Avtomatizator, транс и сигналы должен был трансформировать, а получилось по картинкам, что он только шумы трансформировал. Такое может быть только при подаче на транс очень большой мощности, тогда сказывается нелинейность феррита, а у вас всего лишь выход с петли.

ats52
при подаче на транс очень большой мощности,- всё, что было в эфире, то и на картинке, самое прикольное при тех же условиях, усилитель шумел меньше:) Я думаю, этот эффект скорее всего связан с согласованием, т.е. усилитель оказался лучше согласован чем трансформатор. Других обьяснений увиденному, я, не нашёл.

Avtomatizator, Если у вас есть желание, то можно повторить эксперимент, повторив подключение к трасу петли и ее эквивалента ( дросселя намотанного толстым проводом соответствующей индуктивности).
У меня при экспериментах с трансами результаты соответствовали ожидаемым по теории.
До подключения усилителя я еще не дошел. В лоджии у меня уровень помех такой, что УВЧ ничего не вытянет- нечего вытягивать , помехи все перекрывают.

ats52
нечего вытягивать , помехи все перекрывают.-попробуйте усилитель Левкова(модернизированный)весьма удачная конструкция. у меня радиообстановка не из лучших, но, усилитель работает отлично и вытягивает слабые станции на фоне довольно сильной зашумлённости эфира бытовым радиомусором.

С рамкой+усилитель прекрасно работает на приём, даже, такой примитивный трансивер как "Клопик v2.2 RV3LE":)

Простенькие конструкции активных рамок https://pa0fri.home.xs4all.nl/Ant/Active%20antenna/Active%20receiving%20%20loop%20antenna%20eng.htm

btr
Спасибо! Разгребусь с накопившимися делами, соберу, попробую на "вкус":)

Что то тема совсем "зачахла":)

Я сделаль.
Неперестраиваемая, на сиби. Поэспериментировать. Периметр 280см,полоса около 200кгц вышла по ксв 2. Попробую как проход будет. При вдувании 100 вт коаксиал-емкость загорается с торца.

При вдувании 100 вт коаксиал-емкость загорается с торца.
Смотри по аккуратней с такой мощностью.
А то ненароком собственный "коаксиал" с торца задымится:)

У нее не особо высокая добротность, неонка на 10 Вт мощности загорается только у выводов кондера и то если за ввюыводы взять. Планирую вывесить за жб стеной.
Вывесил за стеной и спалил торец коаксиала подав 100вт в диполь висящий в метре от рамки.
Поставил подстроечный воздушный кондёр советский, по виду пик на 10-20, надписей нет на нем. Его шьёт при влувании сотни, но хоть частота не плывет.

Разжился я тут недавно вот таким "походным чрезседельным" векторным анализатором цепей и давай к нему цеплять всё чего ни попадя.Подцепил и свою широкополосную рамку с ФНЧ. Картина согласования выглядит примерно так
Но ещё интереснее рамка смотрится на диаграмме Смита.
Реактивности близкие к 0 наблюдаются на следующих частотах (рядом указываю значения активного сопротивления):
230 кГц - 0,65 Ом
2,4 МГц - 850 Ом
4,5 МГц - 1,8 Ом
7 МГц - 710 Ом
9 МГц - 3,5 Ом
11,2 МГц - 560 Ом
12,4 МГц - 6,3 Ом
14,06 МГц - 322 Ом
14,7 МГц - 10 Ом
Как видно, чем выше порядок фильтра, тем больше "оборотов" сделает на диаграмме Смита рамка и тем чаще реактивность окажется скомпенсированной. Активное же сопротивление с ФНЧ уже не улетает "в стратосферу", а болтается в более менее обозримом диапазоне значений. Осталось только понять что тут влияет на диапазон колебания сопротивления и как эти колебания привести к какому-нибудь оптимуму.
Из того что я пробовал по теме "широкополосная рамка", пока что вариант с ФНЧ мне кажется наилучшим.
Попробовал вот это. Катушки мотал на кольцах Т80-2 скрученным проводом с указанной индуктивностью обмоток.
Сразу после установки не понравилась. Но сегодня уровень помех снизился и уже показалась тоже вполне нормальной. Чтоб делать выводы надо будет снять и тоже внимательно рассмотреть на анализаторе.
Вот так такие рамки принимают стоя на подоконнике в центре Саратова 40м 80м. И это даже без усилителя!

