На главную страницу сайта
· Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Статьи · Частоты · Копилка · Аэродромы · Live!
· Файлы · Диапазоны · Сигналы · Музей · Mods · LPD-форум · Клуб · Радиостанции
На сайте: гостей - 159,
участников - 24 [ Ionosphere, Edd, UT8UB, sibirjac, SLB_MN, Diam9mm, NBFM, Pink, DVE, Valery, xman, paguoman65, dimheads, ats52, serafim22, Васиссуалий Лоханкин, MichelV, rk3dl, mem63, Veeelll, alex.kzn, AndyRadist, docbrown, UA0OAG]
 · Начало · Опросы · События · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила · FAQ · Галерея ·
 Форум —› Антенны и фидеры —› Вот такая маленькая магнитная рамка :) 
Новая линейка радиостанций Hytera в нашем магазине


Hytera TC-320
руб.

Hytera TC-508
руб.

Hytera TC-580
руб.

Hytera PD-355
руб.

Hytera X1E
руб.
 Страница:  ««  1  2  ...  110  111  112  113  114  ...  119  120  »»Поиск в теме
Автор Сообщение
ats52
Участник
Online4.2
с авг 2005
Питер
Сообщений: 8520

Дата: 11 Авг 2020 22:46:07 #  

Кое-что интересное предложил Поляков в журнале http://qrp.ru/cqqrp-magazine/1536-cq-qrp-70
alvasdan
Участник
Offline2.8
с мар 2018
Зеленоград
Сообщений: 722

Дата: 12 Авг 2020 01:15:03 #  

Мне кажется, что выше 10 МГц уже мала разница поставить кросс-рамку с фазовращателем или Е-поле-АА.
Хайо, зачем же я буду делать такой странный гибрид, лучше уж сразу повторить один из Ваших прекрасных минивипов и тем самым решить все проблемы.
Однако, я же Вам писал в сообщении Вот такая маленькая магнитная рамка :) - Страница 110
«Наличие усилителя обязательно для минивипа т. к. иного пути просто нет для согласования небольшого емкостного пробника с кабелем. Для магнитных рамок такой подход необходим лишь в случае, когда рамка находится в нескольких десятков метров от РПУ или если она рядом с радиоприемником, но он тупой. Рамка без усилителя лишена проблем с ДД и не требует организации ее электроснабжения, что всегда нежелательно при мобильном использовании.»

Просто я поставил для себя задачу по возможности сделать широкополосную антенну без необходимости источника питания для нее и чтобы ее ДД был больше, чем 110 дБ моего радиоприемника. Нерезонансная пассивная рамка подходит для решения этой задачи, просто мне хотелось попробовать ее несколько усовершенствовать, но мое предложение оказалось с некоторыми изъянами и я от него теперь отказался.
А минивип в эти требования никак не вписывается и гибрид рамки с фазовращателем + минивип тем более.
Не ищите особой логики в моих действиях точно также как этой логики нет у альпинистов, но есть любовь к процессу покорения неизвестных вершин. Скучно ходить проторенными путями только и всего.

За эти несколько дней я поднимал два вопроса: первый — возможность реализации «многочастотной рамки» и второй — объединение рамок для получения круговой и изотропной ДН.

Первый вопрос родился из желания увеличить сигнал с маленькой (следовательно и с малым выходным сигналом) пассивной рамки в некоторых частотных областях без необходимости перестройки в них для того, чтобы даже в самом тихом от помех месте иметь гарантированно сигнал с рамки больше, чем шум приемника.
Однако, характеристики моего «Дискавери» таковы, что вряд ли ему не хватит уровня сигнала даже с небольшой пассивной рамки, тем более, что найти место свободное от помех почти невозможно. По этой причине нет никакой остроты по данному вопросу, а использование именно рамки, а не емкостного зонда еще и позволяет отстраиваться от помех за счет диаграммы направленности.
Словом, я окончательно остановился на небольшой пассивной магнитной рамке без дополнительных наворотов. Таким образом, первый вопрос окончательно закрыт.

Второй вопрос родился из желания иногда иметь круговой обзор, чтобы не вращать рамку и слышать все сразу. Но, поскольку эта задача в пассивном исполнении не имеет простого решения, я постепенно созреваю к отказу от нее тоже.
Если мы пытаемся поймать DX, то нам не нужен круговой обзор, он даже вреден. Мы просто ориентируем рамку по направлению приема и пытаемся выжать из ситуации все по максимуму дополнительной коррекцией направленности для отстройки от помех. Таким образом, антенна с круговой ДН нужна только для удаленного радиоприемника чтобы он ловил все, а для работы в поле рамка с ее «восьмеркой» предпочтительнее.
Исходя из этого, я созрел для отказа от решения и второго вопроса за ненадобностью.

Я выносил эти вопросы на форум чтобы подвергнуть их испытанию: если устоят, то стоит приложить силы к их решению, если же нет, то нет.
Обсуждение показало, что все эти навороты излишни и не дадут никаких преимуществ, так стоит ли тратить силы на их реализацию? Мой ответ — нет. Я закрываю дискуссию теперь и по второму вопросу — вопросу по объединению рамок.
Будем считать, что некоторое волнение в данной ветке форума поднятое мною окончательно улеглось и дискуссия по поднятым вопросам окончательно закрыта.
Реклама
Google
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 13389

Дата: 12 Авг 2020 08:38:29 #  

alvasdan
спортивный азарт всегда хороший движок)

Вы назвали цифру 110дБ ДД Вашего приёмника, как исходный момент.
Чтобы для приёма CW предоставить приёмнику такую сигнальную динамику нужна полноразмерная антенна. А рамка или штырь , которые в 10 раз меньше по габариту предоставят сигнальную динамику в 10 раз меньше. Простая физика. Это про действующую высоту, не путать с высотой мачты.

У меня в условиях тихого по помехам городского двора даже с самой хорошей АА динамика от шумовой дорожки до пика несущих радио Китай редко достигает 90дБ при полосе анализа 122 Гц. При этом городская шумовая дорожка на КВ лежит 6дБ выше шума SDR и АА. Т.е. от силы в тихом поле на АА-Е-поля размером 1м можете получать сигнальную динамику 100дБ.

