На главную страницу сайта
· Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Статьи · Частоты · Копилка · Аэродромы · Live!
· Файлы · Диапазоны · Сигналы · Музей · Mods · LPD-форум · Клуб · Радиостанции
На сайте: гостей - 151,
участников - 11 [ muha131, IgorDych, georgiy63, vinipu, un8fr, Simon, ЛВС2, oitss, БрандмайорЪ, uve, always doubting]
 · Начало · Опросы · События · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила · FAQ · Галерея ·
 Форум —› Радиосигналы —› Докажи, что ты сможешь измерить лучше) 
Различные приборы, оборудование, спутниковые и радиотелефоны!


Усилители сигнала и мощности

Усилители сотовой связи

Металлоискатели

Радионяни и видеоняни

Измерители КСВ и мощности
 Страница:  1  2  3  4  5  6  7  8  »»Поиск в теме
Автор Сообщение
ru0ll
Участник
Offline1.1
с апр 2009
Владивосток
Сообщений: 57

Дата: 23 Сен 2022 13:02:35 #  

Привет всем!

Приглашаю вас поучаствовать в реальном эксперименте.
Он позволит не только выяснить ваши возможности, но скорее всего позволит задуматься над реальной задачей, которую нужно как-то решать.

Вся информация на тематическом сайте FMT-RU0LL

https://sites.google.com/view/fmt-ru0ll

Желаю успехов в нашем безнадежном деле)))

P.S. прошу модераторов не рассматривать данный пост как рекламу.
vatsur
Участник
Offline2.4
с дек 2015
Никишино (Донецк)
Сообщений: 570

Дата: 23 Сен 2022 13:11:02 #  

Сейчас придёт Хайо со своей измериловкой и всех уделает.
Реклама
Google
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 17003

Дата: 23 Сен 2022 13:19:43 #  

vatsur
да не только я...
Если заранее откалибровать свой SDR, то в чём тут проблема? Можно даже записать IQ и пост-анаализ делать. Бред какой в 2022 году. Это было 40 лет назад вызовом для домашних лаборатории.

калибровать можно SDR от известных сигналов особой точностью и это стоит даже делать на железке подтягиванием такта. Софт-коррекции дают только правильное показание шкалы, зато могут вызвать потом непонятные биения при анализе, которых в реальности нет.
ru0ll
Участник
Offline1.1
с апр 2009
Владивосток
Сообщений: 57

Дата: 23 Сен 2022 13:27:49 #  

Все верно, только как показывает практика, SDR курит в сторонке в этих состязаниях в 2022 году)
AOR
Участник
Offline5.7
с окт 2003
Сообщений: 13391

Дата: 23 Сен 2022 13:33:44 #  

А как вы проверять будете кто точнее измерил? Источник сигнала то какую точность установки и стабильности частоты имеет? А то может у кого на работе профессиональный анализатор спектра с высокостабильным опорником, он померяет с лучшей точностью ваш сигнал, чем вы сами того желаете или можете))
Что же касается измерений сложных сигналов, то для этого существуют методики. Без указания методик измерений даже сравнивать полученные результаты не имеет смысла.
Непонятно мне зачем что кому доказывать, но выглядит забавно.
ru0ll
Участник
Offline1.1
с апр 2009
Владивосток
Сообщений: 57

Дата: 23 Сен 2022 13:47:00 · Поправил: ru0ll (23 Сен 2022 13:55:51) #  

Коллеги!
Суть в том, чтобы за короткое время измерить и учесть доплеровский сдвиг. Именно это и есть камень предкновения для измерителя. Эта погрешность вызванная ионосферой, будет на несколько порядков превышать точность сигналов передатчика. Кто сможет правильно все учесть (а это опыт), тот и подойдет к правильному значению наиболее близко.

Точность передатчика обеспеченна соответствующей аппаратурой.
Это специально подробно описано на сайте именно для того, чтобы снять этот вопрос недоверия. Ну и тем более, в опубликованных результатах измерений одного сигнала - будет же все наглядно видно у кого получилось лучше. Одинаковых результатов не будет никогда по определению.
Речь сейчас у нас идет хотя-бы о единицах и десятых долях Герца.

