AOR
В те годы не было современных транзисторов
За то имелась куча "малошумящих" ламп,в том числе и миниатюрных.
Любой триод,шумит на порядок ниже транзистора, но и усилением не блещет.
Спасают многокаскадные схемы или пентоды на выходе.

sks99
а Вы почему считаете, что в области НЧ можно с Кш халтурить?
Даже в блоках питания не стоит этого делать.

sks99
по поводу шума Rоос есть много хорошего матеиала, я рекомендую по этому поводу аппноуты читать от фирмы AD на их двойные балансные смесители с резистивной ООС между эмиттерами. Там всё по мелочам и со схемам и на пальцах и на формулах разъясняют. Читать там хватит на целые выходные и найдите много подсакзок для правильных схем, хоть с ГТ329 и 313 или Кт391.
И если уже спросили про малошумные реальные схемы, я для своих проектов в схемах ОКЕАН разработал на К174ПС1 смеситель, который работает по входу в схеме ОБ и получается малый шум и увеличенный ДД, что вовсе не характерно для стандартной схемы и обвязки с этой ИМС.

sks99
предложение без усилителя ( но с согласованием на фидер и прмник) было на резонансную рамку. А не нерезонансную как раз с усилителем.

AOR
Ну вообщем да, от режимов работы многое зависит.
Просто обратил внимание, что полвека назад при резонансе подбором Кш транзисторов не заморачивались, что в общем логично, тем более для частот ниже 30 МГц. А для широкополосных там всё правильно.
Ну и эта книга типа дайджеста по зарубежным работам в основном, а заграница по компонентам всё-таки была впереди на шаг или больше. У нас к началу 70-х уже ведь много чего было, из этих компонентов до сих пор многое не устарело.

В те годы параметрами полупроводников разработчики не были избалованы, это заставляло находить решения... были "виртуозы германия", Хайо вот тоже этим пытается заниматься... но ничего не повторяется. Как говорится, нельзя войти в одну реку дважды.

А в усилительной звукотехнике за рубежом к 70-м уже была достигнута вершина, по искажениям и д.р.
Дальше только функции, дизайн, м/с для снижения себестоимости...

справочник 1972 года
КТ316 - это низковольтный КТ368, не любит пиков, а так хороший
КТ326 - до сих пор рабочая лошадь
КТ325(!!!) - до 400 МГц строить ШПУ можно
ГТ329 - массово заценили
КП301 - прадед всех ВЧ-СВЧ-ПТ , по Кш на УКВ уже не плохо, режим DC накладно ещё.
КТ315/361 если не брак из плановой гонки, то солидные транзисторы и сегодня ,кстати их в ТО-92 начали делать)

Хайо
а Вы почему считаете, что в области НЧ можно с Кш халтурить?
Даже в блоках питания не стоит этого делать.

Не считаю, просто у меня есть основания предполагать, что в звукотехнике у меня имеется несколько больший опыт проектирования в том числе и в области Hi-End аппаратуры.

Хайо
предложение без усилителя ( но с согласованием на фидер и прмник) было на резонансную рамку. А не нерезонансную как раз с усилителем.

Чем же так не угодила резонансная рамка?

Хайо
по поводу шума Rоос есть много хорошего матеиала, я рекомендую по этому поводу аппноуты читать от фирмы AD на их двойные балансные смесители с резистивной ООС между эмиттерами. Там всё по мелочам и со схемам и на пальцах и на формулах разъясняют. Читать там хватит на целые выходные и найдите много подсакзок для правильных схем, хоть с ГТ329 и 313 или Кт391.

Хайо, извините, но ваши ответы как-то очень смахивают на флуд и желание таки уйти от ответа. Повторю в третий или четвёртый раз (коли вы сами завели со мной этот разговор) и даже конкретизирую вопрос - на сколько децибел каскад ОК шумит больше, чем ОБ и ОЭ?
Возьмите любой конкретный ВЧ транзистор, любой разумный режим по постоянному току, любой резистор в эмиттере и любую частоту внутри ДВ-КВ диапазона, которая вам больше понравится.

