На главную страницу сайта
· Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Статьи · Частоты · Копилка · Аэродромы · Live!
· Файлы · Диапазоны · Сигналы · Музей · Mods · LPD-форум · Клуб · Радиостанции
На сайте: гостей - 153,
участников - 17 [ sergsib, 915, Olexx, alex.kzn, Zimin, rx9cim, DVE, RadioRT, Serg Gr, reeeeee89, mzero, Skarface, studentkra, Veeelll, alpalich25, Шухарт, uve]
 · Начало · Опросы · События · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила · FAQ · Галерея ·
 Форум —› Антенны и фидеры —› Вот такая маленькая магнитная рамка :) 
Портативные Си-Би радиостанции в нашем магазине


Беркут Hunter
руб.

Егерь 3
руб.

President Randy II P
руб.

Турист 3
руб.

Штурман 80
руб.
 Страница:  ««  1  2  3  ...  108  109  110  111  112  113  114  »»Поиск в теме
Автор Сообщение
Proffessor
Участник
Offline3.7
с янв 2012
Николаев
Сообщений: 1997

Дата: 16 Сен 2020 19:18:15 · Поправил: Proffessor (16 Сен 2020 21:47:47) #  

btr
это надо будет сперва настроить сам ФНЧ (виртуально), чтобы он реально давил сигнал начиная с 70 MHz. Кстати, Левков забыл включить в перечень элементов фильтра С1 и С4
alvasdan
Участник
Offline2.7
с мар 2018
Зеленоград
Сообщений: 681

Дата: 16 Сен 2020 19:38:46 · Поправил: alvasdan (16 Сен 2020 19:47:37) #  

большинство экспериментаторов сначала делают, а потом думают где бы об этом почитать
btr, это не обо мне. Я и в тему эту вошел со своим вопросом о «многорезонансной рамке», чтобы поучиться и почитать предложенные ссылки на материалы, а уж потом только приступить к делу. Исключения, конечно, бывают, но только, если вынуждают обстоятельства.

Поскольку, не всегда результаты опытов соответствуют ожиданиям
Это совершенно естественно и закономерно. Сначала мы читаем и набираемся ума, затем мы ставим эксперименты, а уж потом движемся дальше, углубляя свои знания дальнейшим чтением и объяснением расхождения результатов с ожиданиями.

Могу Вам осторожно порекомендовать почитать статью Левкова
За осторожность отдельное спасибо :) Статья мне знакома и даже некоторое время являлась препятствием к началу экспериментов с мебиусом т. к. он — двухвитковая рамка, а Левков настаивает только на одновитковой рамке.

основная логика при построении не резонансных или широкополосных рамок заключается в том, что такие рамки должны быть только 1-витковые. При этом, алюминий или медь вы будете использовать, не имеет значения. Чем толще рамка, тем меньше индуктивность, тем лучше и больший "ток эфира" в ней наводится. Рамки можно складывать.
Да, «5 выводов от Левкова» в конце его статьи мне знакомы. Только к обсуждаемому мебиусу все это имеет малое отношение.

Для пояснения моей мысли немного пробежимся по статье. Левков пишет: «Контур WSM должен работать в режиме короткого замыкания, чтобы достичь ровной частотной характеристики в широкополосном частотном диапазоне.»
Конечно, раз уж мы работаем с индуктивностью, то имеем дело с токами и их точное преобразование будет тем лучше, чем ниже входное сопротивление усилителя. Но в нашем конкретном случае входное сопротивление уже задано и имеет далеко не нулевое значение и даже не 3 Ома, о которых пишет Левков.
Что касается широкополосности, под которой серьезные дяденьки подразумевают неравномерность в рассматриваемой полосе частот не более нескольких дБ, то радиолюбитель считает антенну широкополосной, если она во всем диапазоне частот обеспечивает сигнал на входе РПУ выше его собственного шума. При этом неравномерность может быть дикая, что компенсируется неравномерностью естественных и техногенных помех по всему диапазону.
Поскольку я на радиолюбительском форуме, то я и придерживаюсь этой практичной версии широкополосности.

Далее Левков пишет: «При построении контура следует руководствоваться следующим правилом: отношение площади контура к индуктивности контура должно быть максимальным. Это автоматически означает, что круглая форма с 1 оборотом - лучший выбор.»
Все это звучит как табу на многовитковые рамки, что и сдерживало меня от экспериментов с мебиусом.

Однако, если вдуматься в его слова, то становится ясно, что не совсем все так, как он пишет.
Вспомним опять классическую формулу из которой следует, что уровень сигнала в рамке пропорционален ее площади, количеству витков и добротности. Отбросим добротность, т. к. наша рамка нерезонансная.
Теперь рассмотрим мысленный эксперимент: сравним две рамки одна из которых диаметром Д и имеет 2 витка, а другая диаметром 2Д и имеет один виток.
Индуктивности у этих рамок будут очень близкими (в зависимости от конструции двухвитковой рамки) в чем можно убедиться собственными расчетами или при помощи любого LC-калькулятора.
Двухвитковая рамка имеет в 4 раза меньшую площадь, чем одновитковая, но при этом имеет 2 витка. В итоге, двухвитковая рамка в 2 раза прогрывает одновитковой т. к. количество витков нарастает линейно, а площадь убывает в квадрате.
Вроде бы все сходится? Однако, первичное соотнешение площадь-витки, подменяются на вторичное соотношение площадь-индуктивность, вытекающее из первого. Это я к тому, что незачем циклиться на индуктивности, а нужно лишь учитывать площадь и витки.