Наиболее продвинутые рекорды достигнутые за все время экспериментов, приблизились к двум тысячным долям Герца, у самых опытных инженеров.
AOR
Участник
Offline5.7
с окт 2003
Сообщений: 13391

Дата: 23 Сен 2022 13:55:22 · Поправил: AOR (23 Сен 2022 14:09:46) #  

время измерить и учесть доплеровский сдвиг

Передатчик движется? Это КВ диапазон?

Речь сейчас у нас идет хотя-бы единицах о десятых долях Герца.
Значит скорее всего неподвижный, а речь об искажения спектра в ионосфере.

SDR курит в сторонке в этих состязаниях в 2022 году)
Да ладно) Вот обычный SDR и это далеко не его предел, а картинку можно еще отмасштабировать. Или обработать данные, было бы желание. Вопрос в точности (изначальной калибровке), можно и тысячные измерять.

Увеличить
ru0ll
Участник
Offline1.1
с апр 2009
Владивосток
Сообщений: 57

Дата: 23 Сен 2022 14:01:02 #  

Передатчик движется? Это КВ диапазон?

все время движется (вверх-вниз) ионосфера, тем самым изменяется расстояние скачка, гуляет фаза сигнала. Есть еще Фарадеевский эффект и гидродинамическое влияние Земли. Все сложно на КВ.

Частоты передачи, время - указаны на сайте.
Передача пойдет уже завтра!
AOR
Участник
Offline5.7
с окт 2003
Сообщений: 13391

Дата: 23 Сен 2022 14:05:44 #  

Фаза на КВ постоянно гуляет по целой куче причин.
roger
Участник
Offline1.0
с июл 2015
Тамбов
Сообщений: 48

Дата: 23 Сен 2022 14:06:02 #  

На QRZ-е прикрыли, решил сюда податься.
ru0ll
Участник
Offline1.1
с апр 2009
Владивосток
Сообщений: 57

Дата: 23 Сен 2022 14:14:53 #  

На QRZ-е прикрыли, решил сюда податься.

не на QRZ а на СКР!

Прикрыли за то, что админ посчитал что RU0LL чего то там рекламирует.
Ну чего он рекламирует?

Давайте только по делу.
Попрошу админа пресекать того, кто будет накидывать на вентилятор.
Не хочу чтобы тему прикрыли из-за действий некомпетентных людей, которые будут тут троллить.

Есть же неписанное правило радиолюбителей. Молчи и слушай, слушай и молчи.....
ru0ll
Участник
Offline1.1
с апр 2009
Владивосток
Сообщений: 57

Дата: 23 Сен 2022 14:20:45 #  

Да ладно) Вот обычный SDR и это далеко не его предел, а картинку можно еще отмасштабировать. Или обработать данные, было бы желание. Вопрос в точности (изначальной калибровке), можно и тысячные измерять.

пожалуйста завтра выложите спектр. Частота будет 14102.003
А в воскресенье измерьте уже неизвестную.
Я бы хотел, чтобы Вы реально выступили экспертом в наших экспериментах. Без шуток)

Я постараюсь со своей стороны делать строго все как описано!
spbtvmaster
Участник
Offline5.1
с дек 2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 2244

Дата: 23 Сен 2022 14:21:43 #  

Если по делу. То, кто заказчик данных измерений?
Эти народные "исследования" могут использоваться в уточнении поправок для навигационных систем различного назначения. Пахнет изменой Родине. Не задумывались? Любопытный вы наш.
AOR
Участник
Offline5.7
с окт 2003
Сообщений: 13391

Дата: 23 Сен 2022 14:25:34 · Поправил: AOR (23 Сен 2022 14:28:48) #  

Я не буду ни в чем участвовать, мне неинтересно. Картинка лишь пример нашего соклубника демонстрирующая анализ отклонения несущих АМ станций при dx приеме, доступный любому владельцу SDR. Удивлен вашим утверждением, что SDR курит в сторонке в этих состязаниях в 2022 году) поэтому показал. На этом всё.
ru0ll
Участник
Offline1.1
с апр 2009
Владивосток
Сообщений: 57

Дата: 23 Сен 2022 14:35:31 #  

Удивлен вашим утверждением, что SDR курит в сторонке в этих состязаниях в 2022 году) поэтому показал. На этом всё.

