Вот какая в этом польза?
1428
для самого приёма никакого, а если хочется на SDR-экране всё вокруг смотреть, нужно такое усиление.
Поэтому я и писал, что в сочетании с SDR для мониторинга нет смысла в узкорезонансных антеннах.

Другое дело, если настроить её на узкие DX-участки, где нет сильных сигналов и подавить всё остальное. Тогда усиление можно наладить почти любое без отрицательных последствий. Но опять - а нужно ли вообще столько усиления? Узкополосную антенну строят, потому что интересуют только узкие полосы. И тогда там действует старое правило, что усиление набрать для прироста шумовой дорожки 3...6дб в SDR c узким обзором. Тут нужно понимать принцип работы SDR. В них можно через сужение RBW копать глубоко и легко выиграть 20 дБ по глубине. А если это забить лишним усилением, эта глубина заполняется интермодуляцией.

Поэтомоу данное высокое усиление - это только полезно для составления выше показанных скриншотов, чтобы показать работу резонанса. Но в плане приёма в SDR с высокой разрешающей способностью это не годится.

Нужно чётко поставить задачу и потом станет понятно, нужно ли такую чудо-рамку или можно просто провод кинуть в дерево.
Victor710
тащить антенну с серво-КПЕ на природу в плане эксперимента прикольно, но для регулярной эксплуатации не тот случай. Там проще провод в дерево кинуть. А в городе резонансная рамка и ещё с ротором может дать эффективное подавление местных помех. Рамка - это городской или корабельный стационар, если хотите реализовать её потенциал.

Нужно мыслить категорией C/Ш и динамическим диапазоном . а не абсолютными уровнями. Каждый лишний дБ уделает ДД на 2 дБ. В Вашем случае лишние 15 дБ украдут 30 дБ динамического диапазона Вашего приёмника. Это в указанных скриншотах не особо видно, а если начинаете убавить RBW , всплывёт множество загадочных палок в спектре, либо просто загадочный шум выше расчётного ожидаемого и не можете докопаться до эфирных шумов.

Что касается кольца из медной трубки, то было использовано то, что осталось при установке кондиционеров. Теперь понятно что оно может выглядеть скромнее.
Да все правильно сделано, я специально тратил день и сравнивал рамки из кабеля, трубки медной, алюминиевой и провода 3мм. Когда добиваешься максимальной добротности, четко видно, что трубка-медь выигрывает у всех других вариантов, особенно у кабеля РК.
И пофиг SDR или не SDR, когда охотишься на опр. станцию узкая полоса и нужна и фильтр нужен, иначе даже, хваленые 16бит, сдуваются от обилия мощных станций в Сибири.
А сказать, что легче, провод на дереве ,по шею в снегу, противовесы к нему, там-же, сматывать потом все, или выставленная на снег, рядом с машиной рамка ,может только тот, кто это делал.
Я делал, поэтому, голосую за готовые антенны - рамки, ФМА или активные, мелкие антенны.
1м рамка, на КВ с активным согласованием, все нормально будет на природе. Никого лишнего усиления не будет, ещё мало покажется, придется максимальную добротность делать.

Бывают странности на прилавках чипдипа.
Для СДВ-ДВ-экспериментов я купил в чипдипе года 3 назад 7шт феррит-палки 10х200 М400-НН заявлено. Потом нет времени, то нет мыслей... только сегодня распаковал эту тщательно упакованную пачку.

И о чудо - там 7шт М150ВЧ палки. Посадил туда катушку, которая на М400 даст 77 мкГн на крае, тут она около 46 мкГн даст на крае и около 63 мкГн по центру. По центру она даст на 100 кГц добротность 350!

Вот что теперь делать с такой горой счастья ))) ?

Придёт на уму жирная ферритантенна на 80 и 40м....

Тут вопрос к рамочному сообществу, если из пачки 7шт убрать по центру стержень, это заметно будет ровно на 1/7 часть или сработают доминирующими только те 6 по периметру?

И как мотать, близко к ферриту или оставить несколько мм?

Интересно, может и в ОКЕАН одну пожертвовать на 2...7 МГц делать ФА....

делал на одной палке катушку 3 витка из медной ленты 4мм = 0,64 мкГн по центру.
С конденсатором 200(510) пФ получился резонанс на 14100(8800) кГц с добротностью 100(160). Даже на 14 МГц не весь аматэрский диапазон попадает.

на 4 палки 1 виток получается 220 нГн и он даст на 100 кГц добротность 18, (медная лента 4 мм). Катушка 18 мкГн на 4 палки даст 70 мкГн по центру добротностью 300 при 100 кГц. Провод гладкий 0,8 мм.