Рамка того же габарита будет принести в лучшем случае не больше этого.

Если хотите выгулять свой 110дБшный приёмник по полной программе, рекомендую брать много провода в багажник, выезжать вдаль от ЛЭП и населенных пунктов.

В домашних условиях рамка даст только провал в ДН, с возможностью вынулить помехи. Усиление от ДН там мизерная и принципиально мало решит.

Да и рамку надо выставить на крышу для выгуляния вашего приемника на большую динамику и сразу валится проблема фидера на творческую голову.

Все эти мини-антенны в первую очередь должны иметь усилитель на исключения фидера из антенного действия, если речь о широкополосности и большой динамики. Строить усилители на 110дБ ДД для узкополосных сигналов не проблема в наши дни.
ats52
Участник
Online4.2
с авг 2005
Питер
Сообщений: 8520

Дата: 12 Авг 2020 11:34:17 #  

Хайо, есть небольшая тонкость- индустриальные помехи являются тоже радиосигналами приходящих на вход приемника, участвуют в их ДД . У меня рамка в лоджии дает шум на уровне не менее 5баллов и это в широкой полосе КВ, а не в полосе телефонного канала. Можно пересчитать и выяснить чему эквивалентен этот шум, если бы он был просто АМ сигналом конечной полосы, и как он воздействует на приемник и вычислить необходимый ДД приемника.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 13389

Дата: 12 Авг 2020 11:40:14 · Поправил: Хайо (12 Авг 2020 13:24:03) #  

ats52
и тогда Вам зачем приёмник на 110дБ ДД ? Можете ставить аттенюатор, после которого местные помехи на 6 дБ выше шумовой дороги и будет достаточно приёмник с ДД=60дБ.

alvasdan
Вы тут с одной крайности в другую бегаете. С сильными помехами любая рамка будет Вам казаться хорошей, потому что Вы даже не увидидте их недостатки на уровне помех.
DVE
Участник
Online3.7
с ноя 2006
EU
Сообщений: 4815

Дата: 12 Авг 2020 11:45:55 #  

alvasdan, вот вам еще идеи для экспериментов: http://f5ad.free.fr/Liens_coupes_ANT/G/PA9OK%20Boucle%20magnetique%20en%208.htm
ats52
Участник
Online4.2
с авг 2005
Питер
Сообщений: 8520

Дата: 12 Авг 2020 12:48:44 #  

Хайо
тогда Вам зачем приёмник на 110дБ ДД ? Можете ставить аттенюатор, после которого местные помехи на 6 дБ выше шумовой дороги и будет достаточно приёмник с ДД=60дБ. - здесь я с тобой согласен, но , к примеру , в МАЛАХИТЕ нет аттенюатора , а все его регулировки не изменяют ДД. Да, и не у всех имеются внешние , чтобы воспользоваться. С дачи я увез "местные" аттенюаторы и чувствую себя не комфортно. То ли перегрузка Малахита, то ли его комбинашки лезут - непонятно. Правда, подключена внешняя антенна типа LW. Петлю не пробовалю
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 13389

Дата: 12 Авг 2020 13:25:28 #  

ats52
в тихих местах ДД=80дБ уже на грани, что постоянно надо аттенюаторами играть.
alvasdan
Участник
Offline2.8
с мар 2018
Зеленоград
Сообщений: 722

Дата: 12 Авг 2020 18:05:25 · Поправил: alvasdan (12 Авг 2020 18:12:32) #  

вот вам еще идеи для экспериментов
DVE, благодарю за ссылку, но я этот сайт уже знаю и он мне тоже нравится.

В домашних условиях рамка даст только провал в ДН, с возможностью вынулить помехи
Хайо, в этом одно из преимуществ рамки перед минивипом и я не хочу его лишиться.

рамку надо выставить на крышу для выгуляния вашего приемника на большую динамику и сразу валится проблема фидера на творческую голову
У меня складывается такое впечатление, что Вы не очень внимательно читаете мои сообщения. Я ведь в самом начале подчеркивал, что фидер будет либо в пределах 1...2 метров, либо вообще коротенький в случае рамки пристегиваемой на магнитах к планшету. На крышу дома не попасть, да особо и не хочется.
Таким образом проблем с фидером, которого просто нет, не будет.

Вы назвали цифру 110дБ ДД Вашего приёмника, как исходный момент.
Чтобы для приёма CW предоставить приёмнику такую сигнальную динамику нужна полноразмерная антенна. А рамка или штырь , которые в 10 раз меньше по габариту предоставят сигнальную динамику в 10 раз меньше.

Я не совсем понял, почему Вы сузили рассматриваемую ситуацию до приема только CW, но, впрочем, это не меняет общую картину.
Вы утверждаете, что некая «сигнальная динамика» уменьшается в 10 раз при уменьшении габаритов антенны в те же 10 раз. Из чего можно сделать единственный вывод - меньшие габариты антенны автоматически требуют меньшего ДД от радиоприемника. Однако, я с этим не согласен.
Я не встречал определения термина «сигнальная динамика», но встречал определение термина «мгновенный динамический диапазон» - это динамический диапазон уровней одновременно и успешно принимаемых сигналов. В дальнейшем я буду называть его ДД.

Некоторое время назад в теме «SDR перспектива!?» в которую Вы наведывались, я описывал свой местный эфир с точки зрения ДД. Обычно он находится в пределах 90+ дБ, а в отдельных очень редких случаях (я это том описывал) и больше.
Самая главная причина необходимости иметь большой ДД — живущие рядом радиолюбительи-коротковолновики со своими киловаттами и полноразмерными антеннами.
Для примера, профессиональный радиоприемник Icom IC-R75 в этих условиях не выдерживает и следы работы местного радиолюбителя становятся слышны в даволно широкой полосе и это при том, что сигнал на входе приемника с небольшой забалконной рамки на 30..50 дБ слабее (в зависимости от диапазона), чем с полноразмерной антенны. Если же возвращается со своего сельского радио-шека радиолюбитель у которого передатчик, как говорят, вообще 10 кВт, то этот профессиональный приемник начинает затыкаться, а дома начинает разговаривать вся электроника. В этом случае 90+ дБ никак не хватит.

