На главную страницу сайта
· Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Статьи · Частоты · Копилка · Аэродромы · Live!
· Файлы · Диапазоны · Сигналы · Музей · Mods · LPD-форум · Клуб · Радиостанции
На сайте: гостей - 54,
участников - 12 [ ivanovgoga, muha131, 13466, WolAN, doctorleo, Slavik, feri, sibirier, XOR, dimheads, Sergey393, Chester]
 · Начало · Опросы · События · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила · FAQ · Галерея ·
 Форум —› Радиосигналы —› Докажи, что ты сможешь измерить лучше) 
Портативные Си-Би радиостанции в нашем магазине


Беркут Hunter
руб.

Егерь 3
руб.

President Randy II P
руб.

Турист 3
руб.

Штурман 80
руб.
 Страница:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  9  »»Поиск в теме
Автор Сообщение
wazzoo
Участник
Offline3.4
с авг 2016
Псков
Сообщений: 6433

Дата: 24 Сен 2022 16:43:41 #  

ru0ll
Мне не понятна идея таких "состязаний". Главная ошибка постановки - точность измерения, которую достигает участник, вы таким методом НЕ узнаете. Вам надо отвлечься от радиоинженерии и вникнуть в теорвер.

А именно - понять, что единичное измерение, какими бы красивыми литературными эпитетами наподобие "инженерного опыта" оно не сопровождалось - является случайным и ничего не говорит о реальных возможностях используемой участником методики и приборов измерения. Для этого необходима выборка из множества замеров, после чего посчитать распределение отклонения и определить точность. К примеру - в 95 % случаев значения случайной величины, имеющей нормальное распределение, удалены от её среднего не более чем на два стандартных отклонения, а в примерно 99,7 % — не более чем на три.

Добавлю - что для измерения точности замеров участников вам помимо точности вашего опорника необходимо вот это: Стандартная ошибка - т.е. прежде чем заявлять шарлатанские к двум тысячным долям Герца необходимо хотя бы посчитать количество раз, когда этот участник должен измерить, да еще и уложиться в заданный интервал при этом.

Наиболее продвинутые рекорды достигнутые за все время экспериментов, приблизились к двум тысячным долям Герца, у самых опытных инженеров.
Извините, но это не инженерный, а игроманский рекорд. И я настаиваю именно на такой формулировке - т.к. мат.аппарат не дает другой возможности.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 17362

Дата: 24 Сен 2022 19:58:28 #  

ru0ll
Вы сначала выделываетесь с опорником, наверно даже успешно, а потом все Ваши старания уделаются в синтезаторе передатчика-трансивера. Смотрите его боковые шумы и никакую ионосферу Вы мерить уже не будете. Будем дистанционно измерить качество синтезатора трансивера и ужаснутся.
Нужно было переделать опорник напрямую на частоту передачи и потом в усилителе мощности применить режим С или даже D с глубокой отсечкой и умеренным усилением. Никакие трансиверы.

Смотрел все эти генераторы-цветочки, сам переделал "Гиацинт" с улучшением НЧ-шумов на 40 дБ! После этого анализатор спектра С4-74 смог мерить шагом 30 Гц глубиной 80 дб.
Реклама
Google
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 17362

Дата: 24 Сен 2022 20:00:26 #  

ru0ll
покажите свой сигнал на анализаторе без выхода в эфир. Оттуда уже делаем вывод о целесообразности эксперимента.
Gasha
Участник
Offline1.1
с фев 2021
Нижний Новгород
Сообщений: 109

Дата: 24 Сен 2022 22:34:30 #  

Простите, если пропустил.
А зачем это всё?
Ангстрем
Участник
Offline6.2
с сен 2005
127.0.0.1
Сообщений: 8897

Дата: 24 Сен 2022 22:48:50 #  

Gasha
А зачем это всё?
Это риторический вопрос.
AOR
Участник
Offline5.7
с окт 2003
Сообщений: 13711

Дата: 25 Сен 2022 00:47:40 #  

покажите свой сигнал на анализаторе без выхода в эфир. Оттуда уже делаем вывод о целесообразности эксперимента.
Хороший вопрос. Иначе этот эксперимент не более чем игра в угадывание. Я бы тоже для начала уточнил параметры выходного сигнала, а не только опорника.