Получается, что для ОКЕАНа можно просто поменять стержни 400 на 150 и получается пара катушек на нижние СВ и на верхние СВ вместо ДВ/СВ.

Тут вопрос к рамочному сообществу, если из пачки 7шт убрать по центру стержень, это заметно будет ровно на 1/7 часть или сработают доминирующими только те 6 по периметру?
Я занимался, в основном, увеличением действующей высоты ФМА.
Добротностью не занимался и не исследовал, что реально и сильно влияет на добротность.

Тут вопрос к рамочному сообществу, если из пачки 7шт убрать по центру стержень, это заметно будет ровно на 1/7 часть или сработают доминирующими только те 6 по периметру?
Если убрать центральный стержень, это будет заметно меньше, чем на 1/7, поле по оси меньше, чем в крайних.
7 стержней по окружности вместо 6 дадут бОльше, чем 1/6.
Добротность при увеличении диаметра намотки на 10-20% имеет некоторый максимум. Это видно на фото поискового десантного приемника р-255

Привожу некоторые цифры, характеризующие преобразователь импеданса для резонансной магнитной антенны коротковолнового диапазона, о котором писал ранее.
Вот такая маленькая магнитная рамка :) - Страница 131
Для этого на вход схемы был подключен фазорасщепляющий трансформатор фирмы
Mini-Circuits и проведён ряд измерений в диапазоне частот (2 – 30) МГц при напряжении питания 11 вольт.



1. Неравномерность АЧХ в диапазоне, вместе с входным трансформатором, не более 1.5 дБ. Коэффициент передачи по напряжению меняется от -5.1 до -3.6 дБ. Наибольший завал конечно внизу.
2. Коэффициент ослабления синфазного сигнала (КОСС), составляет 60 дБ на нижней частоте диапазона. С ростом частоты монотонно уменьшается до 45 дБ на частоте 30 МГц.
Для измерения КОСС необходимо производить переключения на вторичной обмотке входного трансформатора.
3. Шум можно оценить непосредственно в «попугаях» приемника Airspy HF+ Discovery.
Полоса обзора 610 кГц (Sample Rate 768 ksps), число точек БПФ (Resolution) 131072. Внутренний аттенюатор установлен на 0 дБ, предварительный усилитель и АРУ по ВЧ выключены, на вход приёмника подключен «терминатор» 50 Ом. При этих условиях шумовая дорожка на спектрограмме находится на уровне -(100 -105) дБFS в зависимости от частоты.
При подключении схемы (в том виде как на рисунке) шумовая дорожка поднимается на уровень около -90 дБFS. (По факту это уровень -140 дБm входного сигнала). На самом деле она будет ещё ниже, т.к. шум полевых транзисторов минимален при больших сопротивлениях источника сигнала, что и будет выполняться в работе . Так в даташите на 2N5911, шум нормируется при Rg=100 кОм.
Во время приёма, когда используются аттенюаторы с общим затуханием (25 - 35) дБ, шум окажется на уровне -(115 -125) дБFS, что ниже уровня шума приемника, не говоря уже о шуме эфира.
4. Искажения и динамический диапазон. Точка компрессии КР(1дБ) находится на уровне 11 дБm по выходу. Точка OIP3 будет не менее 21 дБm. Интермоды второго порядка малы, т.к. схема двухтактная и хорошо отсимметрирована.
В связи с отсутствием необходимого оборудования инструментальное определение динамического диапазона по ИМ3 не проводилось. Расчёт ДД по ИМ3, с использованием значений OIP3 и уровня шума, даёт цифру 107 дБ.

Victor710

Спасибо, у Вас получилось серьезное исследование.
Будем переваривать информацию.
Для начала один вопрос

цифры, характеризующие преобразователь импеданса для резонансной магнитной антенны коротковолнового диапазона

В тексте вашего сообщения не нашел величин импедансов.
Короче, что и "во что" преобразуем?

Хайо
И о чудо - там 7шт М150ВЧ палки.
Ничего хорошего вы на 150 не построите.
Для 6 мГц и ниже его мало, а выше 7 мГц он так отвратно работает,
что любой кусок провода 50 см кладет ФА из 150 на обе лопатки.
Даже применение 4В1 на частотах 7 мГц не даёт положительного
результата. Оно конечно Лучше 150 но опять согласованный штырь
50 см выигрывает.
На частотах выше 7 мГц выигрыш штыря 50 см ещё более заметен.

Помех на 6 мГц и выше нет от слова совсем и городить приёмные
магнитки, из-за их явного проигрыша коротким штырям, нет никакого смысла.

Victor710
Ваш усилитель имел большое входное в этом варианте?
http://www.radioscanner.ru/uploader/2021/magnetic_frame.jpg
Как же вы его с большим входным приспособили к трансформатору?
С обычным трансом он будет иметь выраженный резонанс т.е.
трансформатор требуется многоступенчатый с специальным конструктивом как
VA3LLZ из Торонто, которую на этом сайте строили и отлаживали.