Итак, в моем домашнем расположении рамка средних размеров имеет на выходе ДД обычно в пределах 90+ дБ и ограничен этот диапазон сверху сигналами радиолюбителей, а снизу — уровнем домашних помех. Причем, это оценка уровней сигналов, видимых в полосе обзора, а если учесть полную картину суперпозиции всех сигналов действующих на вход приемника в полосе выбранного широкополосного ПФ с эффектом их хаотичного суммирования, то картина будет более суровой.

Если я выхожу в сквер в 100 метрах от дома, то верхнее ограничение остается прежним, а нижнее должно опуститься по моим прикидкам как минимум на 20 дБ по причине уменьшения помех. Исходя из этого, чтобы окучить этот ДД потребуется уже радиоприемник с ДД = 90+ + 20 = 110+ дБ, т. е. иногда и в моем «Дискавери» придется поработать аттенюатором. Это оценка ДД сигналов в двух точках приема.
Конечно, далеко не у всех радиолюбители вещают киловаттами на антенны практически в прямой видимости, но у меня именно так и мне просто странно слышать вопросы «зачем тебе такой ДД?».

Теперь, мы делаем мобильную рамку, размер которой еще меньше, чем у домашней. Сигнал с такой рамки будет меньше, чем с домашней и к тому же мы имеем пониженный уровень помех вне дома. Шумовая дорожка в таких условиях будет гораздо ниже, чем дома и появляется условие чтобы шумовая дорожка сигнала с антенны была выше собственных шумов радиоприемника. «Дискавери» имеет дикую чувствительность и малые шумы и у меня нет сомнений, что он со столь слабым сигналом успешно справится. Косвенно это подтверждает успешная работа этого радиоприемника на пассивную нерезонансную рамку диаметром 62 см. выпускаемую этой же фирмой, что и приемник, при работе в тихом от помех месте. Тем более все пройдет нормально в условиях моих городских помех.

Итак, ДД сигналов в данной точке радиоприема не зависит от габаритов антенны, т.к. они существуют вне зависимости от нее. Ограничение на прием могут быть лишь при неправильном согласовании ДД эфира с ДД радиоприемника и имеет ограничения: сверху — возможностью ослабить сигнал аттенюатором до приемлемого уровня, а снизу — собственными шумами радиоприемника при использовании антенн разумных габаритов не впадая в крайности.
Для моего «Дискавери» ограничение снизу позволяет использовать очень небольшие рамки даже в тихом от помех месте.
Из всего изложенного, думаю, теперь понятно, почему я не хочу гробить ДД моего «Дискавери» дополнительной электроникой, тем более, что запаса усиления достаточно и в дополнительных активных «примочках» любого рода нет никакой необходимости.
Valery
Участник
Online3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 4100

Дата: 12 Авг 2020 20:05:53 · Поправил: Valery (12 Авг 2020 20:21:52) #  

Хайо
У меня в условиях тихого по помехам городского двора даже с самой хорошей АА динамика от шумовой дорожки до пика несущих радио Китай редко достигает 90дБ

У меня аналогично.

А пугалки про "могучего Радиолюбителя" только рассмешили.
Их осталось всего-то полтора человека на весь район, да и те редко вылезают в Эфир.

Напомнило.
В восьмидесятые годы народ кинулся мастерить "Дроздивер", мол UW3DI и Р250 с их 60dB динамики уже не "катять".
Во всех радиолюбительских журналах появились статьи с жутко научными IM2, IM3 и IP3.
Простой Народ начал в муках собирать этот трансивер....
Стоили, строили.. и достроились.
Чувствительности не хватает, а хваленая динамика и "на хрен" не нужна.
(потребовалась она только на "Полевых Днях", когда передатчики находятся в десятках метрах от приемника)

Потом появились относительно дешевые буржуйские трансиверы с динамикой 70..80dB и про "Дроздивер" уже не вспоминали.

Написанное выше относится к приему на полноразмерные антенны.
Применять всю эту динамическую науку к антенне в виде малой нерезонансной рамке без усилителя (это кабель, замкнутый на конце куском проволоки), просто смешно :)
uve
Участник
Offline3.0
с ноя 2010
Белгород,с. Беленькое, 12 изба от края
Сообщений: 1190

Дата: 14 Авг 2020 10:52:43 #  

alvasdan, Ваша первая задумка ведёт себя в симуляторе согласно описанному Valery: две близко расположенные рамки имеют связь больше критической и настроить их на близкие частоты не получится, в моей модели разбег резонансов более 15 МГц. На скрине одновитковая рамка - сиреневая, двухвитковая - рыжая. Изменения в настройке одной рамки неизбежно перестраивает и другую. Сильно ухудшился КПД такой антенны( уменьшение усиления).

Увеличить
alvasdan
Участник
Offline2.8
с мар 2018
Зеленоград
Сообщений: 722

Дата: 14 Авг 2020 12:42:47 · Поправил: alvasdan (14 Авг 2020 13:48:51) #  

Ваша первая задумка ведёт себя в симуляторе согласно описанному Valery: две близко расположенные рамки имеют связь больше критической и настроить их на близкие частоты не получится
uve, от первой задумки, которая не была обдумана ни минуты, остался только пшик и, если Вы заметили, в моей серии экспериментов Вот такая маленькая магнитная рамка :) - Страница 111 две двухвитковые рамки испытываются при некотором расстоянии между ними.
Основные эксперименты с «тесной магнитной связью», проводятся только с применением одновитковых рамок, причем еще и накладывается условие для их нормального функционирования:
«4. Нерезонансная рамка должна иметь активное сопротивление больше, чем резонансная в Q и более раз, где Q – ожидаемая добротность, дабы не шунтировать резонансную рамку сверх меры, только тогда можно добиться ожидаемого результата
Наш с Вами последний разговор был о том, что, если Вам самому интересно, то нужно отмоделировать вариант 3б, когда съем сигнала ведется через ферритовое кольцо и обе рамки работают параллельно, а не только как трансформатор.