Учет индуктивности важен при оптимизации по шумам при нагрузке рамки на входное сопротивление близкое к нулю о чем Левков и пишет. Но для нашего случая с нагрузкой рамки на вход 50 Ом это не актуально. Левков косвенно высказался по этому поводу: «Хорошо увеличить сопротивление нагрузки, поскольку тепловой шум пропорционален квадратному корню из сопротивления. Если мы увеличим в 2 раза сопротивление нагрузки, мы должны увеличить индуктивность контура в 2 раза, чтобы сохранить нижний предел полосы пропускания контура.»
Таким образом, увеличение сопротивления нагрузки до 50 Ом принесло большую неравномерность, но позволило минимизировать шумы антенны. Компромисс, однако.

Кроме того, я хорошо себе представляю мобильную рамку как у меня, диаметром 47 см, но плохо себе представляю мобильность рамки диаметром 1 м.
Практика накладывает свои ограничения и тогда нам приходится использовать 2 витка вместо одного. Вот тут-то и удобен наш мебиус.

Еще Левков пишет: «Классического согласования антенны со входом усилителя нет, поскольку антенна фактически работает в режиме короткого замыкания.»
Это я к тому, что и в нашем случае не стоит искать «классического согласования», а приспосабливаться к тому, что есть.
Я уже упоминал, что мои прежние замеры анализатором показали перепады от низкого импеданса к высокому. Видимо, в том числе и по этой причине автор рассматриваемой антенны применил трансформатор 1:1 дабы угодить «и нашим и вашим». В такой маленькой рамке главное не расплескать тот малый сигнал, что есть, желанием добиться «классической широкополосности», а довольствоваться «широкополосностью радиолюбительской» чтобы РПУ просто хватало сигнала во всем рабочем диапазоне частот.

«Согласование» также можно сделать и грубой силой ценой потери части сигнала, именно таким образом я сделал в своей домашней забалконной рамке:

Фидер от моей рамки тянется до радиоприемника примерно 12 м. за плинтусами где спрятана и электропроводка. Такое соседство на протяжении 12 м. приносит свои негативные плоды — резкое увеличение уровня помех. Отсекающий дроссель около РПУ смягчает проблему, но не решает, т. к. линия не может быть согласована по причине рассогласования с рамкой.
Тогда, учитывая, что сигнал с мой домашней рамки приходит с большим запасом по уровню, я решаю потерять часть сигнала но обрести желанное согласование линии.

Параллельно вторичной обмотке антенного трансформатора я припаиваю безындукционный резистор 51 Ом, после чего уровень сигнала теряет несколько дБ, но становится чище на очень много дБ т. к. мой фидер больше не сосет помехи от сетевых проводов. Картинка в SDR после таких манипуляций становится прозрачной насколько это возможно в моих помеховых условиях.
Кроме этого происходит выравнивание импеданса, т. к. нагрузочный резистор не дает разгуляться паразитным реактивностям и появлению областей с высоким импедансом. Вот такая картинка на анализаторе от моей домашней рамки с фидером:

Уровень сигнала с рамки остался достаточным чтобы продолжить работу с выключенным преампом.

Чтобы совсем завершить дискуссию хотел сходить сегодня на улицу и сделать скриншот Лорана. Перед этим попробовал дома делать скриншоты на моем планшете. Оказалось, что мой SDRSharp не умеет делать скриншоты, а искать такой плагин ради маловажной необходимости я не стал (да и есть ли он вообще?). Планшет у меня для внуков, а сам я им мало пользуюсь может быть по этой причине «Print Screen» в режиме планшета я тоже не нашел.
Если же делать фото, то без героических усилий это не удастся: рамка висит вместе с «Дискавери» на ветке, планшет в одной руке, в другой махонькая мышка, которой я изменяю параметры после тапанья этой же рукой по экрану. Тут либо задействовать третью руку, либо все хозяйство как-то укрепить и одну руку высвободить. Геройствовать ради одного бесполезного скриншота я не захотел так что, уж извините, его не будет.

Я специально постарался максимально подробно ответить на все возможные вопросы чтобы окончательно завершить мое участие в этой теме на какое-то время. Новых интересных рамок у меня пока нет, а околотеоретическим пустословием заниматься мне не интересно особенно, если вопросы уровня: «Не понятно, а кто подвозбуждается? Антенна?».
До встречи в других темах.
Реклама
Google
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 4058

Дата: 16 Сен 2020 22:45:51 · Поправил: Valery (16 Сен 2020 23:08:50) #  

Что касается широкополосности, под которой серьезные дяденьки подразумевают неравномерность в рассматриваемой полосе частот не более нескольких дБ, то радиолюбитель считает антенну широкополосной, если она во всем диапазоне частот обеспечивает сигнал на входе РПУ выше его собственного шума. При этом неравномерность может быть дикая, что компенсируется неравномерностью естественных и техногенных помех по всему диапазону.

