Menjo
одни подтверждения скучной физики )
Жаль что не вышло чудо.
Спасибо за чистый эксперимент.

Резонансные согласования самые эффективные, если рабочую (нагруженную) добротность резонансной системы делать не более 20...30% от собственной добротности . Это "ухудшение" добротности должно происходить исключительно от активной части импеданса источника и нагрузки. Никакие вспомогательные резисторы.

Menjo
Познавательно.
Спасибо за труды.
трансформатор на кольце оптимален только под дв и св.
Это только для случая апериодического использования.
При работе в резонансных цепях кольцо выигрывает и сильно
у всех остальных форм ферритов.
Алишный балун в оригинале только КВ , дв-св в минусе.
Не хватает проницаемости, вот и использую трубки защелок.
У трубок с проницаемостью все Ок.
Автотрансформатор 9:1 с трифилярной намоткой, согласует неплохо, но нет
подавления эффекта фидера, собирает помехи от цифровой части приемника,
не применять, когда есть альтернативы.
Ассиметричный балун работает так

Увеличить
т.е. сигнал он не изменяет по фазе см.красный квадрат, и вторая часть принятого
сигнала принимается именно оплеткой кабеля. Помехи убираются вкл тихого заземления.
Работа биноклей на т38 в целом понравилась, один виток даёт большую индуктивность
Феррит охватывает обмотки со всех сторон для ШП трансформаторов лучше не придумать.
Однако плохо работает в резонансных цепях из-за потерь в большой массе феррита.
При этом полная гальваническая развязка и хорошее подавление эффекта фидера.
Лучшее подавление у симметрирующего трансформатора со средней точкой
как в ваших измерениях ранее
Трансформатор на трансфлюкторе.
Полоса - от 1.2 МГц (-4.55 дБ) до 30 МГц и выше.
Подавление без средней точки (1.2 МГц : -48 дБ), (3.6 МГц: -48 дБ), (24 МГц : -21.9 дБ).
Подавление со средней точкой (1.2 МГц : -89 дБ), (3.6 МГц:-53.9 дБ), (24.3 МГц : -39.9 дБ).
Все доказывает, что нет единого ШПТ от Гц до мГц и нужны разные трансформаторы для разных частот.

Хайо
Резонансные согласования самые эффективные, если рабочую (нагруженную) добротность
резонансной системы делать не более 20...30%
Никакие вспомогательные резисторы.
Всё оно так, а особенно про 20–30 %. Эти 20 % здорово избавляют от лишних помех и обеспечивают
широкую полосу пропускания. Где их взять? Только сидеть самому на крыше и крутить согласующее
устройство, у которого при широкой полосе частот и антеннах длиной от 5 до 50 метров будет
размер с два ведра. Приходится обращаться к резисторам в антеннах.
https://www.radioscanner.ru/uploader/2025/snimok2.jpg
Смешно? А штырь работает там, где не работает ничего от верхних КВ до ГГц, при этом
заставляет и фидер работать в режиме бегущей волны.

Эта рамка
https://www.radioscanner.ru/forum/topic34670.html
и эта рамка
https://archive.radio.ru/web/1991/01/055/
Первая не будет работать с длинным кабелем и имеет яркие резонансы на ВЧ. Вторая именно
резисторами убивает резонанс: при демпферах по 200 Ом имеет добротность 1–3, наверное,
везде и согласуется с кабелем, и, естественно, опережает первую в разы из-за периметра и
согласования, да и по конструкции проста. Для города резисторы в антенне - это наше всё.

Сравнение биноклей на широкополосной апериодической ма антенне из обруча (один виток).
Сравнивалось на антеннах из обручей диаметром 70 см и диаметром 1.5 метра.
Бинокль 1 намотан по схеме 1428 на готовом бинокле с али из 43 материала (по уверениям продавца). Когда-то сравнивал его с вариантом из тех защёлок что были, но разницы не уловил.
Бинокль 2 на т38, у него немного изменил технологию, первичная обмотка мотается сдвоенным проводом, а не по раздельным отверстиям. Теоретически это чуть симметричнее будет. Намотанно
2 витка сдвоенным проводом с выводом средней точки, вторичная 4 витка.