Слазил на крышу, снял то что делал какбэ по Траску и подцепил это к анализатору (на этот раз более навороченному).
И вот результат
Результат - фигня с заходом в области каких-то совершенно заоблачных импедансов. Не удивительно что рамка с ФНЧ работает гораздо лучше этой "патентованной фигни". Кстати, вместо снятой поставил ту, о которой писал вчера. Несомненно лучше работает.
Теперь, покуда Смит не покажет мне картину лучшую достигнутой, не подумаю лезть на крышу испытывать. Смит - чОткий критерий.

Глядя на эту завитушку в голову приходят два соображения.
1 - усилители с входным сопротивлением 50 Ом плохо подходят для рамок. Какой смысл в низкоомном усилителе если ровно половина точек нулевой реактивности импеданса рамки соответствуют сопротивлениям в тысячи Ом? Низкоомный усилитель просто посадит всё на землю и потребуется конское усиление (со всеми вытекающими последствиями для динамики) для того чтоб как-то это вытянуть. Напрашивается усилитель с сопротивлением входа порядка 500 Ом-1 кОм. Нечто среднее между максимальным и минимальным рамки. Важней чтоб его выходное сопротивление хорошо согласовывалось с волновым сопротивлением фидера. А усиление может быть небольшим. При правильном входном сопротивлении усиления не потребуется.
2 - без усилителя работа таких рамок очень сильно связана с длиной фидера, являющегося частью преобразователя импедансов. При удачном стечении обстоятельств кабель очень удачно трансформирует всякое непотребство в нечто близкое 50 Ом.

RegRX, а завитушка м.б. это фидер , а не рамка?
Где-о уже писал, что возможно применение верхширокополосных ОУ исправит как-то картинку согласования и усиления , У него ведь за счет ООС очень малое входное будет и на НЧ усиление буде максимальным, а с повышением частоты убывать, что и требуется.

RegRX
у меня есть одна активная рамка, я ее на днях очередной раз выыставил 2м над крышей. Рамка = 1 виток 50см и усилитель с формальной АЧХ на 20 МГц (при омическом источнике), входное сопротивление около 1 Ом. До примерно 4 МГц она ловит над эфирным шумам в городе. А выше не хватит усиления наверно 20дБ, чтобы приём прозрачным был над городским эфирным шумом.

Если на низких частотах режим короткого замыкания показывает хорошие результаты на фоне земных атмосферных шумов и гладкой АЧХ без резких перепадов, то на КВ это не особо хороший режим, так как это далеко от согласования и Кш системы отвратительный. И чтобы с существующими реально полупроводниками делать согласованиена КВ ,чтобы Кш систем соответствовал задаче, надо работать импедансом стыковки от несколько 10 Ом до несколько 100 Ом, смотря с чего строишь усилитель.

Но 2 года проработки антипомеховых мероприятий для активного Е-зонда сейчас никак не даст для рамки лучшую картину по помехам , чем с Е-зондом. Единственное преимущество рамки - я могу на юге Урала убрать иранские СВ-станции и прислушаться к европейскому направлению. А на КВ я пока не смог переплюнуть хороший Е-зонд с рамочной конструкцией.

ats52
а завитушка м.б. это фидер , а не рамка?
Никак нет. Именно рамка. И в общем то Смит в наиболее доходчивой форме доносит происходящее в рамке согласуемой при помощи ФНЧ. В сущности ФНЧ поглощаяет реактивную составляющую на ряде частот, тогда как активная составляющая при этом оказывается то высоко, то низко. ФНЧ по сути сам ведёт себя подобно трансформирующей электрической линии. По идее и фидер можно было бы при моделировании включить в схему ФНЧ как одно из звеньев.
У него ведь за счет ООС очень малое входное будет и на НЧ усиление буде максимальным, а с повышением частоты убывать, что и требуется