Позвольте потеоретизировать:) У нас в схеме с ОК наименьшее усиление по напряжению и току, при том же режиме будет тот же шум при меньшем усилении по мощности, так? А значит можно считать (косвенно) что шумит схема сильнее, так как усилитель с Кш=5 дБ и усилением 0 дБ не тоже самое что Кш=5 дБ и усилением 13 дБ. Это не считая всякие тепловые шумы и прочее что вне прибора (транзистора). Если не считать функцию согласования, которую выполняет такой каскад... Но... Важно где он установлен и какую роль выполняет, мне кажется такая дискуссия не имеет предмета спора потому, что влияние на общий шум системы надо с учетом всех этих нюансов. А уж на ДВ-КВ с шумами не самая критичная, особенно при хорошей настройке всех трактов приемника и грамотно работающей АРУ, а то еще часто шумы приемника путают с шумным трактом с точки зрения ушей пользователя.

sks99
Чем же так не угодила резонансная рамка?

Не угодила тем, что резонансных рамок вообще не существует.
Что резонансная, что нерезонансная, это одна и та же антенна в виде трубки, свернутой в кольцо.

Кстати, вы упоминали про напряжение "в 5..6 раз".
Возник вопрос, почему оно увеличивается (если действительно увеличивается) при присоединении плюшки-конденсатора к выводам рамки?
Резонанс на "клеммах" параллельный, а увеличение напряжения может возникать только при последовательном резонансе.

Алхимический ответ, озвученный вами ранее, не прокатит :)

AOR

У меня вопрос по шумам усилителя решается чисто практически.
Кручу резистор в усилителе и изменяю его усиление.
Подробности объяснять не буду, кто проделывал такие манипуляции, тот легко поймет.

Усиление связано с Кш и другими характеристиками, зависящими от параметров транзистора и схемы включения. Я понимаю о чем вы, чаще всего на практике максимум усиления у вас будет ассоциироваться с максимумом системной чувствительности. А подробности по Кш и выбора неплохо описаны тут https://tech.wikireading.ru/hbZYD8xePw

AOR

Полностью согласен.
Только добавлю, что переизбыток усиления тоже не есть хорошо и может вылезти боком.

Valery
Не угодила тем, что резонансных рамок вообще не существует.
Что резонансная, что нерезонансная, это одна и та же антенна в виде трубки, свернутой в кольцо.

Не надо делать резких выводов, не обладая достаточным багажом знаний!

Valery
Кстати, вы упоминали про напряжение "в 5..6 раз". Возник вопрос, почему оно увеличивается (если действительно увеличивается) при присоединении плюшки-конденсатора к выводам рамки? Резонанс на "клеммах" параллельный, а увеличение напряжения может возникать только при последовательном резонансе.

На ваш вопрос в двух словах не ответишь, вам нужно читать литературу, т. к. у вас в голове полная каша. Но если совсем просто, то резонансная рамка (она же - индуктивность) нагружена на конденсатор (с которым она образует параллельный колебательный контур) и на высокое сопротивление нагрузки. А широкополосная, она же апериодическая - нагружена на низкое сопротивление.
Сигнал на выходе резонансной рамки на порядок выше, чем у широкополосной, но будучи ослабленным в петле связи "в 5..6", а то и 10 раз уже приближается по амплитуде к широкополосной.

В схеме sks99 транзистор Т1 можно рассматривать только в связке с Т3 по Кш и Ку.
Аналогично с Т2 и Т4. Все остальные рассуждения довольно далеки от входных каскадов этого усилителя.

А рамку, используемую на частоте далёкой от её резонанса называть резонансной, а не широкополосной... ну можно приёмник со слабой избирательностью настроить на одну станцию, но слушать соседнюю в ослабленном виде, и говорить о радиоприёме )
Тут уже действительно не существует ни резонансной рамки, ни приёма...
Ну, Валерий любит играть в слова... да, за год даже не проверить простую форумную схему на паре транзисторов в виде балансного усилителя ОБ для рамки. Ведь сделан же был народный форумный вариант... как раз упрощенный вариант Левкова. Понимаю, казусы, они проще, их всегда можно найти.

vasya pelengator
А рамку, ипользуемую на частоте далёкой от её резонанса называть резонансной, а не широкополосной... ну можно приёмник со слабой избирательностью настроить на одну станцию, но слушать соседнюю в ослабленном виде, и говорить о радиоприёме )

Не очень понял - почему далёкой от её резонанса? Резонансная рамка - это совокупность собственно рамки и переменного конденсатора, который и настраивает её на резонансную частоту, а приём ведётся внутри полосы пропускания. К примеру, при добротности резонансной цепи Q=25 полоса пропускания на 40м составит около 300 кГц.