Valery

Преобразователи импеданса применяются для согласования импедансов (полных сопротивлений) источников сигнала и нагрузки.
Как известно сопротивление параллельного колебательного контура высокой добротности на частоте резонанса велико. Для того, что бы снять с него практически полное напряжение и привести его к низкоомному (50 Ом) входу приёмника и служит эта схема.
Она имеет достаточно большое входное сопротивление, что бы сильно не шунтировать контур, при малой входной емкости на частотах КВ диапазона.
Т.е. фактически происходит усиление мощности, в отличие от согласования, например, трансформацией.

1428
Трансформатор 1:1. Т.е. 50 Ом шунтируют и вторичную обмотку.
Резонанса не наблюдается. Пробовал ставить резистор на вторичную сторону - разницы нет.
Ещё один вариант - резисторы по 100 Ом на каждой стороне - разницы нет.
А на входное сопротивление ПТ он влиять не может.

Victor710
Преобразователи импеданса применяются для согласования импедансов (полных сопротивлений) источников сигнала и нагрузки.

Дык у Вас стоит резистор 50 Ом, откуда там высокое сопротивление на входе?
Получается, что Вы согласуете 50 Ом на входе усилителя с 50 Ом кабеля.
Не могу понять, для чего нужен этот резистор?

Valery
Это в схеме для измерения параметров. Рабочая схема на предыдущей странице в первом моём сообщении.

Victor710

Т.е., трансформатора на входе нет?

Тогда не понятно, что Вы измеряете в схеме с трансформатором.
Это совсем другой компот.
Вопросы у меня без всяких подковырок, просто интересно разобраться.

Расчёт ДД по ИМ3, с использованием значений OIP3 и уровня шума, даёт цифру 107 дБ.
Уровень шума измерялся при Rвх 50 Ом. При работе с рамкой, в резонансе, выходное сопротивление рамки будет существенно выше, шум больше, а Uвх макс не изменится. Соответственно, и ДД станет существенно меньше.
Соответственно, проведя измерения с Rвх 1 Ом, получим ещё более фантастический ДД.

andory
При работе с рамкой, в резонансе, выходное сопротивление рамки будет существенно выше, шум больше
Если следовать этой логике, получается что уровень шума будет выше более чем на 30 дБ, т.к. Rк=50 кОм вполне реальная цифра при Qк=300.
Такой шум «закроет» все слабые станции. Однако на практике это не подтверждается.
Источником шума в колебательном контуре скорее служит сопротивление потерь, которое измеряется десятыми долями ома.
См. например, у Шавдара Левкова:https://lz1aq.signacor.com/docs/fa-eng/Weak_signals-mag_loop_engl.htm

Victor710
Измерьте шум для 1 Ом, 50 Ом, 50 кОм на входе. Всё встанет на свои места.
Источником шума в колебательном контуре скорее служит сопротивление потерь, которое измеряется десятыми долями ома.
Только сам контур является трансформатором, увеличивая напряжение на входе усилителя от этого "сопротивления потерь" для Вашей схемы включения. Убедиться в этом можно даже без измерений, моделированием в любом spice.
У меня наилучшие результаты по с/ш получались, если добротность при подключении нагрузки к контуру падала примерно вдвое, для ферритовой антенны на фиксированной частоте.

andory
Цитирую самого себя:
Такой шум «закроет» все слабые станции. Однако на практике это не подтверждается.
Тут, конечно, ошибочка вышла. Оно и не должно подтверждается, т.к и шум (в том числе и тепловой шум сопротивления потерь) и полезный сигнал при резонансе увеличиваются в одинаковое число раз, только форма спектра шума повторяет резонансную кривую контура.

1428
спасибо, значит, в лучшем случае диапазон 1,5...4 МГц на 150ом феррите смысл ловить.
В отличие от штыря с ферритом получаем направленное действие, если поляризация постоянная. А на КВ поляризация может вертеться. Пробуем ради интереса.

У меня наилучшие результаты по с/ш получались, если добротность при подключении нагрузки к контуру падала примерно вдвое, для ферритовой антенны на фиксированной частоте.
andory
что ровно то, что называется согласованием по мощности.

Хайо
Выпускался приемник "Спорт", с двумя фа: дв-св и кв1-2 до 12 МГц. На кв 0,3 мВ/м на 150ВЧ. Ваши стержни длиннее, с одним диапазоном можно рассчитывать на бОльшую чувствительность.