Мне понравилось такое радиолюбительское определение широкополосности.

Параллельно вторичной обмотке антенного трансформатора я припаиваю безындукционный резистор 51 Ом,....
...Кроме этого происходит выравнивание импеданса, т. к. нагрузочный резистор не дает разгуляться паразитным реактивностям и появлению областей с высоким импедансом.


"Выравнивание импедансов", это какой-то малопонятный набор слов.
Наша антенна (или вторичная обмотка транса) "видит" входное сопротивление кабеля.
При 50-ти омном входе приемника входное сопротивление кабеля всегда равно 50 Ом.
Не понятно, что выравнивается, если вход кабеля зашунтировать дополнительным сопротивлением 50 Ом?

Ваша картина с анализатора и красивый график КСВ говорит лишь о том, что кабель при передаче нагружен на сопротивление близкое к 50 Ом, и к нашим баранам отношения не имеет :)))
А вот картинку с входным сопротивлением рамки, или рамки, подключенной через трансформатор, увидеть очень бы хотелось.
Свою картинку с анализатора показывал (и другие участники тоже), для одновитковой рамки получается не понятный резонанс на частотах около 27 МГц.
(бесовская частота)
В моделировщике такой резонанс отсутствует.
1428
Участник
Offline3.6
с мая 2004
Москва
Сообщений: 5513

Дата: 17 Сен 2020 12:35:54 · Поправил: 1428 (17 Сен 2020 12:55:09) #  

Оказалось, что мой SDRSharp не умеет делать скриншоты
А средствами Винды скриншот кто мешает сделать?
А потом отредактировать т.е. убрать всё лишнее.

Valery
При 50-ти омном входе приемника входное сопротивление кабеля всегда равно 50 Ом.
Опять всплывает эта чушня на форуме!
Кабель должен грузится на 50 Ом с двух сторон, тогда он будет кабелем.
Рамка апериодическая, даже близко не имеет 50Ом, Как результат
-сбор кабелем помех.
alvasdan
...я припаиваю безындукционный резистор 51 Ом, после чего уровень сигнала теряет несколько дБ, но становится чище на очень много дБ т. к. мой фидер больше не сосет помехи от сетевых проводов. Картинка в SDR после таких манипуляций становится прозрачной насколько это возможно в моих помеховых условиях.
Сделал всё правильно, приведя сопротивление рамки к 50 Омам.
Получился у него кабель нагруженный с двух сторон 50 Омами, что
и должно быть. Я всегда так делаю, если кабель длинный
и лежит в зоне помех.
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 4058

Дата: 17 Сен 2020 13:03:59 · Поправил: Valery (17 Сен 2020 13:08:17) #  

1428
Опять всплывает эта чушня на форуме!
Кабель должен грузится на 50 Ом с двух сторон, тогда он будет кабелем.


С чушней нам легко помогут разобраться электрики.
У них есть понятия - длинная линия, генератор и нагрузка.
В нашем случае генератором является антенна.

Поэтому для электриков понятие нагрузки с двух сторон кабеля является нонсенсом.

Сделал всё правильно, приведя сопротивление рамки к 50 Омам.

Внутреннее сопротивление рамки, как генератора, каким было, таким и осталось.
Все остальное - мракобесие :)
1428
Участник
Offline3.6
с мая 2004
Москва
Сообщений: 5513

Дата: 17 Сен 2020 13:20:27 · Поправил: 1428 (17 Сен 2020 13:49:57) #  

Valery
С чушней нам легко помогут разобраться электрики.
Я не электрик, я радиотехник по образованию, чего и Вам желаю.
В курсе "Антенны и фидеры" ясно написано, что кабель грузится
с двух сторон на собственное сопротивление.
А не с одной стороны, что пытаются доказать несколько электриков
заходящих на этот форум.

Это аксиома не требующая доказательств т.к. давно
всё проверенно до нас))

Неверующие могут сами почитать любой учебник по антеннам.
Можно и самому провести лабраб нагрузив кабель на сопротивление,
а потом изменяя сопротивление посмотреть сколько сигнала начинает
вылезать из РК и попадать на его оплётку.
При плохом согласовании кабеля на прием его оплётка
начинает работать как антенна, что и доказал alvasdan,
в том числе.
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 4058

Дата: 17 Сен 2020 13:30:58 · Поправил: Valery (17 Сен 2020 13:35:41) #  

1428
В курсе "Антенны и фидеры" ясно написано, что кабель грузится
с двух сторон на собственное сопротивление.