Тестировалось на сигналах маяков, в том числе своих, чтобы не зависеть от прыгающего прохождения. Показания снимались малахитом. Чем сильнее сигнал маяка, тем эффективнее трансформатор согласует. Сигнал/шум в данном случае не считал, при одинаковой тестовой антенне, шум растет пропорционально сигналу.

Результаты на обруче 1.5 метра.
136 кГц
Бинокль 1
-120 дбм
Бинокль 2
-118 дбм

153 кГц
1
-117 дбм
2
-115 дбм

1 МГц
1
-86 дбм
2
-83 дбм

3 МГц
1
-106 дбм
2
-105 дбм

7 МГц
1
-113 дбм
2
-113 дбм

18 МГц
1
-98 дбм
2
-98 дбм

28 МГц
1
-90 дбм
2
-90 дбм

Обруч 70 см тестировался в другом месте, поэтому уровни сигнала маяка отличаются по абсолютному значению.

30 МГц
1
-88 дбм
2
-88 дбм

14 МГц
1
-93 дбм
2
-93 дбм

7 МГц
1
-98 дбм
2
-98 дбм

1 МГц
1
-90 дбм
2
-90 дбм

136
1
-109
2
-108

Выводы:
Работа биноклей на т38 в целом понравилась, один виток даёт большую индуктивность, что даёт возможность уменьшить количество витков и увеличить широкополосность вниз за счёт индуктивности и вверх за снижения паразитной ёмкости. При этом полная гальваническая развязка и хорошее подавление эффекта фидера.
Однако любопытно что на небольшом кольце широкополосность вниз практически не проявляется, само мелкое кольцо служит мощным фвч сильно срезая св и дв. На большом обруче выигрыш становится более очевиден. В целом на КВ оба бинокля одинаковые.

Menjo
Не. Рамка тут лишняя она добавляет собственные
зависящие от частоты переменные активное и два
реактивных сопротивления.
Надо рамку заменить безиндукционным набором
резисторов. Измерения начинать с проверки самих
резисторов на безреактивность анализатором, а
только потом приступать к измерению транса.
Трансформатор мотать проводом такой толщины, чтобы
последние витки еле еле входили в отверстия и то
после того как деревянной зубочисткой вы уплотнили
предыдущие витки. Удобно складывать параллельно
2-3-4 более тонких провода для получения нужного диаметра.
Полоса будет ещё шире при таком способе.
А межобмоточная емкость, которую все боятся, в катушке
с заземленной серединой исчезает т.к. ВЧ ток при серединном
заземлении течет в разные стороны нейтрализуя межобмоточную
емкость.
Ваш синий на Т38 много воздуху содержит в отверстиях.
Перемотайте заполнив пустое место обмоткой.

1428
не стоит забывать, что на частотах ниже 30 МГц шум эфира в разы мощнее шума современных транзисторов. При неуклюжем составлении входного узла можно создать широкополосность за счёт резисторов и не уделать системный Кш до негодности. Рамка на 7 метров в этом плане имеет достаточно резервов по энергетике.

1428
Интересно было посмотреть на реальной работе с моими рамками, с резисторами это уже более точные замеры, можно потом сделать. Тут просто сравнение по принципу хуже-лучше..

Насчёт совета забивать отверстия бинокля целиком, имеется ввиду широкополосность увеличится на каких частотах? Вверх или вниз?
Мне встречалось мнение, что применять толстые провода в толстой изоляции (типа силовых) не желательно чтобы заполнить большие отверстия, пластик отодвигает провод от феррита , индуктивность падает, широкополосность вниз теряется. Сам ещё не проверял приборами.

Хайо
Насчёт шума эфира
Заметил одну особенность касательно атмосферного шума при приеме длинных цифромод на дв и св.