Если задача состоит в приёме одних только низких частот, тогда и нужды во всяких ФНЧ нет. Это простая задача. Можно с ШПТ любой усилитель использовать. Думаю что от схемы усилителя при этом очень мало чего зависит. Чем проще и чем менее шумный - тем лучше. Требования к динамике "сверху" никакущие. Проблема состоит в быстром росте индуктивного сопротивления с ростом частоты. Уже на СВ последовательно с каким-нибудь Омом активного сопротивления "генератора" окажется включено 10 Ом индуктивного (при 1,5 мкГн индуктивности рамки) и толку от низкоомного усилителя не станет, если не применить хотя бы простейших LC согласующих цепей поглощающих реактивность. А на КВ там уже вообще всё грустно с низкоомным согласованием. ФНЧ, благодаря высокому порядку, "закручивает" реактивную составляющую на большое число "оборотов" 😊 В каждой из точек где реактивность нулевая, при правильном согласовании активной части сопротивлений, получится наилучшая передача мощности. Выбрав сопротивление нагрузки средним можно более менее сгладить всплески/провалы.

Хайо
И чтобы с существующими реально полупроводниками делать согласованиена КВ ,чтобы Кш систем соответствовал задаче, надо работать импедансом стыковки от несколько 10 Ом до несколько 100 Ом, смотря с чего строишь усилитель.
Да, именно так.
Но 2 года проработки антипомеховых мероприятий для активного Е-зонда сейчас никак не даст для рамки лучшую картину по помехам , чем с Е-зондом.
Рамки меня привлекают тем, что с ними получается не синтезированная схемой сложения, как в Е-зондах, а реальная (обусловленная геометрией вибратора) диаграмма направленности. При использовании Е-зондов на каждый из отдельных зондов дипольной системы действуют огромные уровни синфазных сигналов и только в результате вычитания синфазных компонент в усилителе появляется очищенный сигнал представляющий интерес. Этот сигнал по всем прикидкам (особенно учитывая близость взаимного расположения половин диполя относительно длин принимаемых волн) должен составлять очень небольшую часть от того что навелось на каждый из зондов. В таких антеннах 99,999% успеха - заслуга усилителя. Мне это не нравится. Думаю, если правильно понять "чего хочет рамка", можно и от неё получить ничуть не худший, а может и лучший (однозначно более стабильный) результат, потратив гораздо меньше сил и экзотических полупроводников.

В таких антеннах 99,999% успеха - заслуга усилителя. Мне это не нравится. Думаю, если правильно понять "чего хочет рамка", можно и от неё получить ничуть не худший, а может и лучший (однозначно более стабильный) результат, потратив гораздо меньше сил и экзотических полупроводников.

RegRX
с усилителями для Е-зондов разобрались "оригинально и дисконально".
А с рамками пока осталось много не проверенного, много мифов, и пока нет таких универсальных решении для СДВ...30МГц как это удалось проработать на Е-зонды.

RegRX
Хайо
Вот Здесь про широкополосное согласование рамки.
Может быть будет интересно.

fil
ну тут автор есть мастер продавать антенны перекрытием 1:2 под флагом 1-30 МГц. При этом для SDR интересует 0,01-30МГц, желательно с малыми фазовыми перепадами.

fil
Спасибо. Я уже видел это, но теперь попробую воспроизвести что нибудь оттуда и рассмотрю результат более внимательно. Надо будет изучить свойства подобных вещей при различных волновых сопротивлениях фильтров. При наличии векторного анализатора заниматься такими делами гораздо интересней.

RegRX
конечно в 2019году нам умничить с гаджетами в руках проще, чем автору в 1965 году)))

Но всё равно чудеса в LC-фильтраз все происходят через их добротность. Без добротности нет - и нет трансформации. А с добротностью - нет широкополосности. В какую сторону делать выбор - зависит от задачи. Поэтму при неравномерности АЧХ 0дБ у автора вышло перекрытие 1:2.