А куда в курсе "АФУ" включают генератор, если с двух сторон кабеля подключена нагрузка? :)

Можно и самому провести лабраб нагрузив кабель на сопротивление,
а потом изменяя сопротивление посмотреть сколько сигнала начинает
вылезать из РК и попадать на его оплётку.


Именно так и рассуждали "древние СиБишники" :)
Их догма №1 - если КСВ в кабеле равен единице, то тока по оплетке кабеля нет.
И наоборот :)
1428
Участник
Offline3.6
с мая 2004
Москва
Сообщений: 5513

Дата: 17 Сен 2020 13:37:29 · Поправил: 1428 (17 Сен 2020 13:48:41) #  

Valery
А куда в курсе "АФУ" включают генератор, если с двух сторон кабеля подключена нагрузка :)
Опять шутить изволите?
Или действительно не понимаете, что приемная антенна-генератор,
а приемник нагрузка.

если КСВ в кабеле равен единице, то тока по оплетке кабеля нет
Это электрик так рассуждает.
Электрику всё равно где измерять ток на любом из двух проводов идущих
от лампочки к батарейке ток будет.
Мы не электрики, а антенна далеко не батарейка и приемник не лампочка.
Радиосигнал в согласованном РК будет распространяться между
ц.жилой и внутренней частью оплетки кабеля не выходя наружу т.е.
с внешней стороны оплётки кабеля сигнала не будет.
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 4058

Дата: 17 Сен 2020 13:49:20 · Поправил: Valery (17 Сен 2020 13:54:13) #  

1428
Опять шутить изволите?

В данном случае не шучу, а пытаюсь направить наши рассуждение в правильное русло.
Ваша "вторая нагрузка" - это внутреннее сопротивление генератора.

Дальше рассуждение распадается на несколько вариантов.

1. Внутреннее сопротивление генератора нулевое, нагрузка 50 Ом, волновое кабеля 50 Ом.
Отраженных волн нет.
2. Внутреннее сопротивление генератора 50 Ом, нагрузка кабеля не равна 50 Ом.
В кабеле происходит только одно отражение от нагрузки.
3. Внутреннее сопротивление генератора не равно 50 Ом.......
....
Многократное отражение и от нагрузки, и от генератора.

Дальше писать лень, думаю, что Вы поняли мою "мысль"... :)
1428
Участник
Offline3.6
с мая 2004
Москва
Сообщений: 5513

Дата: 17 Сен 2020 13:53:57 · Поправил: 1428 (17 Сен 2020 13:57:08) #  

Valery
Вы готовы переписать учебники по теории антенн?
Внутреннее сопротивление генератора нулевое, нагрузка 50 Ом, волновое кабеля 50 Ом.
Отраженных волн нет.

Издеваетесь.
При Внутреннее сопротивление генератора нулевое будет КоЗа и будет наплевать
и на РК и на Нагрузку в 50 Ом!
Отраженных волн нет правильно т.к. при КЗ ничего в нагрузку не пойдёт.

Внутреннее сопротивление генератора 50 Ом, нагрузка кабеля не равна 50 Ом.
В кабеле происходит только одно отражение от нагрузки.

Правильно.
Только этого отражения достаточно, чтобы превратить кабель в приемник
или излучатель.
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 4058

Дата: 17 Сен 2020 13:56:43 · Поправил: Valery (17 Сен 2020 13:58:05) #  

1428
При Внутреннее сопротивление генератора нулевое будет КоЗа и будет наплевать
и на РК и на Нагрузку в 50 Ом
Издеваетесь.!


Не горячитесь.
Давайте возьмем тайм-аут и вместе подумаем.
1428
Участник
Offline3.6
с мая 2004
Москва
Сообщений: 5513

Дата: 17 Сен 2020 13:58:29 · Поправил: 1428 (17 Сен 2020 14:13:50) #  

Valery
При всём к Вам уважении.
Вот Вы и подумайте.
Сомневаюсь, что меня неправильно учили, и
что везде кабель согласовывают с двух сторон, а не с одной.

Более того, сколько лет прошло, а продолжают учить по учебникам
в которых требуют согласовывать фидер с двух сторон.

Не хотим учиться и просто смотрим на результат
alvasdan который просто впаял резистор.
Сигнал с антенны упал, а помехи с фидера упали ощутимо сильнее,
чем полезный сигнал.
Вывод.
Несогласованный РК принимал сигнал помехи сильнее, чем антенна.
При согласовании с двух сторон РК перестал принимать помехи,
что и требовалось доказать. Фидер согласовывают с двух
сторон, а согласования только с одной стороны недостаточно)
alvasdan
Участник
Offline2.7
с мар 2018
Зеленоград
Сообщений: 681

Дата: 17 Сен 2020 16:38:06 · Поправил: alvasdan (17 Сен 2020 16:39:18) #  

А средствами Винды скриншот кто мешает сделать? А потом отредактировать т.е. убрать всё лишнее.
1428, я ведь написал: "Планшет у меня для внуков, а сам я им мало пользуюсь может быть по этой причине «Print Screen» в режиме планшета я тоже не нашел."
Одно дело десктоп с клавой где просто нажал «Print Screen» и все в порядке и совсем другое дело планшет с начальной 10-й, который я совсем не знаю, т.к. он для внуков и у которого нет клавы. Виртуальная клава не имеет клавиши «Print Screen», а какую-нибудь другую возможность сделать скриншот на планшете я не нашел. Честно говоря, не очень долго старался, но, если Вы подскажете как делать скриншоты на планшете с начальной десяткой, я с радостью воспользуюсь Вашим советом.