Обычный совет при настройке связки антенна приемник поднимать усиление пока не будет слышен отчётливо атмосферный шум на пустом участке диапазона. Обычно это +1..2 балла по s метру (+6..12 дбм) начиная от первых признаков шумовой полки при подключении антенны. И это прекрасно работает при прослушивании ушами классических станций. Подкрутил аттенюатор до слышимой полки шума и остановился, получил запас по ДД сверху.
Однако при экспериментах в синхронном приеме длинных цифромод на двух одинаковых sdr приемниках через разветвитель,заметил что некоторые очень слабые станции (с уровнями до -35 дБ от полки шума) на одном из них не декодировались. Разница была как раз в разных настройках аттенюации. Когда пытался определить в чем дело, услышал на самой грани пробивающиеся через атм.шум характерные вч помехи самого sdr приемника. Хотя s метр прыгал ровно на 2 балла при подключении антенны.

В общем получается шум антенны смешивается с помехами самого приемника, особенно ярко выражены эти помехи у sdr приемников как раз на низких частотах, на слух слушать не проблемма, но когда в дело вступают длинные цифромоды, этот подмешанный шум внутренних помех начинает мешать.

В итоге действенным решением является применение внешнего lna на чистом аккумуляторном питании для гарантированного перебивания любых признаков (даже не слышимых на слух) помех от самого sdr, сигнал атмосферного шума разгоняем выше, до +20...25 дБм при подключении антенны. Так как это съедает полезный ДД , после lna обязателен узкополосный фильтр на нужную частоту.

в городе сложно услышать чистый дальний эфирный шум. В городе всё что можно сделать - выставить антенну вне зоны помех здания и отсечь помехи из здания на фидере, чтобы они не дошли до антенны.

Помехи SDR сам от себя - дорога на лабораторный стол на доработку. Если не поможет - в авито-утиль из-за непригодности для данной задачи.

На низких частотах много тонких помех от чего угодно. Там не только шуруют ШИМ-приводы и ИБП. Хотя, без них уже намного лучше.

Узкополосный фильтр решает ещё одну немаловажную задачу для SDR. Он существенно убирает широкополосную часть импульсных (и природных) помех и их пиковое значение на порядки снижаются. Следовательно, приёмник всегда остаётся в линейном режиме.

В своих новых конструкциях для ДВ-СВ на входе работает перестраиваемый полосовой фильтр с полосой 12...30 кГц для частот 531...1710 кГц и 6...12 кГц для 150...283 кГц. Это существенно облегчит ДВ-СВ радиоприём в летний вечер. Метео-помехи не забивают тракт до многократной перегрузки и система легко "отходит" от импульсов. На слух мало потеряется из речевого потока.

Menjo

3 - бинокль 9:1 на т38 вариант 1 (4в + 12в),
4 - бинокль 9:1 на т38 вариант 2 (2в + 4в),

Номер 4 получается не 1:9 ?

Тест не дал ответ на вопрос, действительно ли "бинокль" лучше одинарного кольца? Кольцо в тесте было с к-том 56:1, да к тому же с очень большим числом витков. А бинокли все имеют меньше витков и соотношение.

Лучше было бы зафиксировать к-т трансформации и перебирать числа витков на кольце, потом так же на бинокле.

Menjo
поднимать усиление пока не будет слышен отчётливо атмосферный шум на пустом участке диапазона
Начинал когда-то с такого. Нынче практикую "усреднение". Ищу точку роста полки шумов, потом точку перегруза, ставлю что-то среднее. На широкой полосе (1-2 МГц и выше) это самый простой способ "не прогадать"

Menjo
Мне встречалось мнение, что применять толстые провода в толстой изоляции (типа силовых) не желательно
Да. Только где я сказал, что увеличиваем диаметр изоляции?
Увеличиваем диаметр меди, а не полиэтилена в изоляции провода.
Мотаем пробные обмотки цветной проволокой от УТП.
Проверяем руками на симметричность, чувствительность, одинаковость межобмоточных емкостей.
Потом разматываем и мотаем например ПЭЛШО-0.29 который складываем
в двое трое четверо как литцендрат. Обмотки утолщаем приблизительно одинаково.
Энергия в этом ШПТ передается от провода к проводу, минуя феррит,
а феррит нужен только для увеличения индуктивность. Плотнее намотка,
меньше энергии потеряется, а межобмоточная емкость компенсируется автоматически
при заземлении средней точки.