Мне бы не хотелось тратить Ваше и свое время на какие-то бесплодные варианты, выпавшие из моей головы в самом начале и не подвергнутые никакой самокритике.
Напомню, я зашел в эту тему просто для того, чтобы узнать о том, не занимался ли кто-то чем-то подобным и уж потом не спеша, обогатившись опытом предшественников и продумав свои ходы постепенно приступить к экспериментам.
Но мне сразу же было предложено набросать эскиз для моделирования, что я и сделал. Мог ли на тот момент этот эскиз быть хоть сколько-нибудь близким к тому, что необходимо? Нет и нет, т. к. такие дела нужно хорошо обдумывать.
Таким образом, все начальные мои измышления нужно отбросить и, если есть желание, промоделировать вариант 3б с указанными там условиями, хотя я не вижу в этом пользы, т. к. эксперименты, которые я провел, для меня выше любой модели, да и вариант этот тоже промежуточный.

И наконец, если Вы читали мои последние сообщения, то знаете, что я забраковал «многорезонансную рамку» для радиоприема в широкой полосе без провалов по уровню, т. к. использование такой антенны только для нескольких выбранных диапазонов, что таки оказалось возможным, меня не устраивает. По этой причине я вернулся к варианту пассивной нерезонансной рамки без всяких наворотов и пока приостановил свои эксперименты, т. к. жду посылку с Али с заказанными биноклями.
Позже, когда все сойдется, возможно отпишусь, но не обещаю, т. к. характеристики такой рамки, добротно изготовленной, известны заранее и нет никакой необходимости что-то писать на форуме.

Кстати, не Valery, а я многократно применил в этой дискуссии термин «связь больше критической», давая понять, что я знаю о процессах, обусловленных уровнем связи.

На скрине одновитковая рамка - сиреневая, двухвитковая - рыжая. Изменения в настройке одной рамки неизбежно перестраивает и другую.

Не знаю, зачем Вы вернулись к самым истокам нашего разговора и начали моделировать то, от чего я отошел. Очевидно, что при теснейшей связи между рамками одна будет сильно влиять на другую.
Если все же продолжать развивать «многорезонансную рамку», то просматриваются два варианта:
первый — съем сигнала при помощи ферритового кольца и при этом нерезонансная рамка замкнута,
второй — компактный комплекс из нескольких резонансных рамок расположен на некотором расстоянии от нерезонансной рамки с которой ведется съем сигнала.
Но это для энтузиастов, желающих поупражняться в данном направления. Я уже получил выводы, которые меня заставляют отказаться от этой экзотики и я иду дальше.
По этой причине, не моделируйте для меня, мне это не нужно, моделируйте для себя, если есть еще к данному варианту интерес.
alvasdan
Участник
Offline2.8
с мар 2018
Зеленоград
Сообщений: 722

Дата: 05 Сен 2020 20:33:49 #  

Я наконец-то получил посылку с Али вот с такими биноклями: https://aliexpress.ru/item/32804622780.html

и сделал пассивную рамку по ссылке: https://swling.com/blog/2020/04/diy-how-to-build-a-noise-cancelling-passive-loop-ncpl-antenna/

В квартире, как и ожидалось, она имеет сильное преимущество перед телескопом. Я пробовал принимать КВ — станции сначала на телескоп, а потом на рамку на своем Д-808 и, если на телескоп станция еле слышна на фоне помех, то при приеме на рамку ее хорошо и отчетливо слышно. Временами сигнал с рамки был больше, чем с телескопа, что я объяснил себе тем, что рамка в домашних условиях принимает переизлучение от арматуры дома, как «катушка связи», а телескоп по емкостным связям захлебывается от импульсных помех.

На улице, метрах в 150-ти от домов, домашние помехи перестают доминировать, а принимать переизлучение для рамки не от чего и рамка по уровню сигнала начинает заметно проигрывать при аналогичном эксперименте на 808-м.

Выгулял я свой «Дискавери» с планшетом и рамка очень хорошо себя показала — эфир достаточно чистый и сигнала для работы моего SDR хватает. Однако, если диапазон еще только открывается, то сигнал с рамки на пределе чувствительности даже такого сверхчувствительного радиоприемника, как «Дискавери». По этой причине менее продвинутые SDR не смогут успешно работать с такой рамкой, а в тихих от помех местах явно лучше будет использовать веревку.

Но в условиях города и с моим «Дискавери» такая маленькая рамка очень удобна и проста в изготовлении. Пока я на этом остановлюсь, а дальше будет видно куда нужно двигаться.
На этом мои «многорезонансно-рамочные» дебаты в этой теме завершаются. Благодарю всех, кто принимал в обсуждении участие.
IgorDych
Участник
Offline1.2
с июн 2009
Москва
Сообщений: 64

Дата: 13 Сен 2020 10:24:23 #  

Доброго всем дня. На днях (September 11, 2020 by John S. Huggins) появилось не хитрое, внутреннее содержание рамочной антенны, от Airspy.
Может будет интересно. У меня только вопрос. Возможно ли, что используемый трансформатор (1:1) - серийное изделие (в продаже)? Я сомневаюсь.
YouLoop
Zmej
Участник
Offline3.0
с дек 2005
Украина
Сообщений: 7701

Дата: 13 Сен 2020 10:56:47 #  

IgorDych

Наверное обычный ETC1-1T или т.п., с нужным диапазоном частот, смотрите каталог от minicircuit или MACOMM.
Alegz
Участник
Offline1.4
с янв 2011
Одесса
Сообщений: 144

Дата: 13 Сен 2020 11:02:29 #  

Возможно ли, что используемый трансформатор (1:1) - серийное изделие (в продаже)?
Возможно. Minicircuits
Можно найти даже на Ali, но вопрос с оригинальностью.
IgorDych
Участник
Offline1.2
с июн 2009
Москва
Сообщений: 64

