Эти гулянки порой бывают весьма замысловатыми.

Извиняюсь за большую картинку.
Не ту ссылку вставил.

Хайо
а какой там передатчик в Перу? Кварцы тоже могут прыгать
Не туда копаешь. Говорю же - это типичное явление для всех передатчиков из Америки - могу кучу скринов наделать. Посмотри на "прямую" копию несущей этой же станции на этом же скрине - она начинает быть видна примерно в 4 утра чуть левее распыла, потом распыл исчезает и остается только "прямая" несущая этого передатчика - вот от нее и отмеряй отклонение распыла.
Так же посмотри на две несущие что левее в районе 991 Герц - они прямые, но рядом с ними виден "распыл" - это их копии, накушавшиеся отражений от ионосферы - просто у станции из Перу распыл пришел намного более сильным, чем "прямая" несущая (которая мало отражалась) - а у этих станций наоборот.

Как объяснить скачок частоты ионосферными явлениями? Если плавное изменение хоть как-то можно придумать 100 причин, то скачок никак. Это похоже на проблему в генераторе и это вплоне "в порядке вещей" у кварцгенераторов
О - да ты еще не видел "скачок в прошлое"! Когда на графике частоты несущей от времени несущая вдруг загибается "в прошлое". Все это объясняется флуктуациями в ионосфере - её движением и постоянным изменением плотности в разных областях ионосферы.
Ты многое пропустил - отсюда и обсуждение стабильности передатчика - а оно, как уже говорил, вообще тут как слону дробина - совсем не в ту степь эти обсуждения. Это как обсуждать точность вылета пули из ствола в применении к точности попадания через два километра.

У меня нет ссылки под рукой - найду, сюда опубликую - это всё известное явление на КВ, я никакой Америки тут не открыл.

Хайо
UPD:
ты еще не видел "скачок в прошлое"!
Вот пока писал пост - спасибо Ефвфы, опубликовал картинку - смотри на ней этот "скачок в прошлое" в 13:30

Да, флуктуации фазы и амплитуды есть всегда и не только для КВ, неоднородности ионосферы и куча причин на это влияет. И искажения спектра есть всегда, тем более на дальних трассах. Пусть даже достигнута точность на два порядка лучше на передающей стороне, на приемной это в чистом виде лотерея. Даже процессы эти до конца не изучены, есть только мат модели описываюшие фазовые искажения на основе экспериментов, а вычисление точной частоты в данном случае угадывание из выборки, об этом речь.

а вычисление точной частоты в данном случае угадывание
Именно так!

Так что обсуждение того, насколько точная частота у передатчика - бессмысленное сотрясание воздуха, достаточно чтобы передатчик давал ну хотя бы 0,1 Гц точность - т.к. гулянки на порядок более сильные.

Порядок точности замеров в любом случае будет в районе 1 Гц. Все остальное - это рандом в этих пределах.


Внимание! Это очень важная цитата от Wazzoo.

После осознания (я так надеюсь) этой цитаты у уважаемой публики данной темы, можно переходить к следующему уровню нашей игры. Пусть она так и называется, игрой, если прицепилось такое определение.
И не забываем, что у нас тут хобби, а не защита диссертации.
Ну так вот.

Если согласиться с мыслью, что точность измерения FMT не будет выходить за пределы Герца, то как тогда принимать факт о том, что удается определять в сто раз точнее. И этот факт подтвержден многократно в виде присылаемых отчетов!
Значит как то можно? Значит это не тупое отгадывание или рулетка.

Разбираемся дальше.

На сегодняшний день нет такого волшебного прибора который, за две минуты передачи, произведет измерение и покажет ответ в виде цифр, которые мы запишем в отчет.

Тогда как это делают?

Многие почему-то в последнее время сбрасывают со счетов человеческий фактор и полагаются только на аппаратную часть. Понятно что так проще, меньше ответственности, головняков и вопросов. Исключили человека из процесса!
Можно еще долго развивать эту филосовскую мысль, но ограничусь коротким высказыванием.

Максимальное приближение к правильному ответу даст только тот человек, который имеет инженерный опыт и понимание происходящих процессов. Это доказанный факт. Так вот этот человек и будет победителем конкурса.

Как этого добиться и есть задача данной темы.
Но, к сожалению, если только болтать - никто не продвинется дальше теоретического безвременья.
Нужно начинать делать измерения, и только тогда появятся вопросы.

А вот сейчас вопросы, которые бы помогли увеличить точность (перечитайте тему), к сожалению, еще не повалились снежным комом. Ждем...

Опять попытки раздувания мыльного пузыря...

Опять попытки раздувания мыльного пузыря...

СЦБист , понимаете, тут броня, а не мыльный пузырь!
Не удастся у Вас тут троллить. Не позорьтесь уже...

ru0ll
я именно синхронизацией на 9996 кГц занимался в конце 1990-начале 2000гг чтобы себе делать частотный опорник на 10МГц ровно. Максимально, что я получил гарантировано и стабильно при наличии постоянно сигнала за несколько минут - это 10.000.000,00 Гц с аппаратурой, специальным приемником. А человеческим фактором "только" 10.000.000,0 Гц смог уверено определить. Такчто всё зависит от алгоритма обработки, но нарушать законы физики и математики не получится, если не заниматься самообманом.