Выпускался приемник "Спорт"
Значит это от него мне с Украины прислали 25шт 150ВЧ 160х80мм?
Но я не долго горевал (были планы на СВ-ДВ) а в итоге, сделал 5витков, диам. 25м, 6мм трубкой (медь), а по периметру эти стержни. И экран ещё влепил. Получилась антенна 2000кГц-7000кГц с максимальной добротностью на 80м. Без дополнительного, подстроечного КПЕ, точно не настроить. А потом, пошли SDRы и я её забросил.

Получилась антенна 2000кГц-7000кГц с максимальной добротностью на 80м
Избыточная добротность фа не приводит к росту с/ш.
В целом, ФА нужны в двух случаях:
- необходима направленность для уменьшения помехи с определенного направления
- требуется компактность, по сравнению с 'телескопом'

При этом реализуемая чувствительность (с/ш) обычно заметно меньше сравнимого, например, вдвое-втрое длиннее по размерам штыря, без вариантов, даже при значительном, более 20 дБ, росте уровня сигнала за счет добротности и сопутствующего ему шума. Это я про "волшебные" кв фа.
В приемниках с недостаточным динамическим диапазоном использование ма и фа, за счет сужения входной полосы могут ощутимо снижаться интермодуляционные шумы и улучшаться прием.

andory

Измерьте шум для 1 Ом, 50 Ом, 50 кОм на входе. Всё встанет на свои места.

Провел измерение шума с хорошим металлоплёночным резистором 51 кОм на входе. Сопротивление резистора увеличилось в 1000 раз, шум вырос только на 10 дБ.
Т.е. общий уровень шума на выходе стал равен -130 дБм. Учитывая коэффициент передачи, это лишь на 3 дБ превышает расчетное значение тепловых шумов идеального резистора при комнатной температуре.
Реальный резистор, как известно, имеет ещё источники шума, которые правда в таком включении не должны быть большими.
К.з. на входе или 50 Ом – уровень шума на выходе практически не меняется.
Применив новое значение уровня шума, получим расчётное значение ДД равным 101 дБ.
Понятно, что уровень шума зависит от полосы (разрешения БПФ). Если увеличить полосу в 1000 раз, потеряем 20 дБ динамического диапазона по ИМ3.

А не подскажет кто как правильно намотать балун на колечке по этой схеме - Вот такая маленькая магнитная рамка :) - Страница 82



Писал автору, но его с весны нет на форуме. Крутил обычные балуны или подключал рамку напрямую к усилителю, ужасно лезут помехи и горбы по всему ДВ-КВ от FM.

Сделал схему, балун по своему разумению. Правую обмотку на схеме намотал двойным витком вокруг кольца 10 раз и противоположные кончики спаял. Правую на схеме обмотку намотал двойным проводком тут же в зазоры между левой обмотки в туже сторону и противоположные спаял. Потом спайки припаял друг к другу и на землю с обмоткой коаксиала. Или эти пары витков разнести на кольце как в трансформаторах?
Ловит КВ хорошо, а ДВ ловит Румынию и Польшу, но слабо с помехами, хотя слова разборчивы и музыка играет. Стараюсь вытянуть ДВ.
В отличии от китайской MLA-30+ принимает FT8 С США и западного его побережья и даже принял одну станцию из Австралии.

И какой оптимальный диаметр такой рамки для ДВ. Делал по этой схеме (см. картинку внизу) из коаксиала. Именно она хорошо принимает, а не просто рамка или мебиус из коаксиала.

Vitaliy-Sh
Размер малой рамки для широкополосного режима ДВ-СВ-КВ приема не имеет смысла делать больше 1м, ну максимум 1.2-1.3м, т.к. увеличивается индуктивность и геометрические размеры из-за которых теряются ее полезные свойства. Поищите в этой теме или загуглите статьи Чавдара Левкова про исследования рамочных антенн. Он там это все описывает подробно. Но можно рамки включать параллельно.

А каким должен быть самый оптимальный периметр магнитной рамки для Low Band на 40 мГц?

А нафига на 40МГц МА?! Там диполь, штырь и т.п. имеет смешные размеры.


Vitaliy-Sh
Стараюсь вытянуть ДВ.

Материал магнитопровода какой?
Нужно бинокль-73 или колец два столбика u=2000-3000 если с приоритетом на ДВ...низ КВ.
Для ДВ-СВ можно и 2-3м диаметром бублик сделать, но это если нормально ставить в пространстве (на крыше или на земле, на какой то мачте от нескольких метров, а не с окна/балкона высовывать, в последнем случае и метр может быть пределом.

Victor710
Провел измерение шума с хорошим металлоплёночным резистором 51 кОм
Даже не знаю, что комментировать. Подключите на вход 5,1 МОм или 51, замерьте ещё раз. Уверяю Вас, что шум будет значительно меньше расчетного теоретического предела.