Дата: 13 Сен 2020 11:49:50 · Поправил: IgorDych (13 Сен 2020 12:45:44) #  

Да, посмотрел Mini-Circuits, очень большой спектр трансформаторов (0.005 to 24000 MHz). Попробую на Ali найти похожее.
Не то что бы оно, вдруг так стало надо, но интересно узнать новое. Все вертится вокруг Loop' а)))
... конечно серийный трансформатор. Я сразу не вспомнил, ведь эта рамка на али продается. Не будут мотать эксклюзивный трансформатор, подобрали из существующих.
Если я не ошибаюсь, коаксиальный кабель, для этой рамки, взят полужесткий, с луженой оплеткой RG402.
btr
Участник
Offline3.2
с июн 2007
Сообщений: 1407

Дата: 15 Сен 2020 06:33:58 · Поправил: btr (15 Сен 2020 06:38:45) #  

alvasdan
Потратил больше часа, чтобы вникнуть в Ваши изыскания по поводу рамочных антенн и в голове все это время прокручивалась мысль, что вероятно Вы не читали моих экспериментов с рамками, а если читали, то как и многие не восприняли их серьезно (пишу в Вашем стиле изложения). Поскольку чтобы оценить результаты экспериментов, надо самому пройти этот же путь. Так вот, когда я дочитал Ваш последний пост в этой теме, то к своей радости обнаружил, что Вы пришли к тому самому результату, который получил и я. Т.е. конструкция рамки Мёбиуса с трансформатором. Главный и не оцененный опять-таки вывод по использованию данной конструкции читателями форума, что такая пассивная рамка легко конкурирует в городских условиях с великолепными конструкциями антенн Е-поля уважаемого профессора Хайо. Замените трансформатор на 8:1 и получите еще более оптимальную, и что не менее важно - широкополосную систему приема.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 13389

Дата: 15 Сен 2020 09:00:09 #  

btr
насчёт широкополосности трансформаторные штыри и рамки всегда будут проблемные. А если умно подобрать параметры АФУ, то на любительских диапазонах можно получать отличный результат, зато в радиовещательных будет провал. Или наоборот. Да и не все диапазоны могут получаться удачными.

Поэтому рано или поздно появится снова усилитель на крыше, если у Вас SDR широкополосный.... человек то любит ходить по кругу))))
Valery
Участник
Online3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 4100

Дата: 15 Сен 2020 09:22:48 · Поправил: Valery (15 Сен 2020 09:27:14) #  

btr
прокручивалась мысль, что вероятно Вы не читали моих экспериментов с рамками, а если читали, то как и многие не восприняли их серьезно (пишу в Вашем стиле изложения). Поскольку чтобы оценить результаты экспериментов, надо самому пройти этот же путь

Философ, физик и математик XVII века Блез Паскаль пришел точно к такому же выводу :)

«...Доводы, до которых человек додумывается сам, обычно убеждают его больше, нежели те, которые пришли в голову другим...».

Хайо
насчёт широкополосности трансформаторные штыри и рамки всегда будут проблемные. А если умно подобрать параметры АФУ

Для себя эту проблему решил очень просто - на рамку слушаю только нижнюю часть КВ диапазона.
Выше 7 Мгц пока еще нормально работают проволочные межбалконные антенны.
(тьфу-тьфу, не сглазить :))
btr
Участник
Offline3.2
с июн 2007
Сообщений: 1407

Дата: 15 Сен 2020 12:36:02 · Поправил: btr (15 Сен 2020 12:36:46) #  

Хайо

Конечно, про пассивные рамки, построенные по не резонансной схеме, уже много раз говорилось, что их использование ограниченно разными факторами.

Во-первых, при использовании такой конструкции надо забыть про ДВ-СВ-инг. Прием на этих диапазонах будет, но не сравнить с его качеством при использовании антенн Е-поля. Хотя здесь не совсем уместное сравнение, все-таки одна система пассивная, а одна активная. Думаю, даже, что рамка на ДВ проиграет и пассивной схеме в виде телескопа и трансформатора.

Во-вторых, приемник должен обладать достаточной чувствительностью, т.е. хорошим встроенным МШУ, чтобы получить нормальные результаты уже на КВ диапазоне. Также будут проблемы на ВЧ-участке. По собственным наблюдениям, пассивная рамка нормальное решение от 3 до 14, ну максимум до 17Мгц. Но опять-таки это касается городских условий. Пока не могу точено утверждать (надо проверить), что пассивная рамка выиграет на КВ в открытом поле у простой активной схемы на ИП.
1428
Участник
Offline3.6
с мая 2004
Москва
Сообщений: 5524

Дата: 15 Сен 2020 15:28:24 · Поправил: 1428 (15 Сен 2020 15:38:57) #  

Пока не могу точено утверждать (надо проверить), что пассивная рамка выиграет на КВ в открытом поле у простой активной схемы на ИП.
Штырю проигрывает даже резонансная рамка.
Тут и сравнивать нечего.

Желающие (кто знает) могут вспомнить входную цепь лисолова.
Там сигнал со штыря ограничивают переменным резистором,
для нормальной диаграммы рамки т.е. сигнал со штыря
однозначно "громче" сигнала с резонансной рамки лисолова.

Сигналы с апериодических рамок будут совсем мизерными по сравнению
со штырём, длинна которого будет равна периметру рамки.
Valery
Участник
Online3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 4100

Дата: 15 Сен 2020 16:34:50 · Поправил: Valery (15 Сен 2020 16:41:57) #  

btr
По собственным наблюдениям, пассивная рамка нормальное решение от 3 до 14,

Думаю, что для верхних диапазонов нужно менять трансформаторное согласование на согласование фильтром НЧ.
Сейчас мучаю китайское "изделие №1", это рамка МЛА-30 без плюса (с плюсом "изделие №2" :)), и впечатления на ВЧ самые положительные.
У этой антенны фильтр нижних частот имеет входное сопротивление 50 Ом.
Но..., в нижней части КВ диапазона все печально....