А именно - понять, что единичное измерение, какими бы красивыми литературными эпитетами наподобие "инженерного опыта" оно не сопровождалось - является случайным и ничего не говорит о реальных возможностях используемой участником методики и приборов измерения. Для этого необходима выборка из множества замеров, после чего посчитать распределение отклонения и определить точность. К примеру - в 95 % случаев значения случайной величины, имеющей нормальное распределение, удалены от её среднего не более чем на два стандартных отклонения, а в примерно 99,7 % — не более чем на три.

Добавлю - что для измерения точности замеров участников вам помимо точности вашего опорника необходимо вот это: Стандартная ошибка - т.е. прежде чем заявлять шарлатанские к двум тысячным долям Герца необходимо хотя бы посчитать количество раз, когда этот участник должен измерить, да еще и уложиться в заданный интервал при этом.

+++
Это отличное дополнение к моему вопросу методики. И Хайо выразил мысль о том, что мы сравниваем. Отчасти я вижу что это случайный результат, так как есть вопрос и к передающей стороне и к методике подсчета на приемной. Поэтому сам по себе эксперимент выглядит сомнительным именно с инженерной и математической точки зрения. По-своему он интересен, но технически сомнителен. Может там и мат ожидание изначально выше двухтысячных долей герца, что весьма запросто.
СЦБист
Участник
Offline6.6
с мар 2006
Москва
Сообщений: 6446

Дата: 25 Сен 2022 01:20:18 #  

Перечитал тему и пришёл к выводу что... Имеем дело с интересными вариантом провокации. С какой стати мы должны что-то доказывать? Глупость. Тему лучше закрыть, а автора отпустить в режим "только чтение" на некоторое время что бы не сбивал с толку людей.
Когда хотят поделиться опытом или просят совет, то обращаются к людям совсем иначе и с другими заголовками.
ru0ll
Участник
Offline1.1
с апр 2009
Владивосток
Сообщений: 71

Дата: 25 Сен 2022 02:22:53 #  

Для этого необходима выборка из множества замеров, после чего посчитать распределение отклонения и определить точность.

Читаем мои предыдущие посты.
Именно выборка среди результатов участников позволит приблизиться и т.д....
Что я и предлагаю. Не единичные измерения, а по возможности коллективные с методом сравнения
ru0ll
Участник
Offline1.1
с апр 2009
Владивосток
Сообщений: 71

Дата: 25 Сен 2022 02:35:53 · Поправил: ru0ll (25 Сен 2022 10:18:58) #  

Вы сначала выделываетесь с опорником, наверно даже успешно, а потом все Ваши старания уделаются в синтезаторе передатчика-трансивера. Смотрите его боковые шумы и никакую ионосферу Вы мерить уже не будете. Будем дистанционно измерить качество синтезатора трансивера и ужаснутся.
Нужно было переделать опорник напрямую на частоту передачи и потом в усилителе мощности применить режим С или даже D с глубокой отсечкой и умеренным усилением. Никакие трансиверы.


Здесь, как я понял, намеренно передернут вопрос в силу непонимания, а может и специально уводится в сторону лишь бы поговорить. (без обид)
Например, определения фазовых шумов очень хорошего передатчика (какой в данном случае используется в нашем эксперименте) возможен только при прямом подключении к очень дорогому специализированному спектроанализатору. А почему?
Да потому, что через эфир блох этих (фазовых шумов) не только не измерить, но даже увидеть не получится.
В силу непонимания самого физического процесса измерения в данном случае, вы намерянно усложняете так называемую проблему, которой нет на самом деле со спектром сигнала в случае эксперимента с FMT.

