На главную страницу сайта
· Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Статьи · Частоты · Копилка · Аэродромы · Live!
· Файлы · Диапазоны · Сигналы · Музей · Mods · LPD-форум · Клуб · Радиостанции
На сайте: гостей - 90,
участников - 16 [ Non, Alegz, btr, ASU1956, XOR, studentkra, Greenland, vatsur, tipych, _Hack_, ra3tmo, radio1, Kilim, vova_sam, RV3, omronn]
 · Начало · Опросы · События · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила · FAQ · Галерея ·
 Форум —› Антенны и фидеры —› Вот такая маленькая магнитная рамка :) 
Большой выбор аксессуаров для радиостанций и приемников!


Зарядные устройства

Гарнитуры и тангенты

Аккумуляторы

Динамики

Переходники
 Страница:  ««  1  2  3  ...  104  105  106  107  108  109  110  »»Поиск в теме
Автор Сообщение
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 12682

Дата: 29 Май 2020 10:26:51 #  

Proffessor
вотвот, всё о С/Ш в итоге и поэтому надо понимать, каким образом выцарапать особенно на высоких КВ нужную для этого энергию и какие отступления допустимы на низкочастотных диапазонах. На низких частотах одно решение - делать маенькую рамку и усилитель с нулевым импедансом. Но выше 1 МГц это волшебство не сработает с нужным С/Ш и нужен другой подход.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 12682

Дата: 29 Май 2020 10:29:55 #  

И тут вопрос, что было бы достаточно, чтобы на 30 МГц заметно исказить локально волновое сопротивление пространство и передать улов в какойто транзистор. Антенна как посредник-трансформатор должен в идеале согласовать этот усилитель с тем же искаженным волновым сопроивлением пространства, но хотя бы делать это в достаточной мере для нужного Кш системы.
Реклама
Google
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 12682

Дата: 29 Май 2020 10:35:33 #  

Для Е-зонда оказалось достаточно, на 30МГц выставить 1м штырь и его согласовать с нейтрализацией емкостных реактивов к затвору ПТ.

Аналогично есть гипотезис, что рамку примерно таких же габаритов (как раз эти 65см) надо на 30 Мгц к усилителю согласовать с нейтрализацией индуктивности. В схеме ОЗ для этого положительно может сыграть входная емкость ОЗ около 10пФ для BF862, к примеру. Или 18пФ у КП903.... или 5пФ у КП305... тут вариантов много.
Главное, чтобы образоваласб рабочая добротность не более 2...3.
Proffessor
Участник
Offline3.7
с янв 2012
Николаев
Сообщений: 1990

Дата: 29 Май 2020 10:37:17 · Поправил: Proffessor (29 Май 2020 11:03:34) #  


Это сквозной коэффициент усиления мощности (GT - Transduser Gain) в последнем удачном варианте рамочной АА с дифференциальным усилителем. Как видим, этот КУ растет с ростом частоты и уже на частоте 15 MHz усилитель уже вытягивает антенну в 0dB, то есть по энергетике приводит ее в соответствие идеальной согласованной антенне без потерь (за счет собственного усиления мощности). На графике шумов зеленая кривая как раз есть внешний шум (в dB*kT0), сложенный с КУ AA (излучатель + усилитель). Эта кривая также пересекает линию внешнего шума на частоте 15MHz
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 12682

Дата: 29 Май 2020 10:41:53 #  

а если к входу усилителя = параллельно рамки поставить емкость для резонанса на диаволической частоте 26 МГц ? ;-)
Тогда усилитель заметно гасит добротность и рамка работает "омически" полным паром на усилитель.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 12682

Дата: 29 Май 2020 10:46:33 #  

такой похжод может привести к решению, что наращивать индуктивность, снизить входную емкость усилителя... короче аналогично к Е-зондам.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 12682

Дата: 29 Май 2020 10:47:56 #  

емкость у ДУ на ВС547 довольно большая. лучше заменить на BFS17.
Proffessor
Участник
Offline3.7
с янв 2012
Николаев
Сообщений: 1990

Дата: 29 Май 2020 10:54:15 · Поправил: Proffessor (29 Май 2020 11:00:25) #  

Хайо
Входной импеданс рамки мебиус 65см, рассчитанный из ее параметра S11

Как видим, рамка и так имеет параллельный резонанс на диаволической частоте 26 MHz и это действительно приводит к улучшению согласования и к понижению КШ на этой частоте, как мы видим из графиков сквозного усиления и КШ
fil
Участник
Offline5.0
с авг 2006
Москва
Сообщений: 2515

Дата: 29 Май 2020 11:36:09 #  

Хайо
И тут вопрос, что было бы достаточно, чтобы на 30 МГц заметно исказить локально волновое сопротивление пространство и передать улов в какойто транзистор.
Зря это вы всуе про волновое сопротивление пространства. Это все же фундаментальная величина, так просто её не изменить. Если только бетоном всю комнату зальёте, ну или водой -тоже сгодится.
А все влияние окружающего пространства на прием обычно сводится к элементарной связи с окружающими железяками (если не рассматривать потери в кирпиче, бетоне и пр.).
В первом приближении на штыревые "электрические" антенны будут влиять большие линейные железяки (емкостная связь), а на электрически малые "магнитные" рамки будут влиять замкнутые железяки, в которых возникают кольцевые токи (магнитная связь). По этой причине рамки меньше "шумят" на НЧ.
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 3944

Дата: 29 Май 2020 12:02:54 · Поправил: Valery (29 Май 2020 12:06:15) #  

fil
Зря это вы всуе про волновое сопротивление пространства. Это все же фундаментальная величина

Это фундаментальная величина для свободного пространства.
Мы же рассматриваем "пространство" в ближнем поле антенны, а в нем соотношение E/H совсем не такое, как в свободном.