Или вы это комментируете слова Valery? Тогда понятно.

sks99
Да, этот особый текст был для Валерия, о рамке резонансной и не очень...

Ладно, это всё не то.
Вот тема активных антенн, правда не рамочных, это интереснее.
Первая публикация на эту тему была в Радио 1975г., №1:

Увеличить

Увеличить
Типичной короткой широкополосной антенной является разработанная в США активная мини-антенна. Она состоит из стержня высотой 38 мм, соединенного с усилителем, и диска такого же диаметра, укрепленного на вершине стержня (рис. 4). Диск увеличивает действующую высоту антенны и снижает ее емкостное сопротивление, повышая, тем самым, напряжение на входе усилителя. Напряжение создаваемого антенной шума, приведенное к ее входу, в полосе частот шириной 540 Гц не превышает 0,1 мкВ, что сравнимо с уровнем шумов хорошего связного радиоприемника. Ее динамический диапазон превышает 100 дБ (при напряжении входного сигнала от 0,1 мкВ до 10 мВ и более антенна не вносит искажений).
Электронная часть антенны состоит из малошумящего входного усилительного каскада на полевом транзисторе, каскада предварительного усиления и выходного эмиттерного повторителя, обеспечивающего согласование антенны с коаксиальным кабелем. Поскольку антенна является вертикальным несимметричным вибратором, она эффективно принимает вертикально поляризованные сигналы и имеет в горизонтальной плоскости круговую диаграмму направленности. Так как усиление антенны равномерно в широкой полосе частот, она наиболее эффективно работает на частотах значительно более низких, чем резонансная частота обычной четвертьволновой штыревой антенны.
Из рис. 5 видно, что в некотором диапазоне частот коэффициент усиления мини-антенны значительно больше, чем коэффициент усиления штыревой антенны высотой 4000 и диаметром 100 мм (при измерениях обе антенны располагались над заземленной металлической пластиной большой площади).

Всё было создано уже тогда, в начале 70-х. Т.е. голландский минивип с маленьким АЭ это просто бюджетное повторение того прошлого, как бы адаптированное к современной помеховой обстановке.

vasya pelengator
Т.е. голландский минивип с маленьким АЭ это просто бюджетное повторение того прошлого, как бы адаптированное к современной помеховой обстановке

Я думаю, что здесь ключевым элементом является "заземленная металлическая пластина большой площади".

vasya pelengator
Вот тема активных антенн, правда не рамочных, это интереснее.

Вася, в этой теме "это" не интереснее.

Да, но классический минивип, расположенный на относительно небольшой высоте тоже требует хорошего заземления и кабель проложенный под землёй.

Валера, спаяйте тот усилитель с ОБ, где вы принимали такое участие в теме, потом расскажите про сравнительные испытания, тогда я почитаю. А так... ну тролль-измеритель, что ещё скажет.
Всё вопросы, вопросы...
Хорош косить под "Сократа электродинамики" )

sks99
Сигнал на выходе резонансной рамки на порядок выше, чем у широкополосной

Вы не обосновали, почему "сигнал выше".
Пока только ля-ля.

Что резонансная, что нерезонансная, это одна и та же антенна в виде трубки, свернутой в кольцо
Все верно. С физической точки зрения - это одна и та же антенна и на её выходе будет одна и та же мощность.

Просто в случае "резонансной" рамки - мы имеем цепь согласования , где есть явная составляющая (конденсатор) и неявная (индуктивность рамки). Но надо все же отделять мух от котлет - т.е. антенну (рамку) - о которой говорит Valery от цепи согласования, о которой говорят говорящие о "резонансной рамке".

Вы не обосновали, почему "сигнал выше".
Это потому что у него рамка идеально согласована с нагрузкой с помощью LC - только и всего.
Вряд ли коллега имел в виду какие-то новые физические принципы, по которым один и тот же кусок провода может давать мощность на выходе больше просто потому что к нему подцепили некий волшебный конденсатор.

Valery
Вы не обосновали, почему "сигнал выше". Пока только ля-ля.

В силу определённых физических процессов. Я же вам написал - читайте литературу и учитесь думать головой. Этого добра, как раз, в сети не перечесть.