P.S. Я не вернулся в тему, а просто сделал небольшое дополнение из уважения к 1428, который защитил меня от очередной волны глупостей.
1428
Участник
Offline3.6
с мая 2004
Москва
Сообщений: 5513

Дата: 17 Сен 2020 16:52:12 · Поправил: 1428 (17 Сен 2020 17:11:33) #  

alvasdan
На Андройде это провести ребром ладони от края экрана до края
и совсем другое дело планшет с начальной 10-й
Вдруг поможет?
Да , Гугл знает ещё два способа для планшета с 10.
Так и спросить "как сделать скриншот с планшета с 10")
Proffessor
Участник
Offline3.7
с янв 2012
Николаев
Сообщений: 1997

Дата: 17 Сен 2020 17:32:59 · Поправил: Proffessor (17 Сен 2020 17:38:30) #  

btr
входной фильтр по схеме Левкова:


АЧХ:

Синяя линия - АЧХ по напряжению усилителя с ФНЧ на входе

Шумовые характеристики:


ФНЧ на входе приводит к повышению КШ АА на 3dB, но это не сказывается на чувствительности, запас относительно внешнего шума (в тихой местности) 15dB, без входного фильтра был 18dB
btr
Участник
Offline3.2
с июн 2007
Сообщений: 1387

Дата: 18 Сен 2020 05:29:52 #  

Proffessor
Спасибо!
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 4058

Дата: 18 Сен 2020 09:21:47 · Поправил: Valery (18 Сен 2020 09:31:04) #  

1428
Сомневаюсь, что меня неправильно учили, и
что везде кабель согласовывают с двух сторон, а не с одной.


А меня радиотехнике вообще не учили, я радиолюбитель-самоучка, но любознательный :).

С двух сторон кабель "согласовывал" только в далеком детстве - это был полуволновый диполь на 14 МГц, который решил согласовать на 28 МГц путем подключения сопротивления 50 Ом к клеммам антенны.
Легким движением руки превратил входное сопротивление 2 кОм в 50 Ом, повесив сопротивление на клеммы антенны :)

Когда стал постарше стал согласовывать не кабель с двух сторон нагрузками по 50 Ом, а согласовывал входное сопротивление кабеля со стороны передатчика.
Просто подбирал комплексно сопряженное сопротивление входному сопротивлению кабеля, и всё получилось.
Эту хрень потом назвали буржуйским словом "тюнер".
Естественно, что такой вариант согласования использовался не от хорошей жизни, а от лени или невозможности сделать нормальную антенну, входное сопротивление которой равно волновому сопротивлению кабеля.

При Внутреннее сопротивление генератора нулевое будет КоЗа и будет наплевать
и на РК и на Нагрузку в 50 Ом!
Отраженных волн нет правильно т.к. при КЗ ничего в нагрузку не пойдёт.


При нулевом внутреннем сопротивлении генератора Козы не обнаружил.
Ни теоретически, ни практически.
Генератор без проблем выдает мощность на входное сопротивление кабеля, и это сопротивление может быть любым, а не только волновым.

Не хотим учиться и просто смотрим на результат
alvasdan
который просто впаял резистор...
Вывод.
Несогласованный РК принимал сигнал помехи сильнее, чем антенна.
При согласовании с двух сторон РК перестал принимать помехи,
что и требовалось доказать.


Результат alvasdan мне ничего не доказал, т.к. он противоречит здравому смыслу.
"Умозаключение" экспериментатора о том, что
"...несогласованный РК принимал сигнал помехи сильнее, чем антенна.." не находит своего объяснения ни в одном учебнике.

1428

К "писаному" мною выше нужно добавить, что это чистейшее ИМХО радиолюбителя.
А вот Радисты-Профессионалы, похоже, что с Вами согласны.
(комментариев к Вашим Выводам не обнаружил)
Странно всё это..... :)))
Mihaill
Участник
Offline3.7
с мар 2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 850

Дата: 18 Сен 2020 11:29:59 #  

Valery
Я хоть и не имею большого практического опыта по согласованию антенн с кабелем, чисто теоретически полностью с вами согласен. Сомневаюсь, что уважаемый 1428 сам делал предлагаемую им лабраб по превращению кабеля, согласованного со входным сопротивлением приëмника, в антенну, собирающую помехи в случае несогласования кабеля на противоположном конце (со стороны генератора - приëмной антенны).
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 4058

Дата: 18 Сен 2020 11:54:03 · Поправил: Valery (18 Сен 2020 12:19:03) #  

Mihaill

Еще добавлю, что шунтирование антенны сопротивлением 50 Ом никакого отношения к согласованию не имеет.
Параллельно включенная нагрузка только отсасывает на себя часть мощности из антенны, которая должна была идти в кабель при настоящем согласовании.