И я вам сейчас это докажу.
Метод этот возьмите на вооружение. Для измерения понадобится только аналоговый двухканальный осциллограф.
Например берем самый лучший советский ВЧ генератор Г4-176. У него по паспорту, после установки необходимой частоты, дается время 15 минут именно для того, чтобы успокоилась петля ФАПЧ. И только потом гарантируется что-то там по точности. Это лучший генератор СССР, начала 90х.

Выставляем на генераторе 5 МГц и подаем его на вход Y.
С задней панели берем сигнал с его-же опорника 5 Мгц (там Гиацинт-М) и подаем на вход X.
И что мы видим? О боже, фаза гуляет! Хочется сразу выкинуть генератор.
Подключаем зарубежный генератор. То-же самое. Сдвиг фазы до 10 градусов. Кошмар!
И тем не меннее, если мы начнем измерять напрямую частотомером выход генератора с огромной фазовой нестабильностью, то не увидим отклонения частоты, вплоть до самого младшего разряда любого частотомера.
Не увидим... Стоит как вкопанная, ХХХ.00000 и именно на частоте несущей с гуляющей фазой. Что нам и нужно!
Это очевидный результат измерения! Любой может проверить.
А теперь представьте, что частотомер - это вы, измеритель FMT, которому пофиг фазовые сдвиги передатчика, вплоть до 180 градусов. (а в нашем случае, это ничтожные доли градуса).

Кстати есть такой неплохой возбудитель "Лазурь", то там по паспорту один градус в Герце, в полосе 3-4 КГц на выходе синтезатора, блок Б1-6.

Начинается небольшой шок у людей которые впервые видят такую методику.

Проводим измерения дальше. Подключаем на стенд уже трансивер. И что мы видим. А ничего. Осциллографом не получается увидеть сдвиг фаз.
Надеюсь, уже сразу появилось желание у многих проверить как работают их петли ФАПЧ и DDS)

Прежде чем вызваться на такой эксперимент FMT, я годами занимался исследованиями именно в этой области. Годами! И готов делиться, если это нужно конечно...
AOR
Участник
Offline5.7
с окт 2003
Сообщений: 13711

Дата: 25 Сен 2022 03:18:55 · Поправил: AOR (25 Сен 2022 03:44:57) #  

ru0ll
А Вы подключали хороший анализатор спектра и сигналов к выходу передатчика? Просто интересно что с точностью установки частоты и временной стабильности передатчика, какие фазовые шумы. Может у вас и очень хорошие параметры, но я цифр никаких не вижу.

Например, определения фазовых шумов очень хорошего передатчика (какой в данном случае используется в нашем эксперименте) возможен только при прямом подключении к очень дорогому специализированному спектроанализатору.
Можно и лучше, я подключал специализированный анализатор фазовых шумов FSPN. Можно и анализатором спектра, если достаточно точно соблюсти методику измерения, ничего нового вы мне тут не рассказали. Пробовали? А на выходе передатчика это не тоже самое что на выходе опорника.

Подключаем на стенд уже трансивер. И что мы видим. А ничего. Осциллографом не получается увидеть сдвиг фаз.
Надеюсь, уже сразу появилось желание у многих проверить как работают их петли ФАПЧ и DDS)

Это все не то, надо не осциллографом фазовые шумы и стабильность измерять.
ru0ll
Участник
Offline1.1
с апр 2009
Владивосток
Сообщений: 71

Дата: 25 Сен 2022 03:49:40 · Поправил: ru0ll (25 Сен 2022 07:54:23) #  

А Вы подключали хороший анализатор спектра и сигналов к выходу передатчика? Просто интересно что с точностью установки частоты и временной стабильности передатчика. Может у вас и очень хорошие параметры, но я цифр никаких не вижу.