1428
При случае попробую, правда провода паралелить придется много чтобы забить 6 мм окно.

А что насчёт просто толстых провод но в тонкой изоляции? Если взять гибкий сетевой провод для электроприборов, снять с него толстую изоляцию и обтмотать скотчем в один слой аккуратно. Таким и намотать.

Измерил пинцетом 1 виток пропущенный через бинокль из vga трубок. У толстого провода добротность в 2 раза выше показало , чем у utp провода.

Vga трубки
Толстый 2.5 мкГн , q = 13
Тонкий 2.6 мкГн , q = 6.5

wazzoo
Да там опечатка 2й бинокль 9:1, это 2в + 6 в.

В тесте еще есть автотрансформатор 9:1 на этой популярной схеме.

Menjo
Хотите свой вариант провода МГТФ сделать?

Не надо. Берите МГТФ по-толще и всё.
Тонкая фторопластовая изоляция и скольжение отличное, а это важный момент в конструкции трансформатора на трубках. Да и медь нормальная.

Как говорится первый блин комом.:)

Пришли аморфные нанокристалические чудо кольца. Один виток действительно даёт чудовищную индуктивность. Незамедлительно намотал удлинняющую катушку для своего вертикала, а также собрал резонансный согласователь из индуктивности и кпе для приема 136 кГц. Витков понадобилось всего около 15 на маленьком колечке набрать 12 мГн. Прощайте катушки размером с ведро, здравствуй портативность! :)
Все это дело подключил и ничего... Катушка вообще никак не сработала, что есть она что нет... Резонансный согласователь по проверенной схеме вообще мертвый, ноль согласования. И тут догадался померить добротность этого дела. И оказалась она болтается в районе единички..., чудовищная индуктивность аморфов, сопровождается чудовищным поглощением энергии. Действительно, этот момент как-то упустил. Ладно, теперь в планах попробовать тдл на них.

Menjo
Для резонансных цепей этот материал не годится. Т.е. ни удлинняющую катушку, ни всякие резонансные цепи/фильтры вы на них сделать не сможете.
В то же время потери у них очень малые, а проницаемость зашкаливает. И это годится для дросселей и трансформаторов.

Вот здесь разложено по областям применения:
https://mstator.ru/products/cores

Для резонансных с высокой добротностью заявлен MSCN с материалом АМАГ 178N
У китайцев такое не продается. И где купить - я не нашел. А очень хотелось попробовать его. Индукция насыщения у них высокая, потери низкие - хотелось бы попробовать в передатчике в каких то цепях - хотя бы в виде ФНЧ ШИМ-модулятора, а в идеале и в выходной ВЧ цепи.
Проницаемость заявлена "всего" 210 - но если сравнивать с единственно подходящим для ВЧ "-2"-м карбонильным железом, у которого и индукция насыщения ниже и проницаемость на порядок ниже - это было бы интересно.

Проверил нанокристалическое кольцо в виде разделительного трансформатора. Действительно отличная тема для подавления помех. 4 витка дали 380 мкГн.
Полоса по от дв до КВ рабочая (плавный спад до -6 дБ на 30 МГц),
Подавление помех от -80дб на дв до 28 дБ на краю КВ.
Вижу применение, когда нужно зачистить кабель от помех, но не хочется городить гирлянду больших дросселей и разделительных трансформаторов на разных типах ферритов. Одно маленькое кольцо вполне заменяет. Конечно для верхней границы КВ должна быть достаточная энергетика пройти без потери snr спад в 6 дБ.

Подавление помех от -80дб на дв до 28 дБ на краю КВ.
Мой LCR метр показывает 1,5 пФ для такого трансформатора на красном кольце проходную емкость. Ну, положим, 2 пФ возьмем как плохой случай.

На 1 МГц это на нагрузке дает 80 кОм сопротивление. На 10 МГц соотв. 8 кОм. 30 МГц - 2650 Ом

Т.е. для 30 МГц соотношение напряжений на нагрузке 50 Ом относительно поданного (на последовательное сопротивление из проходной емкости и нагрузки 50 Ом) составляет 54 крат или 34 дБ. У вас вышло 28 дБ.
Где-то, значит, сифонит еще мимо трансформатора. Либо проходная емкость растет на 30 МГц? У меня LCR измеряет максимум на 100 кГц.