А параллельное включение рамочной антенны и шунта в 50 Ом на торце кабеля превращается во что-то "уму непостижимое" :)
Интересно, какая получится частотная характеристика входного сопротивления антенны при таком "симбиозе" антенна+шунт?
(Симбиозом называют взаимоотношения между организмами, в процессе которых, хотя бы один из них получает пользу)
:)))
1428
Участник
Offline3.6
с мая 2004
Москва
Сообщений: 5513

Дата: 18 Сен 2020 13:32:12 · Поправил: 1428 (18 Сен 2020 13:46:17) #  

Mihaill
Valery
Приходится сожалеть, что вы не поняли.
Да ещё и гордитесь этим.
Резистор не антенну согласовал.
Антенна как была так и осталась.
Более того резистор уменьшил принимаемый сигнал.
Резистор согласовал кабель.
В результате в кабеле появился режим бегущей волны,
он перестал работать как антенна.
Если кабель не согласован с двух сторон внешняя
оплётка кабеля перестает выполнять роль экрана и превращается
в антенну принимая помехи.
В результате, после уменьшения помех принятых кабелем,
прием стал заметно чище.

комментариев к Вашим Выводам не обнаружил)
Странно всё это..... :)))

По простой причине.
Комментировать тут нечего.
Никто не хочет втолковывать чудакам прописные истины
тратя время.

Сомневаюсь, что уважаемый 1428 сам делал предлагаемую им лабраб по превращению кабеля
1428, в условиях сильных помех именно такую антенну
и использует.
Правда на основе штыря, что сути не меняет.
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 4058

Дата: 18 Сен 2020 14:05:38 · Поправил: Valery (18 Сен 2020 14:10:43) #  

1428
Приходится сожалеть, что вы не поняли.
Да ещё и гордитесь этим. Резистор не антенну согласовал.
Антенна как была так и осталась.


Я действительно не понял.
Вы рассматриваете кабель вообще без антенны?

Если кабель не согласован с двух сторон внешняя оплётка кабеля перестает выполнять роль экрана и превращается
в антенну принимая помехи.


Прямо сейчас сделал опыт - подключил ко входу приемника кабель и согласовал его на конце сопротивлением
50 Ом.
Шума и грязи нет.
Рассогласовал кабель заменой сопротивления на 200 Ом, получился КСВ=4.
Шума и грязи нет, кабель не начал работать антенной, оплетка не перестает быть экраном.

В качестве вывода использую цитату из вашего сообщения :)
"...Комментировать тут нечего. Никто не хочет втолковывать чудакам прописные истины
тратя время"
1428
Участник
Offline3.6
с мая 2004
Москва
Сообщений: 5513

Дата: 18 Сен 2020 14:31:45 · Поправил: 1428 (18 Сен 2020 14:58:28) #  

Valery
Вы рассматриваете кабель вообще без антенны?
В случае alvasdan с антенной рассматриваю.
Если антенна не 50 Ом, а фидер 50 и приемник 50 - принимают сигнал
и антенна и фидер.
Если антенна 50 Ом и фидер 50 и приемник 50 - принимает
сигнал только антенна.
Маленькая рамка совсем не 50 Ом.
Так понятнее?

alvasdan
Очень доходчиво описал свой опыт с рамкой и
согласование рамки с фидером.
Загадка для меня, что там можно не понять,
всё по русски и простым языком?

Если уж так захотелось кабель собственный потестить
1.200 Ом это мало т.к. КСВ 4 это не КСВ 20.
2.Откл от кабеля вообще антенну
посмотрите, что примет кабель:
-пустой
-с КоЗой на конце
-с разными резисторами на конце

Особенно показательна эта лабраб в городе.
Слушать надо до ДВ до ДМВ.
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 4058

Дата: 18 Сен 2020 15:36:30 · Поправил: Valery (18 Сен 2020 15:53:20) #  

1428
Если уж так захотелось кабель собственный потестить

Нееаа, тестить собственный кабель мне совсем не хотелось, сделал "опыт" только из личного уважения к Вам :)
Для чистоты эксперимента взял бухту кабеля 75 Ом и размотал кабель по квартире.
На конец кабеля подключил переменное сопротивление 1 кОм.
Условия рассогласования "с двух концов" соблюдены.

Начинаю крутить сопротивление и пытаюсь найти положение, при котором будет минимум шумо-грязи.
Ожидаемая величина сопротивления 75 Ом, тестер под рукой.

А в ответ тишина, только..., только слышу шипение УВЧ трансивера.

Если антенна не 50 Ом, а фидер 50 и приемник 50 - принимают сигнал
и антенна и фидер.