измерения делал хоть и стареньким, но все-же HP-8560A.
При его возможности начинать измерять спектр в полосе начиная 20Гц от несущей, это очень круто!
Видел цифры, которые мне позволяли делать однозначный вывод при сравнении разных передатчиков, различного назначения.
Специально для себя измерял все, до чего мог дотянуться, а это не менее десятков типов оборудования.
Вам какие конкретно цифры нужны?
Если это типовое оборудование - смотрите сервис мануал. Как правило, проверено, параметры там указаны верно при исправном аппарате.
При настройке, стараешься следовать методике и цифрам из документации, а не из головы.
Что еще упустили?
Усилитель мощности? Так тоже лучший применен. Триод качается в катод, сетка на земле. Минимум IMD. Категория качества изделия - высшая.
wazzoo
Участник
Offline3.4
с авг 2016
Псков
Сообщений: 6433

Дата: 25 Сен 2022 11:30:34 #  

выборка среди результатов участников
Это не то же, что выборка замеров от одного и того же участника. Этой выборкой вы узнаете лишь функцию распределения отклонения от заданной частоты для группы.

При этом с инженерной точки зрения результат некоего участника, попавший с точностью как вы писали в некие тысячные доли Герца - ничем не будет отличаться от замера с ошибкой в несколько Герц - оба результата вполне могут быть равновероятны, и как следствие - реально достижимая точность будет те самые несколько Герц отклонения, а вовсе не тысячные доли. На бОльшей (чем из двух) выборке - стройте функцию распределения и считайте стандартное отклонение. Это будет оценка достижимой точности.
При этом сама эта оценка - так же случайная величина! Т.е. вы можете лишь заявить, к примеру "Точность измерения составляет +/-2 Герца в 95% случаев с вероятностью 0,9" - где вероятность оценки зависит от размера выборки.

А сейчас у вас как в казино или букмекерской конторе. То, что какой-то участник угадал "экспресс" из десятка маловероятных событий - вовсе не значит, что есть некая методика, дающая такую точность прогноза, более того - это не значит, что этот конкретный участник обладает неким "инженерным опытом/уникальными инженерными знаниями" - это все такие же сказки как про "секретные схемы выигрыша в казино".
ru0ll
Участник
Offline1.1
с апр 2009
Владивосток
Сообщений: 71

Дата: 25 Сен 2022 11:38:05 · Поправил: ru0ll (25 Сен 2022 12:09:58) #  

выборка среди результатов участников
Это не то же, что выборка замеров от одного и того же участника. Этой выборкой вы узнаете лишь функцию распределения отклонения от заданной частоты для группы.

wazzoo
я согласен, но ведь Вами "как бы" предлагается идеальная методика, которая в нашем случае нереализуема.
Что Вы можете предложить именно в нашем случае, для возможности получить улучшенные данные в этом эксперименте.
Может предложите какую-либо уникальную схему интерпретации полученных данных, если уже есть с Вашей стороны понимание задачи.?

И еще одно важное дополнение.
Участник который присылает отчет, проделывает громадную работу не только по процессу самого измерения, но и по дальнейшему анализу полученных данных и принятию решения. На это может уйти много часов кропотливой работы анализа файла, после которого принимается неоднозначное решение. А оно только одно из многочисленных допустимых вариантов... Он не отгадывает, а в муках решения технической инженерной задачи пытается найти самое верное решение. Это не игра, понимаете?
Zmej
Участник
Offline3.1
с дек 2005
...
Сообщений: 9865

Дата: 25 Сен 2022 12:12:36 #  

Я тоже не понимаю сути этого эксперимента, тупыеянки в нечто подобное игрались в прошлом веке, судя по журнальным публикациям. Но может тогда это было интересно в отсутствие GPSDO или вообще цифровых шкал в приемниках.
Ефвфы
Участник
Offline2.0
с ноя 2004
Литва
Сообщений: 240

Дата: 25 Сен 2022 12:20:15 #  

Сегодня сигнал удалось обнаружить. Уровень около 7 балл.
На скорую руку измерил - частота 14054.393 кГц.
ru0ll
Участник
Offline1.1
с апр 2009
Владивосток
Сообщений: 71

Дата: 25 Сен 2022 12:26:06 · Поправил: ru0ll (25 Сен 2022 12:28:08) #  

спасибо за рапорт, респект! Более 7000 км.