А вот трансформаторный Веллбрук работает и на ДВ.
Но с частот порядка 18 МГц и выше начинает сильно тупить.
На скрине Эфир ДВ-диапазона WebSDR с нерезонансной рамкой диаметром 1м в дневное время
alvasdan
Участник
Offline2.8
с мар 2018
Зеленоград
Сообщений: 722

Дата: 15 Сен 2020 22:06:34 #  

вероятно Вы не читали моих экспериментов с рамками
btr, да, я в антенный раздел захожу только иногда и пока мало что успел прочитать. С интересом почитаю о Ваших экспериментах, если дадите на них ссылку. Лопатить все страницы мне не хочется.
А зашел я в эту тему с возникшей идеей-фикс «многорезонансной рамки», чтобы узнать о том не занимался ли кто чем-то подобным. Но, как оказалось, такой дурью никто до меня не занимался :)
Словом, жду ссылку на Ваши эксперименты с рамками.

к своей радости обнаружил, что Вы пришли к тому самому результату, который получил и я. Т.е. конструкция рамки Мёбиуса с трансформатором
Мысли у дура…, простите, экспериментаторов сходятся :) Конечный удачный результат вершит бал.
Мои эксперименты развивались следующим образом: сначала я поигрался с «многорезонансными рамками», потом экспериментировал с нерезонансными с переходом в резонанс (нашел станцию — переключился в резонанс и подстроился), а потом решил все упростить и добиться максимума от нерезонансвной рамки.

Главный и не оцененный опять-таки вывод по использованию данной конструкции читателями форума, что такая пассивная рамка легко конкурирует в городских условиях с великолепными конструкциями антенн Е-поля
Нерезонансной одновитковой забалконной рамкой с периметром около 5 м я пользуюсь уже несколько лет и она спасает меня от радиосмога. В моих условиях выживает только рамка, причем развернутая так, чтобы отвернуться от самых злостных помех.
Новизна нынешних экспериментов состоит в том, чтобы получить удобоваримый результат от рамки малого размера: диаметр моей рамки — 47 см. Но, поскольку она является мебиусом, то ее периметр составляет 3 метра.

Сигнал с рамки пропорционален ее площади, количеству витков и добротности и эти 2 витка мебиуса играют свою положительную роль. Кроме того, такой конструктив из коаксиала очень удобен, а реализация не требует много времени и дорогих средств так что глаз на нее я положил давно. Но не сразу мебиус смог победить в моем выборе, т. к. поначалу проигрывал на верхнем КВ простым рамкам с малой погонной емкостью полотна.

Итак, в моих экспериментах сражались 3 рамки:

Первая — одновитковая 34х34 см. из медной трубки диаметром 6 мм.
Вторая — двухвитковая с отводом от середины 32х32 см. из медного провода диаметром 2 мм.
Третья — мебиус диаметром 47 см. из 50 Ом коаксиального кабеля диаметром 7 мм. (съемка велась с близкого расстояния коротким фокусом, а рамка была немного повернута, поэтому из-за фотоискажений она получилась на фото несколько несимметричной)
Фидер практически отсутствовал, т. к. «Дискавери» был присоединен к рамкам через балун кабелем длиной несколько сантиметров (что видно на фото мебиуса).

Эффективность рамок контролировалась по приему на «Дискавери» сигнала с ГСС, расположенного в другой комнате на расстоянии примерно 10 м. и нагруженного на телескоп 70 см.
Каждая рамка всегда ориентировалась по максимуму принимаемого сигнала, а контролируемыми данными были — уровень сигнала и отношение сигнал/шум. В данном случае домашний радиосмог играл положительную роль т. к. позволял оценить эффективность работы рамок в его присутствии.

Поскольку испытывался нерезонансный вариант рамок и добротность была не важна, рамка №1 отвалилась сразу, т. к. тяжела и не дает никакого дополнительного выигрыша. Всестороннему сравнению подверглись рамки №2 и №3 при этом учитывался разный мх размер.
Испытания проводились с трансформаторами различной конструкции и на разных частотах — от 78 кГц до 28,5 МГц. В качестве 78 кГц выступил сигнал радиотрансляционного радио, который прекрасно принимался на испытуемые рамки.

В качестве согласующего трансформатора использовались пару вариантов на ферритовых кольцах небольшого размера, балун 1:1 на ферритовом кольце К17х8х5 m~2000, трансформаторы на «бинокле» из двух ферритовых втулок 14х8х26 m~600 со средней точкой в антенной обмотке и без нее. Гораздо позже еще появились «бинокли» с Али, о которых я писал ранее.

Не вдаваясь в подробности кратко отмечу, что маленькие кольца отвалились сразу и почти одинаково показали себя «бинокли» из втулок и балун. Но, при всех испытаниях мебиус проигрывал двухвитковой рамке начиная примерно с 15 МГц. Все изменилось, когда я получил «бинокли» с Али. Эти трансфлюкторы изготовлены из качественного феррита и испытаны в выходных каскадах трансиверов до мощности 25 Вт. В их широкополосности можно не сомневаться. Так вот, трансформатор 4 вит. : 4 вит. на таком сердечнике позволил убрать отставание мебиуса от двухвитковой рамки на верхних КВ. После этого мебиус на всех частотах выигрывал у рамки №2 и по уровню сигнала и по отношению сигнал/шум т.к. имеет размеры больше, чем у рамки №2. Этот вариант в законченном исполнении и представлен на фотографии.

Замените трансформатор на 8:1 и получите еще более оптимальную, и что не менее важно - широкополосную систему приема
На широкополосность своей рамки я не жалуюсь. Я пробовал поиграться соотношением витков, но особого выигрыша не увидел. Если залезать в область заметно большего количества витков, то однозначно просядет верхний КВ. К тому же я посмотрел на рамку в анализаторе и ожидаемо увидел достаточно низкий импеданс с некоторыми областями, где он имеет высокое значение. Таким образом, мне непонятно, что может дать трансформатор 8:1, может быть Вы расскажете подробнее о своих экспериментах и я приду к другим выводам.

при использовании такой конструкции надо забыть про ДВ-СВ-инг. Прием на этих диапазонах будет, но не сравнить с его качеством при использовании антенн Е-поля. Хотя здесь не совсем уместное сравнение, все-таки одна система пассивная, а одна активная
Вот именно, как можно сравнивать пассивную антенну с активной. Также важно указывать условия, в которых это сравнение проводится: одно дело — в чистом поле, а другое — дома в радиосмоге. В моих домашних условиях выживают только рамки.