Для 1 МГц имеем расчетные 64 дБ. По вашему графику - видно плохо - но кажется у вас что-то в районе 58..60 дБ.
Для 10 мГц 44 дБ, по вашему графику - что-то в районе 38.
Т.е. везде 6 дБ разница между расчетом и фактом. Может я что-то не так насчитал или измериловка чья-то измеряет не так - ошибка ровно 2 крат по напряжению, т.е. замеры соответствуют 4 пФ проходной емкости. Что впрочем тоже довольно недурственно

Протестировал 2й мешок широкополосных согласуек для верёвочек.
(Upd: поправлены ошибки)

В качестве верёвочек выступал вертикал 12 метров с таким же противовесом. На этот раз основные подопытные прогрессивные нанокристалические чудо кольца, которые сойдутся в битве классическими ферритовыми кольцами и одним гордым биноклем на т38.

1 - Трансформатор классический с разнесенными обмотками 56:1 на т38 (45 витков + 6 витков).
2 - Нанотранс классический с разнесенными обмотками 56:1 (45 витков + 6 витков).
3. Нанотдл 4:1, 4 витка трифиляром с гальваноразвязкой фидера.
4. Нанотдл 9:1 4 витка квадрифиляром с гальваноразвязкой фидера.
5 - Бинокль 9:1 на т38 (4в + 12в).
6 - Автотрансформатор трифиляр 9:1 на сдвоенном кольце 4000+400.


Тестировалось на сигналах маяков, в том числе своих, чтобы не зависеть от прыгающего прохождения. Показания снимались на приемнике ddc. Чем сильнее сигнал маяка, тем эффективнее трансформатор согласует. Сигнал/шум в данном случае не считал, при одинаковой тестовой антенне, шум растет пропорционально сигналу.

Результат:
136 кГц
Трансформатор 56:1 т38 -99 дбм
Трансформатор 56:1 нано -99 дбм
Нанотдл 4:1 - 112дбм
Нанотдл 9:1 - 109дбм
Бинокль т38 - 104дбм
Автотранс - 104 дбм


1 МГц
Трансформатор 56:1 т38 -88дбм
Трансформатор 56:1 нано -88 дбм
Нанотдл 4:1 -91 дбм
Нанотдл 9:1 - 88 дбм
Бинокль т38 -86дбм
Автотранс -86 дбм

3 МГц
Трансформатор 56:1 т38 -97дбм
Трансформатор 56:1 нано -97 дбм
Нанотдл 4:1 -92 дбм
Нанотдл 9:1 -92 дбм
Бинокль т38 -91дбм
Автотранс -91 дбм

7 МГц
Трансформатор 56:1 т38 -104дбм
Трансформатор 56:1 нано -99дбм
Нанотдл 4:1 -100дбм
Нанотдл 9:1 - 98 дбм
Бинокль т38 -96дбм
Автотранс -96 дбм

14 МГц
Трансформатор 56:1 т38 -94дбм
Трансформатор 56:1 нано -83 дбм
Нанотдл 4:1 -81дбм
Нанотдл 9:1 - 79дбм
Бинокль т38 -79дбм
Автотранс -79дбм

18 МГц
Трансформатор 56:1 т38 -105дбм
Трансформатор 56:1 нано -93дбм
Нанотдл 4:1 -89дбм
Нанотдл 9:1 - 87 дбм
Бинокль т38 -85дбм
Автотранс -88 дбм

29 МГц
Трансформатор 56:1 т38 -101дбм
Трансформатор 56:1 нано -93дбм
Нанотдл 4:1 -80дбм
Нанотдл 9:1 -78дбм
Бинокль т38 -78 дбм
Автотранс -78дбм

Бонус для saq:
17 кГц
Трансформатор 56:1 нано -109 дбм
Трансформатор 56:1 т38 -112 дбм


Вывод: Ожидаемого увеличения широкополосности вниз у нанотдл не наблюдается, она несколько хуже чем на классических ферритах. Возможно то самое сильное поглощение нивелирует экстремальную индуктивность. А вот работа классического трансформатора понравилась, работает эффективнее и по самым низам и по верхам до середины КВ. Удобно использовать в комбинированных переключаемых согласователях, например для ночного прохождения 56:1 , а для дневных диапазонов подойдёт и китайский микроб 9:1. Самый широкополосный и помехозащищённый по прежнему бинокль т38.