Valery
Вася, в этой теме "это" не интереснее.

В баню я не хожу. В женскую не пускают, а в мужскую не интересно.

wazzoo

Вы очень коротко и четко довели до народа мои сокровенные мысли :)))
Спасибо.

wazzoo
Вряд ли коллега имел в виду какие-то новые физические принципы, по которым один и тот же кусок провода может давать мощность на выходе больше просто потому что к нему подцепили некий волшебный конденсатор.

В том-то и дело, что коллега "их имел"!
В предыдущих сообщениях о волшебных свойствах резонансной рамки он даже ввел термин "алхимия".

wazzoo
Все верно. С физической точки зрения - это одна и та же антенна и на её выходе будет одна и та же мощность.
Вряд ли коллега имел в виду какие-то новые физические принципы, по которым один и тот же кусок провода может давать мощность на выходе больше просто потому что к нему подцепили некий волшебный конденсатор.

Это да, мощность при идеальном согласовании будет равна, только в нерезонансной рамке вы такого идеального согласования никогда не достигнете в силу её радикально изменяющегося от частоты сопротивления. А сигнал в контуре выше не из-за эффекта согласования, а из-за эффекта резонанса, с которым я и предложил ознакомиться любознательному коллеге Valery

Valery
Да, ваша информация гораздо интереснее и познавательнее.
И от такой вашей информации тема может перейти в иную плоскость, как год назад...

sks99
А сигнал в контуре выше не из-за явления согласования, а из-за эффекта резонанса
Одновременно и согласования, и резонанса быть не только не может,
но и нет у любой антенны. Так что вы уж о чём нибудь одном.

RA6FOO
Я же вроде на русском языке написал: сигнал в контуре выше НЕ из-за эффекта согласования, а из-за эффекта резонанса. Идеальное согласование будет, если входное сопротивление усилителя сделать равным сопротивлению контура на резонансной частоте, но этим часто жертвуют и делают его несколько ниже, чтобы расширить полосу пропускания.

Я еще более русским языком написал: " ......... антенны"
Отделяйте мух от котлет, а антенну от цепей согласования
или о того, что вы к ней подцепили.
Одновременно и согласования, и резонанса быть не только не может,
но и нет у любой антенны.


Если антенна согласована, у неё нет явлений резонанса.
Если у антенны проявляются признаки резонанса, она несогласована.
Если нечто, что вы называете антенной, в резонансе, значит это нечто
просто набор проводов, НИЧЕМ не нагруженный, кроме собственных потерь

RA6FOO
Я еще более русским языком написал: " ......... антенны"
Отделяйте мух от котлет, а антенну от цепей согласования.

Котлеты из мух, колбасу от опарышей, муку от сверчков... А антенну от контура?
А вы разве не понимаете, что резонансная рамочная антенна - это и есть колебательный контур?



RA6FOO
Если нечто, что вы называете антенной, в резонансе, значит это нечто
просто набор проводов, НИЧЕМ не нагруженный, кроме собственных потерь

Ну тогда вам вместе с Valery учить матчасть - http://ra3tox.qrz.ru/s9/ant_mr.html

Кстати, а полуволновый диполь, с вашей точки зрения, не является резонансным устройством? Ой, извините, антенной

Писанина Григорова RK3ZK для вас истина в высшей инстанции ???
Его фамилия уже нарицательна.
Когда хотят сказать что это чушь, говорят "григоровщина"
Но это ваши проблемы, кого себе в кумиры назначать.

sks99
Кстати, а полуволновый диполь, с вашей точки зрения, не является резонансным устройством?
Согласованный с нагрузкой - НЕТ
Отрезок провода той же длины - ДА.

Ферритовая антенна является разновидностью рамочной.
Согласование по напряжению наиболее эффективно при входном сопротивлении усилителя значительно большем резонансного сопротивления контура.
А максимальное напряжение на ФА при настройке КПЕ происходит видимо без резонанса, его Валера и компания поглотили наверное. Новое явление в электродинамике - множественность троллей )
При их критическом числе наступает коллапс...
В этой теме явление коллапса периодически повторяется, есть определённые элементы приводящие к этому.
Причины пока точно не выяснены, но это возможные комбинационные воздействия геомагнитных изменений, погодных аномалий, дозы алкоголя и влияния СМИ.