Что касается ДВ-СВ-инга, то сигнал с домашней рамки гораздо выше по уровню шумовой дорожки приемника без антенны. Конечно же потрудились помехи. Но, однако, лоран я слышу, а 66,7 кГц сигналы даже с хорошим уровнем. Но домашняя рамка большого размера, а как же мой маленький мебиус? При испытаниях в нескольких сотнях метров от домов сигнал с него был небольшим, но достаточным, а лоран и 66,7 были слышны даже гораздо лучше ведь помех то было гораздо меньше. «Дискавери» - очень чувствительный радиоприемник и это позволяет принимать на рамку даже СВ и ДВ.
Может быть в чистом поле, где совсем нет помех, сигнал с рамки перестанет удовлетворять и захочется подключиться к веревке, но в городе, по крайней мере у меня, такая рамка - хороший выбор.

Думаю, даже, что рамка на ДВ проиграет и пассивной схеме в виде телескопа и трансформатора
Мой уменьшенный мебиус диаметром 47 см имеет периметр 3 м., что тоже впечатляет. То, что телескоп имеет приличную действующую высоту играет роль только в НЧ диапазоне. В верхах сказываются паразитные конструкционные емкости и телескоп со своими несколькими пикофарадами начинает заметно просаживаться. О какой-то широкополосности при таком раскладе не может быть и речи. Кроме того, телескоп зависим от «противовеса» в виде пользователя, а рамка - нет. Так что если рассматривать только пассивные варианты рамка-телескоп, то, на мой взгляд, рамка выиграет. Но, только при наличии высокочувствительного радиоприемника, как «Дискавери».

Есть еще одно обстоятельство о котором я пишу в сообщении SDR приемник AIRSPY - Страница 54
Там я упираю на тщательное экранирование и симметрирование для того, чтобы избежать образования «шумовых колоколов» в некоторых точках диапазона, где из-за небрежного изготовления антенны и жуткого усиления «Дискавери» создаются условия для подвозбуда.
Так вот, телескоп будет симметрирован только в случае противовеса в виде такого же телескопа. т. е. если мы реализуем вертикальный диполь. В остальных случаях я не поручусь за то, что можно будет избежать таких подвозбудов. Хочу еще раз напомнить, что в моем конструктиве антенна не имеет фидера и РПУ расположено непосредственно около антенны.

приемник должен обладать достаточной чувствительностью, т.е. хорошим встроенным МШУ, чтобы получить нормальные результаты
В этом наши мнения полностью сходятся.

будут проблемы на ВЧ-участке. По собственным наблюдениям, пассивная рамка нормальное решение от 3 до 14, ну максимум до 17Мгц
Как я написал выше, эта проблема оказалась преодолимой. Этому способствовали следующие обстоятельства: моя рамка имеет в 1,5 раза меньший размер, чем Airspy YouLoop и при этом не имеет фидера. Также удачной оказалась последняя версия трансформатора. Словом, я не чувствую каких-то серьезных частотных ограничений. Но опять же, за городом скорее всего на СДВ, ДВ сигнала с рамки возможно будет не хватать и потребуется веревка. Ведь маленькая рамка нужна для мобильности, а при стационаре в лесу или на даче с малыми помехами ее необходимость отпадает.

P.S. Заказал на Али вот такие трансфлюкторы: 50 шт. 5X2X2.9 мм https://aliexpress.ru/item/32680069820.html

Они конечно же не для трансформаторов, а для надевание на провода для подавления возбудов, да и феррит у них скорее всего дешевый и марки 2000. Тем не менее, из хулиганских побуждений хочу попробовать намотать транс на склеенной паре т. е. 5X2X6,8 мм., а коаксиал для рамки взять тонюсенький. Такая рамка, если получится, будет крепиться к подкладке куртки со стороны спины, позволяя пользоваться рамкой незаметно на ходу.
Но, дешевые заказы на Али не регистрируются, идут долго и не всегда доходят, а трансформатор на таких сердечниках вряд ли получится удачным. Так что надежды на удачу в таком варианте очень мало. Но, если все со временем сложится — отпишусь.
Valery
Участник
Online3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 4100

Дата: 15 Сен 2020 23:04:04 · Поправил: Valery (15 Сен 2020 23:05:45) #  

alvasdan
В качестве согласующего трансформатора использовались пару вариантов на ферритовых кольцах небольшого размера, балун 1:1

Не понятно, что "согласовывал" балун 1:1 ?

Эффективность рамок контролировалась по приему на «Дискавери» сигнала с ГСС, расположенного в другой комнате на расстоянии примерно 10 м. и нагруженного на телескоп 70 см.
Каждая рамка всегда ориентировалась по максимуму принимаемого сигнала,


Если генератор в одной комнате, а антенна в другой, то вы принимаете излучение электропроводки.
Чудес-чудных с разными антеннами в соседней комнате получите "несчетное множество".

К тому же я посмотрел на рамку в анализаторе и ожидаемо увидел достаточно низкий импеданс с некоторыми областями, где он имеет высокое значение.

Это очень интересные измерения, очень хотелось бы посмотреть картинку.
Многим будет интересно.

где из-за небрежного изготовления антенны и жуткого усиления «Дискавери» создаются условия для подвозбуда.

Не понятно, а кто подвозбуждается?
Антенна?

Что касается ДВ-СВ-инга, то сигнал с домашней рамки гораздо выше по уровню шумовой дорожки приемника без антенны. Конечно же потрудились помехи. Но, однако, лоран я слышу, а 66,7 кГц сигналы даже с хорошим уровнем.

Не помешало бы кроме слов увидеть и картинку водопада с Лораном.
Valery
Участник
Online3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 4100

Дата: 15 Сен 2020 23:16:21 #  

На картинке "Осенний вечер в Химках".
В смысле прием ДВ диапазона на нерезонансную рамку в Химках.