Не нужно удивляться. Это не мое утверждение, а итоги официальных измерений 2020 года
вот ссылка.
http://k5cm.com/nov%2001%202020%20fmt.htm

некоторые с SDR даже в десятку не входят.
Не подумайте что я против SDR. Просто в них видимо сложно обеспечить термостабильность, для такой задачи как FMT.
roger
Участник
Offline1.0
с июл 2015
Тамбов
Сообщений: 48

Дата: 23 Сен 2022 17:21:24 · Поправил: roger (23 Сен 2022 17:23:23) #  

Ну от чего же, достаточно синхронизации по GPS. Лично я участвовать во всём этом не буду, хотя есть сдр - нет времени.
А вам чужие лавры, видимо, покоя не дают.
melom
Участник
Offline3.0
с мар 2014
Троицк, Челябинская область
Сообщений: 1483

Дата: 23 Сен 2022 19:29:24 · Поправил: melom (23 Сен 2022 19:33:10) #  

ru0ll
Все верно, только как показывает практика, SDR курит в сторонке в этих состязаниях в 2022 году)
Спасибо. Посмеялся.


Покажите альтернативу не из SDR с таким увеличением. Калибровка SDR легко проверяется на каком-нибудь Американском передатчике типа Thomson или Harris, там частота стоит строго по центру программы, значит с калибровкой все отлично и таких передатчиков процентов 70 на АМ.
Суть в том, чтобы за короткое время измерить и учесть доплеровский сдвиг. Именно это и есть камень предкновения для измерителя. Эта погрешность вызванная ионосферой, будет на несколько порядков превышать точность сигналов передатчика. Кто сможет правильно все учесть (а это опыт), тот и подойдет к правильному значению наиболее близко.
Вот поэтому никто не будет мерить и участвовать ибо пусть оплачивают опыт и проверку да и по своему опыту скажу, на этой программе любительские сигналы настолько плавают что сотые доли герца приходится включать ибо частота плавают на сотые а то и десятые герцы. Чистейший кварц в любительских передатчиках не найти а если не любительский то тем более.
Да и сами говорите ионосферное искажение даст огромное искажение сигнала, в чем суть этой темы в таком случае? Эти искажения уже изучены. Уже дважды возникает вопрос для кого и для чего собираете информацию
СЦБист
Участник
Offline6.6
с мар 2006
Москва
Сообщений: 6432

Дата: 23 Сен 2022 22:49:53 #  

По описываемому процессу возможно применение в системе наведения на источник сигнала )) Как вовремя тема возникла...
andory
Участник
Offline3.0
с июн 2015
Москва
Сообщений: 1453

Дата: 23 Сен 2022 23:35:43 · Поправил: andory (23 Сен 2022 23:41:04) #  

итоги официальных измерений 2020 года
Бред это собачий, а не итоги:
1 место занял участник, с 2 знаками после запятой, его ошибка +/- 0, 005. Либо десятое место, либо Вы накосячили. В результатах измерений указываются все значащие цифры, даже если это нолики.
Кто сможет правильно все учесть (а это опыт), тот и подойдет к правильному значению наиболее близко.
Какой такой опыт? Лучше предложите в рулетку сыграть, Вы крутанете, а мы будем отгадывать, отгадавшему - диплом, почет и уважуха.
Ну или расскажите нам, тёмным, как 3й знак гарантированно опытом измерять для предлагаемых условий (без роялей в кустах)
ru0ll
Участник
Offline1.1
с апр 2009
Владивосток
Сообщений: 57

Дата: 24 Сен 2022 01:45:47 · Поправил: ru0ll (24 Сен 2022 02:24:22) #  

Andory, я очень уважаю Ваше мнение.
По делу что предложите?

В разделе "Теория и практика" все описано, до какого знака можно копать.

Кстати, я например вопрос "рулетки" предлагаю закрыть следующим образом.
Лично Вам или другим желающим выступить в качестве арбитров, могу выслать точную частоту до начала передач. Ну естественно мне нужно полагаться на порядочность таких людей чтобы сохранять чистоту эксперимента.
Так пойдет, что бы снять накал страстей?
ru0ll
Участник
Offline1.1
с апр 2009
Владивосток
Сообщений: 57

Дата: 24 Сен 2022 02:05:52 · Поправил: ru0ll (24 Сен 2022 02:44:17) #  

Покажите альтернативу не из SDR с таким увеличением. Калибровка SDR легко проверяется на каком-нибудь Американском передатчике типа Thomson или Harris, там частота стоит строго по центру программы, значит с калибровкой все отлично и таких передатчиков процентов 70 на АМ.

melom, даже если решен вопрос термостабилизации, то измерение абсолютного значения частоты является спорным вопросом, вернее всегда под сомнением.