Т.е., Вы утверждаете, что диполь с входным сопротивление 73 Ом "гребет" на 50-ти омный кабель грязи больше, чем Inverted-V c входным сопротивлением 50 Ом?
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 13286

Дата: 18 Сен 2020 16:28:02 #  

по кабелям путаница в головах с того, что короткие кабели внутри аппартуры часто вообще не согласуют и только пользуются эффектом экранировки. Но тут имее на КВ , что длина менее 1% от длины волны и одностороннее или двухсторонее терминирование разницу не дают, якобы. Это я так думал тоже то того момента в 1985 году, когда я строил частотмер с делителем на К100ТМ231 до 250 МГц. От делителя до входа основного счётчика кабель 30см.... при 250 МГц это лям/4 .... но я думал, что после деления на 4 при 60 МГц проблем не будет. А было. И только после двухстороннего терминирования частотмер стал нормально работать без странных результатов счёта.

В советской литературе применяется неудачное название нагрузка кабеля. Оттуда и много бреда в выводах и мышлениях. Лучше применять "терминирование", т.е. посадить кабель на активный импеданс. Нагрузка (в понятии электриков ;-) ли это или генератор - не важно.

Кто имел дело с высокоскоросными осциллоскопами выше 200 МГц наверно тоже ценит работу с ними при использовании терминированных щупов. Т.е. в самом осциллоскопе имеется терминирование на 50 Ом (обычно аттенюатор на 6...10 дБ) и в ручном щупе делитель из 240 и 60 Ом. Итого да, кабель на итого работает на 25 Ом. можно это толкоавть так, что со стороны щупа созается КСВ=1 терминированием и со стороны осциллоскопа терминирующая нагрузка получает половину напряжения.

Но с каждой стороны отстутствует отражение сигнала и импульсы прекрасно передаются без лишних волнений.

Если рамку подцепить к длинному фидеру , то рамка не имеет 50(75) Ом наверно ни на одной частоте и на всех частотах создаёт "резонансный режим" АФУ , что выразится крайними значениями импеданса приходящего кабеля. И даже если на некоторой частоте получается "случайно 50/75 Ом, то вероятно, к этому приходит ещё реактивная кривизна.

Поэтому пассивную рамку надо сконструировать для нужных частот с учётом трансормирования импеданса вдоль фидера, чтобы в точке подключения приемника было коечто подобное на 50/75 Ом.

Если к рамке последовательно /параллельно подключать 50 Ом, то при последовательном варианте делаем на НЧ правильное терминирование, где оно не столь уж важно. При параллельном терминировании на НЧ всё будет криво по импедансу, но это мало мешать будет. Зато на ВЧ получаем хорошее КСВ на кабеле, но уловленный сигнал на примерно 50% сжигается в этом резисторе. Тут дело за конструкторм, принимать решение, допустимо ли это или нет по системному Кш.
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 4058

Дата: 19 Сен 2020 10:48:21 · Поправил: Valery (19 Сен 2020 10:51:13) #  

Хайо
В советской литературе применяется неудачное название нагрузка кабеля. Оттуда и много бреда в выводах и мышлениях. Лучше применять "терминирование", т.е. посадить кабель на активный импеданс. Нагрузка (в понятии электриков ;-)

Дык "Терминатор" - это убийца! :)
А зачем нам убивать и так слабые сигналы в АФУ?

Кто имел дело с высокоскоростными осциллоскопами выше 200 МГц наверно тоже ценит работу с ними при использовании терминированных щупов. Т.е. в самом осциллоскопе имеется терминирование на 50 Ом

С измерительной техникой все понятно, и естественно, что нужно приводить усилительно-измерительное хозяйство к 50-ти омам, особенно в высокоомных цепях
В этом деле Вы "Гуру", поэтому все ваши рекомендации принимаются безоговорочно.

Нооо..., какой-то связи отражений в кабеле с увеличением электрической грязи, или ее уменьшения за счет "терминирования", в упор не вижу.
По моим соображениям, магнитная антенна представляет собой просто катушку индуктивности, повешенную на конец кабеля.
Такую катушку терминуй, не терминуй, все равно получишь... электрический смог, который принимает эта индуктивность из Эфира вместе с полезным сигналом.
andory
Участник
Offline3.0
с июн 2015
Москва
Сообщений: 818

Дата: 19 Сен 2020 12:47:15 #  

Valery
Шума и грязи нет, кабель не начал работать антенной, оплетка не перестает быть экраном.
Кабель, нагруженный с обеих сторон на сопротивление, равное волновому, является идеальной линией передачи с линейной ачх.
Если сопротивление с любой стороны другое, ачх будет нелинейной. Сам кабель не является антенной и ничего принимать не может.
А вот если к кабелю подключить антенну, то дн искажается, т.е. принимает не только антенна, но и сам кабель. Если сопротивление антенны не волновое, ачх искажается. Дальше сами...
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 4058

Дата: 19 Сен 2020 19:11:15 · Поправил: Valery (19 Сен 2020 19:27:10) #  

andory
Кабель, нагруженный с обеих сторон на сопротивление, равное волновому, является идеальной линией передачи с линейной ачх.