Результаты отчетов опубликую в четверг.
Постараюсь передачи делать регулярно, раз в неделю.
Пишите о недостатках, помехах.
Я не имею возможности отсюда оценивать помеховую обстановку в европейской части.
Буду признателен если мне подскажите "тихие окна" для передачи.
Ефвфы
Участник
Offline2.0
с ноя 2004
Литва
Сообщений: 240

Дата: 25 Сен 2022 12:48:28 #  

Я не имею возможности отсюда оценивать помеховую обстановку в европейской части.
http://websdr.venta.lv:8901
ru0ll
Участник
Offline1.1
с апр 2009
Владивосток
Сообщений: 71

Дата: 25 Сен 2022 13:05:31 #  

Я тоже не понимаю сути этого эксперимента, тупыеянки в нечто подобное игрались в прошлом веке, судя по журнальным публикациям. Но может тогда это было интересно в отсутствие GPSDO или вообще цифровых шкал в приемниках.

А в жизни все наоборот. Чем больше приборов современных, тем больше интерес их применять.
Как вот тут FMT без компьютера.
Кстати это не лучший вариант для определения точности, хотя в нем разрешение до тысячной доли Герца.

[Видео YouTube - нажмите для просмотра]
wazzoo
Участник
Offline3.4
с авг 2016
Псков
Сообщений: 6433

Дата: 25 Сен 2022 15:27:38 #  

ru0ll

Что Вы можете предложить именно в нашем случае, для возможности получить улучшенные данные в этом эксперименте.
Только апгрейд до реального научного исследования с выверенной методикой и некоей поставленной целью. Но это будет уже не игра, и отсеет кучу людей.

Кстати, сами задумайтесь - какую научную/инженерную цель вы ставите? Вот навскидку:
1. Допустим, речь о получении доступных обывателю измерительных приборов. Здесь как уже выше правильно заметили - все просто - обычный SDR + калибровочный сигнал с определенной точностью решает проблему на раз, какие тут исследования нужны? Никакие - всё известно и доступно, все можно посчитать - и требуемую точность калибровочного сигнала и требуемое время измерения сигнала.

2. Допустим, речь идет о получении методики, позволяющей учесть каким-то образом случайные процессы в ионосфере. Ну ок - здесь тоже более или менее понятно:
Этап 1. Вам нужна большая серия (сотни-тысячи) замеров в разное время, строите график распределения отклонения - получаете достижимую реальную базовую точность, думаете над 2-м этапом
Этап 2. Пытаетесь учесть какие-то доп.факторы для повышения точности - к примеру, пытаетесь найти корреляцию между солнечной активностью и отклонением частоты. Тут так же нужны сотни-тысячи замеров, расчет к-та корреляции, и есливдруг будет какая-то зависимость, вычисление новой формулы - точность которой так же будет известна.
Этап 3. Использование каких-то доп.калибровочных приемо-передатчиков, зондирующих ионосферу.

Это не игра, понимаете?
В общем - нужна кропотливая научная работа. А пока что это действительно игра, наподобие игры в букмекерскую контору. Покер знаете ли тоже требует мощнейшего мат.аппарата и специфических навыков вычислений в уме для достижения осмысленного, но все же - вероятностного результата. И при этом не мешает играть в эту игру и выигрывать тем, кто мат.аппаратом не владеет. Так же и в вашем эскперименте - игра, в которую можно играть хоть с приборами, хоть даже без них вообще.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 17362

Дата: 25 Сен 2022 16:47:01 #  

ru0ll
А теперь представьте, что частотомер - это вы, измеритель FMT, которому пофиг фазовые сдвиги передатчика, вплоть до 180 градусов. (а в нашем случае, это ничтожные доли градуса).