От широкополосной рамки это всё очень далеко. Тут диапазонная работа в области 1-30 МГц описана.

Хайо
при неравномерности АЧХ 0дБ у автора вышло перекрытие 1:2.
Положим и любая интерпретация "минивипа" далека от неравномерности 0 дБ. 1-30 МГц это решение большей части проблемы. А до 1 МГц рамка прекрасно работает без особых ухищрений и методы её широкополосного согласования на НЧ вполне очевидны.

RegRX
как раз минивип проще строить для диапазона до 1 МГц, сложно всё станет для высоких КВ, как и с рамками. Всё крутится вокруг малого шума.

Рамка до 1 МГц наверно проще даст хороший С/Ш и С/П в условиях населенных местностях, как у многих бюждетных музыкальных центрах придается в комплект рамочка на СВ и неплохо работает.

Но в серьёзной версии я пока не увидел, чтобы при установке на крыше рамка дала лучшего приёма, чем Е-зонд (правильно установленный!).

конечно нулевое направление рамки даст интересные моменты и может в конкретных условиях идеально убрать помехи, но и приём с того направления.

Возвращаемся к тому, что антенну надо подобрать после того, что разобраться с задачей. Иначе можно доказать, что угодно про качество антенн и приёма с ними. Для рамки это наверно очень целенаправленное подавление помех, а по затратам и долговечности (ветер) рамка не самая простая конструкция.

Каждый раз при экспериментах с рамкой я столкнусь с тем, что рамка не универсальная антенна, с ней хорошо решить спецзадачу по приёму именно чего то конкретного с высоким С/Ш и С/П.

Загнал рамку/ФНЧ 3-го порядка по Дентону в RFSim и сравнил с посчитанной под те же условия 9-ого порядка.
3-й порядок
9-й порядок
Более высокий порядок выглядит интересней.
Но возникает следующий вопрос:
Дентон, как я понимаю, предлагает использовать рамку включённую в симметричный ФНЧ и подключать её через 50 Ом. Я же считал фильтр несимметричный и использовал рамку без дополнительного сопротивления. Что то мне подсказывает что с резистором правильней. Нужно же создать активную часть импеданса, чтоб фидер был более менее правильно нагружен. Но при этом придётся мириться с потерями, так как сопротивление излучения рамки доли Ома. Сделаю так и сравню с тем что было.

RegRX
Получалось так.
Как только появляется резистор, так сразу пропадал
прием и никакие согласования это не меняли т.е. на анализаторе
всё согласовывалось и работало, а в реальном эфире прием прекращался.

RegRX
исправление согласования с резисторами можно делать в условиях избытка по уровни сигнала. С рамками вряд ли имеем такое счастье. Можно получать идеальную широкополосность просто аттенюатором ценой плохой чувствительностью ФНЧ вообще не ставить.
Для широкополосных рамок надо решить вопрос согласования до кабеля и кабель питать принудительным согласованием.

При увеличении порядка ФНЧ проблема не решается принципиально, если рассуждать для реально широкополосных систем. Может в 1965 году полоса 4...8 МГц одним махом считалось широкополосным вариантом работы антенной системы, то в наши дни явно нет.

Также в 1965 году взможности по усилителям были очень скромные для рамки и поэтому такая "полурезонансная" трансформация была уместна быть решением для практики.

1428
в этом и частое заблюждение, что резистором у источника создать правильное согласование. Это было модно и ещё в 1980ие годы в УВЧ и УПЧ и поэтому многие приёмники того времени загадочно не чувствительные по С/Ш, несмотря на усиление.

Поэтому правильное решение надо искать с усилителем в составе замыкания рамки и согласовать его входной активный импеданс с активным импедансом рамки. На частотах до 1 МГц это очень просто, а на высоких КВ начинает мешать индуктивность самой рамки для развития высокого тока из низкоомной рамки. И в этой части пока не вижу нормальных решений, в отличие от Е-зонда.

Хайо
Как потом выяснилось это и использовалось в случаях специально созданной избыточности
входного сигнала))
Когда такой избыточности нет то и приема нет.