А самообман начинается с того момента, что Вы пока не показываете хотя бы относительную стабильность Вашего сигнала. Синхронизация трансивера высокостабильным опорником - это ещё не гарания качества выходного сигнала, это весомая предпосылка этому, и не более того. А чем Вы поверили свой опорник? А вдруг он врёт на 1 Гц? Или на 0,1Гц.... Гиацинт (доработанный) легко врёт на 0,01 Гц в течение несколько часов, а заводской на 0,1 Гц в версии 5 МГц. И с шумами в заводском варианте всё не так уж хорошо, виноват даже не варикапы - это бестолковая байка, а убогая обвязка транзистора, сам транзистор малопригодный, стыковка с кварцем неправильная и вывод сигнала хуже некуда с огромным влиянем на частоту. Я всё переделал в 1997 году, последний раз проверил в 2018 году и всё работает без изменении за 20 лет. Варикапами можно делать внешнюю коррекцию на +/-1Гц в моём варианте. Температура держится на +\- 0,5К стабильно спустя часа. И вот этим опорником я смог мерить на С4-74 на 10 МГц глубиной 80дБ на отстройку 30 Гц. На заводском опорнике на отстройке 30 Гц даже делать нечего было. Вот Вам Гиацинты... Они хорош механической конструкцией, а электроника в них - швах во всех позициях, за исключением посадки греющего транзистора (и сам он) и качество резонатора. В древнем оригинале (и моём с 1988г) там резонатор 5МГц с линзовой шлифовкой. Купил недавно Гиацинт из 1990их, там кварц стоит уже плоский диск - это опасность раздвоения резонанса и загадочных прыжков, герцовых, тяжело уловимых.

Поэтому без понятного подтверждения абсолютного постоянство передающего сигнала делать в данном эксперименте нечего. Если мерить на 1Гц - это на любом калиброванном SDR дело не сложное. Если выдать результат "человеческим фактором" на 0,01 Гц - ну будтье добры и покажите качество излучаемого сигнала в начале эксперимента и что он не будет гулять во время излучения. У Вас на это есть свои собственные исследования? 30кг совдеповская железка - это конечно весомый и убедительный аргумент, но только для непредметного разговора.

Ефвфы
а какая абсолютная частота была вихрового сигнала? Хочу делать несколько расчётов.

Вы ещё ни разу не перелетели границу даты? Вот прилётом тоже так себя чувствуете)))

за это время немного тренировка мозга...
У нас нить 44000км длины, которая никак не растягивается, как обычные нитки это делают. Супернить такая, как опорник у ru0ll примерно.
Обтягивали земной шар, плотно, нить легла на поверхность и чудесным образом и не утанула в воде океанов. Супернить же.
А теперь хотим поднять эту нить на 1 м выше поверхности, супернить будет держаться в воздухе. Сколько мы должны добавить километров нити для этого?

Как угадали, задача немного про допплеровские движения несущих и где искать скорости 200м/с.

Обещанная ссылка:
http://datacenter.ufa.cas.cz/ (Doppler sounding of the Ionosphere - latest Doppler shift spectrograms)

Хайо
а какая абсолютная частота была вихрового сигнала
Там справа шкала Y в Герцах, снизу шкала X - время

wazzoo
шкала частотная - предполагаю отностиельная к чему то. Вряд ли был приём на 4 КГц.

спасибо за ссылку, читаем.

Максимальное приближение к правильному ответу даст только тот человек, который имеет инженерный опыт и понимание происходящих процессов. Это доказанный факт.

Кем это он доказан и как? Объяснили же что чисто математически это угадывание. Вы будете спорить с математикой?

wazzoo
там на 4...7 МГц сдвиги в рамках 1 Гц... это намного легче найти обоснование на 60...30 м/с

Кем это он доказан и как? Объяснили же что чисто математически это угадывание. Вы будете спорить с математикой?

Слушайте, ну ведь это же по Станиславскому!

Отчет существует для подтверждения факта измерения. Нет отчета - нет предмета обсуждения.
Отчеты есть - это и есть доказательство.

Теперь докажите вы, что чисто математически нет возможности посчитать.
Когда докажите, после этого я вам вышлю методику, как оцифровать звуковой измерительный файл, потом его посчитать в EXEL и получить цифру в отчет.

Приступайте, посмеёмся вместе)

Хайо
а какая абсолютная частота была вихрового сигнала? Хочу делать несколько расчётов.

Центральная линия - сигнал RWM 9996 кГц.

Как угадали, задача немного про допплеровские движения несущих и где искать скорости 200м/с.

Если посмотреть на полярные сияния, то легко уже можно представить себе среду (ионосферу) с такими скоростными перемещениями плазмы, от чего возникает доплер. Но это касается видимо только пространственной волны.