как раз частотомеру это не до лампчки, если разобраться в его работе. Именно из-за не-пофигу ним придётся для замера на 1 Гц ставить затвор на 1с и всё равно получаем +\-1Гц на обскждаемое сомнение.
То есть, победитель на замер 0,001 Гц должен измерять Ваш сигнал как минимуи на 1000с , желательно на 10000...30000 сек. Вы столько будете в эфире? А даже если будете, окно приёма на 20м может просто не хватит.
Также Ваш передетчик-буржуй-чудо-трансивер имеет ФАПЧ, котороая только выдаст в среднем правильную частоту. И тут та жа самая закономерность. Вы можете выставить сигнал со средней точностью 0,001 Гц [u][/u]только быть в эфире те же 10000...30000сек. При этом не дышать на трансивер и не ходить по комнате и ещё договориться чтобы тихокеанская земля не треслась. Выставьте просто на трансивере ту же частоту, как опорник и сравните выход трансивера с опорником. И Вы видите, что Вам ставить задчу другим людям с этим сетапом не стоит. Сигнал гуляет не хуже по фазе, чем ионосфера. И что мы должны мерить?

Изучите схему в С4-74 по синхронизацию 1ого гетеродина и после этого Вам станет понятно, почему Ваше обрудование не годится на этот эксперимент. Делайте опорник на 14 МГц и напрямую с ним в эфир. Тогда всё честно будет и мы увидим на самом деле эфирную гулянку, а не трансиверную.

Смотрите в схему ФАПЧ Вашего трансивера, с какой постоянной времени она интегрирует. И именно этой постоянной времени она и гуляет. Поэтому в хайтек-анализаторах "железного" исполнения синхронизируют СВЧ-генераторы напрямую на опорной частоте, как можно выше и не дают гулять ему, постоянная времени в таких ФАПЧ - микросекунды. При этом фазодетекторы делаются на основе S&H со сверзмалыми окнами в пикосекунды и малошумящим УПТ за ними, и много чего ещё хитрого, чего точно нет в трансивере.

Поэтому моя просьба и была - покажите, чем Вы выходите в эфир. Можете абсолютую шкалу зачернить, но относительную покажите. Причём случайными выборками. Тогда есть с чем сравнить свой результат , будет понятна методика, которая должна быть идентично с Вашей и мы не получаем некоторого победителя, а получаем на самом деле вызвынные ионосферой гулянки.

То есть, если я делаю прямой опорник на Вашу частоту, то у меня нулевая ошибка и я буду измерять гулянку Вашего трансивера + гулянку ионосферу и ещё вопрос, что из них доминирует. И как Вы после этого хотите определить победителя?

Давайте покажите свой сигнал у себя, без эфирных гулянок. Только трансивер не шатать при этом и при выходе в эфир.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 17362

Дата: 25 Сен 2022 16:54:09 #  

Даже если приём ведётся 30000 сек, не факт, что транссивер на самом деле выдержит предполагаемую среднюю частоту. Достаточно ходить по комнате. Это вызывает несимметричные вибрации, на которые у ФАПЧ будут разные отзывы. Следовательно, средняя Ваша частота уплывёт , а у принимающей стороне это как интерпретировать? Вы как будете оценить результат, будучи не уверенным в правильности своего сигнала...?
wazzoo
Участник
Offline3.4
с авг 2016
Псков
Сообщений: 6433

Дата: 25 Сен 2022 16:57:44 #  

Хайо
Я вообще не понимаю, о чем тут спор. Процессы в ионосфере вносят чудовищную погрешность в частоту сигнала - что коллега наглядно продемонстрировал картинкой тут давеча. О какой точности выше, чем вносимые искажения, тут можно говорить???
Это примерно как в шпионских фильмах, где размытую картинку увеличивают так, что номер начинает читаться, а лица вдруг становятся четкими как в паспорте. Что за бред про 0,001 Гц мы тут обсуждаем... Как я уже говорил - точность в 0,001 Гц легко обеспечить вообще не принимая сигнал и не измеряя его - просто кто-то из участников может ткнуть пальцем и попасть с такой точностью - вот и вся суть этого "эксперимента"
AOR
Участник
Offline5.7
с окт 2003
Сообщений: 13711