На вашем файле разрешение шкалы примерно 25 Гц, а в моем файле 5 Гц, что в пять раз лучше. Кстати, при необходимости, разрешение SpectrumLab можно улучшать еще во много раз и это его прямой функционал, но нет необходимости в данном случае. И так наглядно все ясно, как божий день.
Поэтому SDR курит.

Вот посмотрите файл сделанный сегодня ночью.
Оцените точность калибровки (тонкая линия по частоте 1000 Гц)
Эта линия - сигнал локального GPSDO (просачивается при федингах) на частоте 5Мгц после обработки, там точность - одна тысячная доля Герца.
А размытый спектр - сигнал эфира станции WWV 5МГц, там миллионная точность и лучше, однако плавает как!

http://www.radioscanner.ru/uploader/2022/220923.jpg
ru0ll
Участник
Offline1.1
с апр 2009
Владивосток
Сообщений: 57

Дата: 24 Сен 2022 04:41:23 · Поправил: ru0ll (24 Сен 2022 07:42:24) #  

Бред это собачий, а не итоги:
1 место занял участник, с 2 знаками после запятой, его ошибка +/- 0, 005. Либо десятое место, либо Вы накосячили.


Очень хорошее замечание!
Дело в том, что цифры обрабатывались в табличном виде, скорее всего в EXEL, где формат ячеек применили такой, что отбрасываются последние нули, это принято так по умолчанию, для визуального удобства.

А если еще более внимательно присмотреться, то отброшены нули у всех, ибо в дробном числе после запятой - нули в конце не несут никакого математического значения.
Так что вопрос я думаю снят...
Ефвфы
Участник
Offline2.0
с ноя 2004
Литва
Сообщений: 235

Дата: 24 Сен 2022 09:53:48 #  

... в дробном числе после запятой - нули в конце не несут никакого математического значения.

Чисто математически это верно.
Но тут речь о физических измерениях и эти нули указывают на количество значащих цифр результата измерения.

Цитата из БСЭ:

в приближённых вычислениях, все цифры числа, начиная с 1-й слева, отличной от нуля, до последней, за правильность которой можно ручаться. Например, если измерение произведено с точностью до 0,0001 и дало результат 0,0320, то З. ц. будут 3, 2 и 0.

rn9aaa
Участник
Offline3.7
с авг 2005
ХМАО-Югра
Сообщений: 1351

Дата: 24 Сен 2022 11:07:37 · Поправил: rn9aaa (24 Сен 2022 11:13:42) #  

ru0ll
Повеселило найди "несущку" в центре теста :)
SDR курит.
посему - измерять не стал :) курите дальше.
ru0ll
Участник
Offline1.1
с апр 2009
Владивосток
Сообщений: 57

Дата: 24 Сен 2022 11:29:00 #  

Произошла корректировка частот.
Телетайпный тест действительно сегодня очень мощный )
ru0ll
Участник
Offline1.1
с апр 2009
Владивосток
Сообщений: 57

Дата: 24 Сен 2022 14:33:14 #  

Чисто математически это верно.
Но тут речь о физических измерениях и эти нули указывают на количество значащих цифр результата измерения.


да, да спасибо за коррекцию) На кварцах не зря применяют обозначения например 10. 000 Мгц
andory
Участник
Offline3.0
с июн 2015
Москва
Сообщений: 1453

Дата: 24 Сен 2022 15:01:13 #  

вопрос я думаю снят...
В протоколах и прочей измериловке принято приводить все значащие цифры, именно поэтому результаты в помойку сомнительны.
вопрос "рулетки"
В Вашей порядочности я не сомневаюсь, Другое дело, результаты измерений для разных трсс распределены по Гауссу, это непредсказуемо и не зависит от опыта, чистая рулетка. Ну или точный замер с измерением трассы.
ru0ll
Участник
Offline1.1
с апр 2009
Владивосток
Сообщений: 57

Дата: 24 Сен 2022 15:14:11 · Поправил: ru0ll (24 Сен 2022 15:38:33) #  

Другое дело, результаты измерений для разных трсс распределены по Гауссу, это непредсказуемо и не зависит от опыта, чистая рулетка. Ну или точный замер с измерением трассы.

