
это скорей всего уровень сигнала на входе телевизора уменьшился настолько, что утонул уже в шумах самого телевизора)))

Считаю, что изменится.
Достаточно посмотреть на формулу Кш многокаскадного усилителя.



Ну давайте по формулам. В формулу для двух каскадов (усилитель и после него аттенюатор) подставляем коэффициент шума аттенюатора =1, и остается только F1 (коэффициент передачи/усиления второго каскада, в данном случае аттенюатора, в формуле для двух каскадов не фигурирует вообще)

Valery
-40дБмВт на предполагаемо 50 Ом = 2,2мВэфф=6,2мВпп

такчто и здесь впишемся суммарно в среденем в ДД схемы голой ОБ.

Если не очень близко к радиостанции ,наверно в 99% случаев на практике можно рамку соединить на ОБ без особой интермодуляции.

700м к башне Останкино может быть и Ваше спасение. Сильные поля высоко над Вам пролетят. Наверно на расстояние 3...5 км будет тот самый ужас с уровнем полей.

btr
насчёт ГТ пробуйте , я бы брал ГТ311 для такого эксперимента, у него эмиттерная емкость в 3 раза ниже чем у 313ого.

Proffessor
ключевой узел - сток ПТ (если нет ОБ потом) или коллектор БТ, там надо делать высокий импеданс. Это на БТ-ОБ проще делать, чем на ПТ-ОЗ.

Проблема в том, что на АА типа Е-зонд усилитель имеет самое плохое согласование на НЧ, где позволительно иметь большой Кш. На высоких КВ такие усилители можно довольно легко довести до около-согласованного режима и Кш там меньше.

На рамках пока у нас всё наоборот. На НЧ можем делать суперсогласование с около-нулевыми импедаисами. А на высоких частотах рамка станет"высокоомная и усилители реализовать станет куда сложнее.

Proffessor

У меня схема такая - два усилителя и между ними аттенюатор.
Вы считаете, что аттенюатор не изменяет Кш такого четырехполюсника?

Proffessor
какие ВЧ-MOSFET у Вас в симулятор-моделях есть?

Хайо
700м к башне Останкино может быть и Ваше спасение. Сильные поля высоко над Вам пролетят. Наверно на расстояние 3...5 км будет тот самый ужас с уровнем полей.

Вы полностью правы, сигнал пролетает над головой :)
На спектроанализаторе самый мощный сигнал на частоте 90.3 МГц приходит из Балашихи.
Расстояние порядка 10..15 км, но там мощность передатчика 20 кВт.

Valery
Если между двумя усилителями включить аттенюатор, он ухудшит общий Кш схемы, но это будет как незначительная добавка к F1 первого каскада

Хайо
какие ВЧ-MOSFET у Вас в симулятор-моделях есть?
из реально работающих - только Zetex