Дата: 25 Сен 2022 17:04:44 · Поправил: AOR (25 Сен 2022 17:17:58) #  

При его возможности начинать измерять спектр в полосе начиная 20Гц от несущей, это очень круто!
но все-же HP-8560A

Ничего крутого, извините. У него даже RBW весьма посредственный по современным меркам для стационарного прибора. Круто это было 30 лет назад для радиолюбительской лаборатории, а сейчас даже портативный FSH имеет RBW от 1 Гц, не говоря о хороших приборах. Ну я понял, такие себе измерения древними приборами.


То, что какой-то участник угадал "экспресс" из десятка маловероятных событий - вовсе не значит, что есть некая методика, дающая такую точность прогноза, более того - это не значит, что этот конкретный участник обладает неким "инженерным опытом/уникальными инженерными знаниями" - это все такие же сказки как про "секретные схемы выигрыша в казино".
В итоге так и есть. Поэтому вопрос методик и инженерного опыта здесь вообще не при делах. Да еще и на передающей стороне сомнительно понимание о реальных тысячных Гц. Хотя ионосфера внесет свою погрешность, но об измерениях тут нечего говорить, тупо угадывание. Подход совершенно ненаучный и без понятия стабильности фазовой на передающей стороне к одной неизвестной добавляется вторая.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 17362

Дата: 25 Сен 2022 17:17:54 #  

Я вообще не понимаю, о чем тут спор.
wazzoo
думаю, мы и топикстартера уже запутали до конца.
Дело в том, что оказывается, задача поставлена не решаемой даже для инициатора. Я про это.
Будет понятная задача, будут и понятные измерения и будут понятные интерпретации. А хрен делать биатлон с этого - без смысла. Кто-то лыжами придёт а кто-то с Т-72.... и оба правы.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 17362

Дата: 25 Сен 2022 17:37:51 · Поправил: Хайо (25 Сен 2022 17:46:42) #  

wazzoo
тут дело в том, что в зависимости от метода измерения и интерпертации можно ионосферные гулянки интерпретировать как дельта фазы или как дельта частоты. Всё равно после некоторого шатания частота в её усреднённой интерпетации вовзвращается к номиналу. Кстати, частотным/фазовым демодуляторам в большинстве "пофиг" подаёшь ли ЧМ или ФМ на вход.

Ну вот, имеем идеально стабильный сигнал, мерим его за 10тыс секунд, а за это время был на 10секунд ионосферное изменение в одну сторону и больше ионосфера не гуляла. Это пик частоты ляжет на результат отклонением в одну сторону.

Тут не возможно при анализе приписать отклонения то к передатчику, то к ионосфере, то к приёмнику. И оценить - нечем опорным. Отсюда бессмысленность.

Был бы железный опорник с понятным качеством, можно на месте приёма построить опорник не хуже и на основе этого оценить гулянку в канале передачи, если оба опорника по стабильности на класс стабильнее, чем ионосфера.

Если просто измерить частоту предатчика - сначала докажите, что она стабильная и насколько. Это шумы, кратковременная и долгосрочная стабильности. Исходя из этого выбирается метод измерения и станет понятно , где вообще предел точности изначально, а не по фантазии.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 17362

Дата: 25 Сен 2022 17:43:50 #  

даже если построить приёмник прямого приёма с КФ на входе на 14054.393 кГц , то это не обязательно решит задачу. Нужно к тому определить суммарное время отсутствия сигнала, влияние помех н аизбыточные счёты, и потом уже всё интегрировать на всё время наблюдения.