Пока не добьюсь такого приема, моя душа не успокоится :)
alvasdan
Участник
Offline2.8
с мар 2018
Зеленоград
Сообщений: 722

Дата: 15 Сен 2020 23:58:14 · Поправил: alvasdan (16 Сен 2020 00:00:10) #  

Не понятно, что "согласовывал" балун 1:1 ?
Valery, Вы не пробовали включать Ваш мозг, ведь он у Вас есть и очень неплохо работает?
Такую рамку, да еще и в таком широком диапазоне частот невозможно согласовать без потерь, которые нежелательны в данном конкретном случае.
Поскольку я повторял антенну Airspy YouLoop в уменьшенном варианте, то и воспользовался рекомендациями по ее изготовлению. Если Вас все еще мучает этот вопрос, то задайте его разработчику антенны Airspy YouLoop, а не мне.

Если генератор в одной комнате, а антенна в другой, то вы принимаете излучение электропроводки. Чудес-чудных с разными антеннами в соседней комнате получите "несчетное множество".
А в этом случае Вы отказываете мне в наличии у меня базовых знаний на уровне школьника.
То, что Вы пишете всем известно, однако, я посчитал, что такие измерения будут все же лучше и проще, чем непонятные самопальные эквиваленты. Кроме того, измерения производились в совершенно одинаковых условиях и координатах с точностью до сантиметра. Таким образом, «чудеса-чудесные» воздействовали на обе рамки равноценно и меня, если помните, интересовали лишь сравнительные измерения, а не абсолютные. Почувствуйте разницу.

Это очень интересные измерения, очень хотелось бы посмотреть картинку. Многим будет интересно.
Если вернусь к экспериментам, когда получу мини-«бинокли» и займусь измерениями, то постараюсь (если не забуду) выложить их фото. Дело в том, что мой антенный анализатор — портативный и не имеет связи с компьютером. По этой причине придется фотографировать его маленький экранчик.
И опять же, если я повторяю чью-то разработку и точно знаю, что анализатор не может показать идеальную картинку, то зачем их изучать и строить пустые теории? Вопрос ритарический.

Не понятно, а кто подвозбуждается? Антенна?
Да, антенна! Возбуждалась при моем появлении и тряслась у меня в руках так, что я еле ее, беднягу, сдерживал!
Каков вопрос, таков и ответ.

Не помешало бы кроме слов увидеть и картинку водопада с Лораном.
Я писал, что Лоран прекрасно принимается вне дома. Так вот, если я еще буду выгуливать свой «Дискавери» (хотя планов таких пока нет) и при этом мой старенький планшет позволит мне сделать скриншот, то я его сделаю. Вероятность этого появится если все срастется с «рамкой в куртке» и я пойду ее испытывать на улицу.
Но опять же, если Вы доверяете моим словам, что Лоран отчетливо был виден на водопаде и сами знаете, как все это выглядит, то что Вам даст мое подтверждение, кроме того, что я не лгу? К радиолюбительству все это отношения не имеет.

Valery, мое сообщение для btr было описательным для обмена с ним экспериментальными данными и я не планировал вдаваться в теоретические дебри. Все, что мог написать, написал. Чего же боле?
Разводить теоретическое пустословие по этому поводу мне не интересно. Так что лучше пройдите мимо моего сообщения, аки незамеченного, пожалуйста.
btr
Участник
Offline3.2
с июн 2007
Сообщений: 1407

Дата: 16 Сен 2020 06:44:47 · Поправил: btr (16 Сен 2020 06:49:20) #  

alvasdan
Эксперименты и опыты занимательная штука, но интересно, что большинство экспериментаторов сначала делают, а потом думают где бы об этом почитать (это и ко мне относится). Поскольку, не всегда результаты опытов соответствуют ожиданиям. Могу Вам осторожно порекомендовать почитать статью Левкова http://lz1aq.signacor.com/docs/wsml/wideband-active-sm-loop-antenna.htm
Которая тоже основана на многочисленных экспериментах.

Если лень читать, то основная логика при построении не резонансных или широкополосных рамок заключается в том, что такие рамки должны быть только 1-витковые. При этом, алюминий или медь вы будете использовать, не имеет значения. Чем толще рамка, тем меньше индуктивность, тем лучше и больший "ток эфира" в ней наводится. Рамки можно складывать.

Кстати S-параметры рамок мы исследовали здесь Вот такая маленькая магнитная рамка :) - Страница 103

В теме про антенну со спичечный коробок есть и про опыты о которых я говорил, но можете не искать их описание, самую ценную информацию я Вам уже сказал в предыдущем сообщении.
btr
Участник
Offline3.2
с июн 2007
Сообщений: 1407

Дата: 16 Сен 2020 16:17:39 #  

Proffessor
Вы как-то приводили следующую схему активной рамки. Можете к ней смоделировать ФНЧ на выходе самой рамки перед транзисторами, чтобы отсечь данным фильтром хотя бы с 70Мгц. Интересует насколько сильно испортятся характеристики.

Вот такая маленькая магнитная рамка :) - Страница 103
Valery
Участник
Online3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 4100

Дата: 16 Сен 2020 16:55:51 · Поправил: Valery (16 Сен 2020 16:59:18) #  

btr
Можете к ней смоделировать ФНЧ на выходе самой рамки перед транзисторами, чтобы отсечь данным фильтром хотя бы с 70Мгц

У Левкова на входе усилителя используется простейший фильтр НЧ без трансформатора.
"There is an input LP filter (C5, L1, R21, C10, L2, R22) to reduce the signals from the FM broadcasting band"

И он уточняет, что это не классическое согласование.

" ...There is no classical matching of the antenna to the amplifier input since the antenna actually is working in short circuited mode. I have modeled several solutions with input wideband transformers. Slight reduction in the noise floor at some frequencies can be obtained but not significant, so I leave the simplest solution without any transformer. There is an input LP filter (C5, L1, R21, C10, L2, R22) to reduce the signals from the FM broadcasting band. This filter also raises the frequency response in the higher frequencies..."
Реклама
Google
 Страница:  ««  1  2  ...  110  111  112  113  114  ...  119  120  »» 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.
Войти в форум :: » Логин » Пароль
Начало
Средства связи, рации. Купить радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex, приемники, антенны.
Время загрузки страницы (сек.): 0.101; miniBB ®