то самое сильное поглощение
Надо искать причину. Какого-то заметно более высокого, чем у того же Т38 поглощения у этого материала нет. Если бы оно было - он бы у вас как трансформатор не работал бы на замерах, давал бы затухание сильнее, чем на Т38, а оно наоборот.

Если под "поглощением" имеется в виду высокое индуктивное сопротивление - это значит что надо просто привести их к одному знаменателю по индуктивности обмоток.

Надо думать, почему на вертикале работает не так, как инструментально замерено. Все таки по инженерному отталкиваются того, что измерено приборами - и если практическая конструкция дает какие-то диаметрально противоположные результаты - значит причина не в свойствах материала (они были измерены) а в том, что эксперимент чего-то не учел или в конструкции или в методике.

Ожидаемого увеличения широкополосности вниз у нанотдл не наблюдается, она несколько хуже чем на классических ферритах.
Впрочем, посмотрел замеры, и вроде как ни один конструктив не был лучше нано-транса внизу? Или я что то упустил?

17 кГц
Трансформатор 56:1 нано -109 дбм
Трансформатор 56:1 т38 -112 дбм

wazzoo
Сравнивать надо нанотдл 9:1 и автотрансформатор 9:1 они оба тдл. Тдл на кольце т38 в тесте нет.

Тдл
Не думаю, что кольцо с мегапроницаемостью для ТДЛ хорошая идея. Оно вам еще и боком выйдет, т.к. выдержать нормальную симметричность линии вряд ли получится на кольце с такой дикой проницаемостью.

Теперь все встало на свои места и стало понятно, откуда вы взяли "сильное поглощение" - это оно и есть, несимметричность. В теории если линия симметрична, диф.токи пройдут без потерь по линии. В реальности у вас линия немного несимметрична - и диф.токи частично гасятся. Несимметричность может быть очень малой и примерно одинаковой на разных ваших конструкциях, но вспоминаем, что у нанокольца дикая проницаемость - соответственно эти малые неоднородности линии превращаются в большое индуктивное сопротивление.

Нанокольцо за счет очень малых потерь прекрасно работает в качестве развязывающего трансформатора. ТДЛ на нем строить - сильно сомнительная идея.

Попробуйте ради интереса варианты трансформатора на независимых обмотках. Но не 56 витков к 1 - это для ВЧ части диапазона смерть. Можно попробовать варианты тупо 3:3 / 4:4 или с некоторой трансформацией сопротивления 4:2 / 6:3 или 6:2 / 9:3

wazzoo
Нанотдл примерно сравнивается с автотрансом начиная от средневолнового диапазона. Отстает сильнее почему то именно на дв, хотя должно было наоборот выиграть. Поглощение я вспомнил потому что не получилось резонансных контуров никаких на 136 кгц, q очень низкое , о чем выше писал.

Высокие КВ диапазоны не вижу смысла на базе обычного трансформатора согласовывать, только потери будут и 1:1 нанотранс это показал на нановна выше, там нанотдл и так хорошо тоже работает, на 29 МГц тоже самое выдает что и другие тдл.

хотя должно было наоборот выиграть.
Так на ТДЛ наоборот должно быть хуже. У него именно внизу чудовищная проницаемость.
Комбинируем с ТДЛ - получаем на неоднородностях подавление диф.токов. Другие кольца имеют там малую проницаемость и малое подавление при тех же неоднородностях.
Зато синфазу конечно будет ТДЛ на нанокольце давить сильнее - но у вас же тест совсем не про это.

q очень низкое
А вы сравнивайте q между разными материалами при одинаковой индуктивности и на одном размере. Тогда все встанет на свои места. UPD - а, еще про частоту забыл я - надо смотреть на рабочих частотах и чтобы было далеко от резонанса