Может быть я как-то не так довожу свои мысли и они непонятны...

Суть таких измерений заключается в том чтобы, измерить и приблизиться к абсолютному значению как можно ближе. Никто не обидит за не точный результат.
Интерес представляет сравнение результатов участников между собой, которые находятся примерно в равных условиях по расстоянию от передатчика.
Абсолютные значения на первом скачке и на втором будут разные. Эти цифры никто пока не знает и есть возможность определить их нам самим, таким вот образом какой я предложил на практике, для всех нас.
Все ведь в равных условиях.
В этом и заключается эксперимент.
Кто приблизится лучше всех, того будем пытать, как он смог это сделать)))

Завтра будет уже измерительная передача на частоте 14 054 4ХХ
Эта частота немного ниже, чем RTTY каша в эти выходные.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 17003

Дата: 24 Сен 2022 15:26:19 #  

люди, изучите законы физики и математики. Точность измерении частоты НАПРЯМУЮ зависит от интервала интеграции отдельных измерений или увеличении того одного измерения. Кто предлагает за секунду получать на 10МГц точность лучше +\-1 Гц можно спокойно занести в список победителей на последнее место. Даже SDDR не помогает или услвоно улучшает результат за загадку 0,1 Гц, не более того.

Далее, если амплитуда меняется , получаем в измерительном устройстве фазовую ошибку, так как измеритель должен принимать решение выдачи результата на некотором пороговом уровне. То есть не только компромисс продолжительность против точности, а ещё амплитудная стабильность сыграют.

В конце 1990их я разработал себе опорник на 10М с использованием сигнала на 9996 кГц. Схема сложная со вспомогательной ПЧ 4кГц. И именно ионосфера не дала выдать частоту 10М со стабильностью лучше 0,01 Гц, несмотря на очень затратную схему кондиционирования сигнала и фазовом сравнении при проходе через нуль. В итоге я убрал это улучхудшение и построил кварцгенератор с обогревом, который 0,01Гц дал всегда ровно и стабильно, а может и 0,001, не мерил уже.

Поэтому, чтобы тут кое что понятное измерить, инициатор соревнования должен заявить о точности своей частоты излучения на порядок лучше, чем он ожидает работу участников. Тогда всё сводится к тому, кто может делать опорнк такой же у себя и сверить гуляющий сигнал со псведоопорником. Смотрим старые книги по радиолокации , принцип измерения доплеровской частоты. Ничего нового за 80 лет не изобрели, законы те же, компьютер тут не поможет. То есть, вопрос тут не в уменни измерить, а в умении построить опорник, не хуже чем у заявителя.

Короче, согласен с AOR, что без правил соревнования (методика) тут можно по полю гулять и вместо грбов собирать землянику и потом обижаться, что вкус у них не как у картошки. Или как с биатлоном, где норвежские астматики могут выиграть медали, а у русских биатлон делается для мужиков, херачить на Т-72))). Определитесь в правилах соревнования и критериях оценки. А то Вам тааакоооое замеряют, что Ваш опорник даже не тянул на это.

Правильно было бы, передать опорник через стабильный канал и сравнить с ионосферным. И не нужно соревнование устроить на халтуру.
ru0ll
Участник
Offline1.1
с апр 2009
Владивосток
Сообщений: 57

Дата: 24 Сен 2022 15:52:46 #  

Поэтому, чтобы тут кое что понятное измерить, инициатор соревнования должен заявить о точности своей частоты излучения на порядок лучше, чем он ожидает работу участников.

Я заявляю, что мой опорник обладает на два порядка лучшей точностью, чем той - которая необходима для данных экспериментов.
Подозреваю, что Вы Хайо, не удосужились ознакомиться с моей системой синхронизации, подробно описанной на сайте, именно для снятия таких вот вопросов.
Ну 21 век же, точный инструментарий стал доступен всем, хотя многие об этом стараются специально "не знать"!
Реклама
Google
 Страница:  1  2  3  4  5  6  7  8  »» 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.
Войти в форум :: » Логин » Пароль
Начало
Средства связи, рации. Купить радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex, приемники, антенны.
Время загрузки страницы (сек.): 0.030; miniBB ®