Опять Вы все перепутали.
"Идеальная линия" - это магазин в Москве.

У электриков это линия без потерь, и говорить о какой-то АЧХ такой линии просто неприлично :)
Выражение "нагрузка линии с обеих сторон" представляет собой лингвистический казус.
И еще, вы путаете плоскую АЧХ с линейной, посмотрите на досуге график линейной зависимости.

А вот если к кабелю подключить антенну, то дн искажается, т.е. принимает не только антенна, но и сам кабель.

Дык подключите правильно кабель и ничего не исказится.

Если сопротивление антенны не волновое, ачх искажается. Дальше сами...

Сам не могу, нужна ваша помощь.
Не понимаю, что такое волновое сопротивление антенны и чья АЧХ искажается.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 13286

Дата: 19 Сен 2020 20:07:47 #  

Valery
чистую передачу через внутренности кабеля получаем только тогда, когда на концах фидера имеем идеальную стыковку. Как толкьо этого нет, сразу появятся токи на оплетке кабеля. В случай антенны - кабел начинает участвовать в формировании ДН своими токами, которые могут быть соизмеримы с токами самой антенны.

Также со стороны передатчика, невпихаемая в фидер мощность ищет себе другие пути. Да и с измериловки это иак. Если Вы когда то пробовали мерить АЧХ с глубиной более 70 дБ , около 100 дБ, то удивитесь, какими путями ВЧ-волны могут ходить между приборами и вся Ваша измеренная АЧХ ниже 70дБ будет зависеть от того, в какой комнате у соседей горит свет. Поэтому они такие дорогие - измериловки настоящие большие и тяжелые. Да и всякие щупы и соединиели, аттенюаторы и прочее не просто от балды золотом покрывают. Есл ивсё мерить и мыслить на уровне до -20дБ, то наверно подход электрика будет иметь успех. Но 10% потеряете и настолько же система станет уязвима для помех.
Mihaill
Участник
Offline3.7
с мар 2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 850

Дата: 19 Сен 2020 20:11:17 #  

andory
У меня упрощëнное представление: если коаксиальный кабель нагружен на активное сопротивление, равное его волновому, то с другой стороны кабеля его входной импеданс будет равен его волновому чисто активному сопротивлению независимо от длины кабеля и выходного сопротивления источника сигнала. Источник сигнала будет работать на чисто активную нагрузку, равную волновому сопротивлению кабеля, каким бы выходным сопротивлением этот источник сигнала ни обладал.
При идеальном кабеле идеально согласованном на приëмном конце его АЧХ будет идельно ровная при любом сопротивлении источника сигнала.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 13286

Дата: 19 Сен 2020 20:37:36 #  

Mihaill
а зачем кабель с согласованием только с одной стороны? Для чего это нужно? Вы же обязательно на другой конец кое что подключаете! В идеале кабель должен быть "прозрачным". Т.е., когда Вы подключаете к генератору нагрузку сразу у генератора, то у Вас нет сомнения, что нагрузка тоже должна быть 50 Ом для лучшей передачи. А как только кабель - то можно подключать всё что угодно? Нет конечно. Подключаете те же 50 Ом с другого конца. И если к этому всему подцепить анализатор, то он Вам покажет 25 Ом! Как у электриков, всё просто. Но это только так, если всё соответствует. Как только Вы не соблюдаете это правило, получаете разброд и шатание на линии, для каждой частоты своя будет картина.

По Вашим представлениям, образно, берете лабораторный генератор на идеально 50 Ом и к нему подключаете кабель на 1м и мерите на частотах до 10 МГц. И да , с другого конца этот кабель себя ведёт как перенесённый на 1м генератор 50 Ом. Почти.

Из этого "почти" уже на 70 МГц получается урод и мерить кое что правдоподбно не получается, если не объект тоже терминирует кабель со своей стороны на 50 Ом. А если нет, то на кабеле получаете всякую смесь активную и реактивную и генератор уже не нагружен на 50 Ом. И всё зависит от того, что подцепили.

Всё это и имеет дело к АФУ и приёмнику при подключении рамки к кабелю. Даже если кабель 50 Ом и если приемник идеально 50 Ом на всех частотах - рамка то нет! И получаете некоторые частоты, где рамка будет кое как правильно согласована к приёмнику, а на другх плохо или вообше никак. А если Вы с трудом довели это всё к работе на 80 и 40м, а вдруг надо переставить приемник и удлинить фидер на 3м, то гуд-бай все настройки.

Мало того, из-за нестыковки рамки к фидеру будет ловить не только рамка, а и фидер будет участвовать в приёме.

По этой причине в активных антеннах важно терминировать кабель со стороны усилителя, чтобы от идеальной стыковки не было паразитного приёма в обход активной антенны.
Реклама
Google
 Страница:  ««  1  2  3  ...  108  109  110  111  112  113  114  »» 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.
Войти в форум :: » Логин » Пароль
Начало
Средства связи, рации. Купить радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex, приемники, антенны.
Время загрузки страницы (сек.): 0.089; miniBB ®