Но тут то мечтают о коротковременном определении частоты с "безграничной" точностью, не понимая взаимосвязь между полосой анализа и точности анализа - а это пыльная математика.
Gasha
Участник
Offline1.1
с фев 2021
Нижний Новгород
Сообщений: 109

Дата: 25 Сен 2022 18:36:56 #  

и всё-таки мне кажется, что руолл что-то недоговаривает...
wazzoo
Участник
Offline3.4
с авг 2016
Псков
Сообщений: 6433

Дата: 25 Сен 2022 19:06:06 · Поправил: wazzoo (25 Сен 2022 19:14:34) #  

Хайо
после некоторого шатания частота в её усреднённой интерпетации вовзвращается к номиналу
Это не так. Я постоянно наблюдаю даже на СВ гулянки, которые в среднем отстоят на 0.5..1 Герц от реальной частоты, на КВ будет и больше - в сети есть проект, где строят графики гуляния частоты эталонных маяков сутками - вот посмотри там, ни о каком приближении среднего там нет и речи.

Был бы железный опорник с понятным качеством
Так что обсуждение того, насколько точная частота у передатчика - бессмысленное сотрясание воздуха, достаточно чтобы передатчик давал ну хотя бы 0,1 Гц точность - т.к. гулянки на порядок более сильные.

Порядок точности замеров в любом случае будет в районе 1 Гц. Все остальное - это рандом в этих пределах.

Вот взял первую попавшуюся с записи последней ночи - Bethel R. из Перу
"Распыльный всплеск" утром - просто уехал на полгерца выше по частоте, и никуда обратно не вернулся, т.е. на протяжении полутора (!) часов средняя частота несущей отстояла на 0,5 Герц от реальной, гуляя при этом туда сюда в пределах 1 Герца. О каком ты тут хочешь рассуждать качестве опорника? Нафиг оно нужно с такими отъездами. Достаточно точности передатчика/приемника в 0.1 Герц, чтобы получить максимально достижимый порядок точности измерения

Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 17362

Дата: 25 Сен 2022 20:01:07 #  

wazzoo
а какой там передатчик в Перу? Кварцы тоже могут прыгать, особенно если в семе генератора не всё сделано по науке. Также ФАПЧ может иметь ошибку - она же система ООС и не все ФАПЧ являются бесконечно интегрирующими. Это стоило бы проверить рядом с передатчиком для сравнения.

Я три года возился с анализатором спектра С4-74 в 1990их и переделал его полностью, все блоки от входа до питания и опорника до кварцфильтров. Поэтому , бери лупу нужного увеличения и найдёшь много неожиданного.

Частота всегда остаётся частой, пока не меняешь скорость сисемы в целом , и то, ближе к скорости света.

Как объяснить скачок частоты ионосферными явлениями? Если плавное изменение хоть как-то можно придумать 100 причин, то скачок никак. Это похоже на проблему в генераторе и это вплоне "в порядке вещей" у кварцгенераторов. Тут то вопрос в другом, точность частоты соответствует нормативу? Если да, то не нужно добиться рубиновой стабильности у СВ-передатчика.

Чтобы на 1,5МГц получать временный сдвиг частотой 1 Гц, длина корридора передачи сигнала должна меняться на 200м/сек вектором в направление премника. А так как это происходит насчёт изменения поперечных изменений геомертии, там должны быть скорости на порядок выше. Откуда они? Нет таких процессов.

Думаю, если узнавать, какой там передатчик и какова его схема, найдутся крайне простые объяснения этим гулянкам. Не удивлюсь, если у них стоит простой кварцгенератор в печке. А прыжки - это от милливольтных гуляний по питанию через стабилизатор 7812.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 17362

Дата: 25 Сен 2022 20:03:27 #  

Интересно смотреть на КВ, когда подогревают передатчики только несущами. Там такие гулянки по частоте, даже без лупы видны в обычном режиме SDR.
Реклама
Google
 Страница:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  9  »» 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.
Войти в форум :: » Логин » Пароль
Начало
Средства связи, рации. Купить радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex, приемники, антенны.
Время загрузки страницы (сек.): 0.020; miniBB ®