там на 4...7 МГц сдвиги в рамках 1 Гц... это намного легче найти обоснование на 60...30 м/с
Так это не дальний проход - это излучение и прием по месту - т.е. зондирование ионосферы. На дальнем проходе будет сильнее

wazzoo
но и скачков нет резких, всё идёт плавно. Меня скачок удивил особо и кроме нестабилного генератора не найду этому объяснение.

ru0ll
докажите вы, что чисто математически нет возможности посчитать.
Классический Чайник Рассела

Графики гуляния частоты в месте приема показывают предельно достижимую точность измерения в заданный промежуток (сколько он у вас - 15 минут?). Любые попадания в рамках неё - это не системный результат, а бросок жребия.

Берете любой график у меня по ссылке (http://datacenter.ufa.cas.cz/) и берете случайный 15 минутный промежуток и измеряете частоту, описывая методику. Дальше мы, как вы говорите, вместе посмеемся.

Центральная линия - сигнал RWM 9996 кГц.
Ефвфы
то есть Ваш SDR на 10М имеет такт-ошибку на 7...8Гц примерно? У моего PERSEEUS это 22 Гц, но я уже купил новый генератор на 80 МГц для установки, он ровно сидит. Электронную калибровку не сделал, чтобы не пролучать артефакты непонятным алгоритмом. Лучше пересчитать ошибку по известной таблице, когда нужно.

Хайо
кроме нестабилного генератора не найду этому объяснение.
"Скачок в прошлое", регулярно получаемый в эфире, тоже нестабильным генератором объяснишь?
Графики на СВ я давал выше. Графики на КВ можешь сам построить, есть СДР и программы спектроанализа.
Если не веришь в гуляние частоты - делаешь так:
1. Берешь КивиСДР рядом с передатчиком
2. Берешь КивиСДР далеко от него
СРанвиваешь графики гуляния частоты.
Тут, я знаю, ты начнешь списывать на нестабильность генератора в КивиСДР - но и на этотболт есть гайка - верифицируешь по частотам других станций - т.е. смотришь дельту между частотами двух станций на одном и другом Киви - и разница этой дельты не может быть объяснена нестабильностью генератора.

"Скачок в прошлое
а это не скачок и не в прошлое, хотя так выглядит на первый взгляд. Это скорее похоже на пузыь, который подымается к поверхность и даёт несколько направления обтекания, если смотреть на процесс со стороны. Оттуда разные скорости в одно и то же время, в примере выше на 9996 даже до 8 одновременных каналов с разными скоростями изменения длины трассы.

и тут на 10МГц +\-1Гц не составляет трудности списать это на реальные скорости турбулентностей, в то время, когда 200м/с в течение несколько минут тяжело представить. Это о каких масштабах тогда речи? А если ещё брать прямо мгновенный скачок на 1 Гц при СВ-частотах, то уже совсем пасс и кроме нестабильности генератора нет соображений.

Ефвфы
както странно выглядит спектр 9996. Он в основном длжен быть расплывчатым из-за импульсной модуляции и только во время сплошной несушей быть одной чистой линией.

wazzoo
беру свой опорник, поставлю за ним малошумящий делитель частоты и формирователь импульсов и получу красивый забор из палок на экране. При этом абсолютная точность не нужна, главное , чтобы тностиельная точность была идеальная по времени. Это существенно облечит задачу по опорнику.

Хайо
а это не скачок и не в прошлое,
Ну - поэтому в кавычках. Выглядит красиво и загадочно, согласись.

200м/с в течение несколько минут тяжело представить
1. Это не обязательно скорости в одном местеп - это может быть накопленная после нескольких отражений
2. Это не обязательно скорость движения - это запросто может быть скорость изменения ионизации - т.е. падение ионизации в какой-то области размером в 1 км в течение 1 секунды будет равносильно 1км/с движению

А про опорники и стабильность передатчика - ну реально - не туда копаешь... Просто поработай с спектрограммами несущих на реальном эфире - там все очевидно. Особенно легко это на СВ - т.к. на одной частоте в разбросе в доли/единицы герц - несколько несущих. Как понимаешь, вероятность синхронного гуляния частоты у них стремится к нулю - что дает возможность отбросить вопросы гуляния частоты на той стороне (оно есть у многих - но оно будет виджно относительно группы синхронных по дельте других станций), а гуляние частоты опорника на стороне приемника как раз и видно будет по синхронному гулянию (или его отсутствию) частот принримаемых несущих. Т.е. тебюе не надо даже эталона и не надо даже стабильного опорника на приемнике - достаточно самого примитивного СДР, чтобы увидеть и зарегистрировать эффект с высокой точностью

както странно выглядит спектр 9996. Он в основном длжен быть расплывчатым из-за импульсной модуляции
Так и есть, виден спектр манипулированного сигнала.
Запись производилась с довольно большим временем накопления. Весь экран - 60 мин.

Ефвфы
тогда понятно "сетка" 1 Гц и их синхронное плавание с основным сигналом. Но тогда завихрованный сигнал - это не 9996, а чтото другое.