В первом приближении на штыревые "электрические" антенны будут влиять большие линейные железяки (емкостная связь)

В уравнениях Максвелла понятие емкости вообще отсутствует.
Емкостная связь между железяками и штырем антенны микроскопическая.
По большой науке, наводки от железяк возникают при взаимодействии ближних полей малых штырей и полей переизлучателей.
(арматура в стене)

Поэтоиу я согласен с Хайо, только его "мысли" выражаю другими словами.

P.S.
Сие высоконаучное сообщение не претендует на истину, это просто мысли вслух :)
btr
Участник
Online3.2
с июн 2007
Сообщений: 1114

Дата: 29 Май 2020 12:09:53 · Поправил: btr (29 Май 2020 12:19:06) #  

Proffessor
Оказывается, любители широко применяют в рамочных АА микросхемные СВЧ-усилители.
https://pa0fri.home.xs4all.nl/Ant/Active%20antenna/Active%20receiving%20%20loop%20antenna%20eng.htm
Самая популярная - INA02186


Я проводил обширные эксперименты с INA02186. И тут о них подробно рассказывал. Работает неплохо. Но без 8мкГн-ого дросселя такие же песни и пляски от ФМ. При этом дроссель сильно портит чувствительность рамки. Т.е. схема по чувствительности без дросселя и по шумах годная, но не выдерживает -35dbm. Все-таки для тяжелых условий, нужен на входе ПТ и только он.

Эксперименты:

Ранний пост с аналогичными вражескими схемами на агилентовском MMIC N02 (INA02186) Вот такая маленькая магнитная рамка :) - Страница 79

Мы ходим по кругу:

Вот такая маленькая магнитная рамка :) - Страница 75
Активная антенна от 10 кГц до 20 МГц размером... со спичечный коробок! - Страница 250

Опыты с рамками:

http://www.radioscanner.ru/uploader/2019/shabra-vs-loop.jpg
fil
Участник
Offline5.0
с авг 2006
Москва
Сообщений: 2515

Дата: 29 Май 2020 12:12:19 #  

Valery
Мы же рассматриваем "пространство" в ближнем поле антенны, а в нем соотношение E/H совсем не такое, как в свободном.
Я не встречал определения волнового сопротивления для комнаты.
По большой науке, наводки от железяк возникают при взаимодействии ближних полей малых штырей и полей переизлучателей.
С большой степенью приближения в большинстве случаев это и есть емкостная связь.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 12682

Дата: 29 Май 2020 12:17:31 #  

fil
я мог бы согласиться, но искажение поля вблизи крупных объектов (здание , земля) приводит к изменениею взаимодействия этого поля антенной и к соотношению Е к Н. Если бы этого не было, напряженность поля не менялось бы при приближении к объектам.

А что такое физическая постоянная? Она постоянаая , пока условия постоянные и в данном случае условие - свободное пространство за пределами зоны 100 лямбда. Разве это про крышы, улицы и поляны?

Я выше специально отметил, что резонанс не меняется, а меняется добротность. Т.е. жб-здание не повлияет емкостно на телескоп настолько, что было бы существенного сдвига резонанса (а при 30 МГц сам телескоп как кусок металла не имеет резонанс). Но существенно повысит(!) добротность Г-звена согласования, т.е. это эквивалентно к тому в Г-звене , что уменьшается импеданс источника. А на природе импеданс больше и добротность станет меньше.

Поэтому при проверке своих АА Е-поля поставлю антенным эквивалентом 220 Ом + 24пФ как наилучшая симуляция того, что будет при установке АА на свободной позиции. А чтобы получать характеристику такой АА, которая она показывает внутри здания, я должен снизить импеданс генератора до 150 Ом.

Я уверен, что при работе на пластмассовом дирижабле мы и увидим 120*пи. Но не на поле и не в здании.
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 3944

Дата: 29 Май 2020 12:37:49 · Поправил: Valery (29 Май 2020 12:39:16) #  

fil
С большой степенью приближения в большинстве случаев это и есть емкостная связь.

Это очень малая степень приближения.
Как "Ведущий специалист" по ЕН-антеннам :))) могу привести экспериментальные данные.

"Исследовалась" взаимная емкость между двумя пивными банками.
Сначала днища банок сближались практически вплотную, между ними тонкий лист бумаги.
Потом банки раздвигались и строился график зависимости емкости от расстояния.
В результате эта емкость переставала изменяться (уменьшаться) при расстоянии 15..20 см, точно цифру не помню.
Оставалась только уединенная емкость банки.

На CQHAMе в очень старой теме есть видео такого эксперимента от Виктора DF9VK.
А немцы, даже русские, свои эксперименты делают очень тщательно :)
fil
Участник
Offline5.0
с авг 2006
Москва
Сообщений: 2515

Дата: 29 Май 2020 12:50:39 · Поправил: fil (29 Май 2020 12:59:36) #  

Хайо
Мне бы не хотелось сильно углубляться в теоретические споры, хочу только заметить, что отношение Е/Н в ближней зоне (и это не волновое сопротивление распространения в среде) вообще величина комплексная, отсюда и появляются понятия емкости и индуктивности для квазистационарных полей. Не знаю, что вам полезного от этого можно взять.
А вообще-то, понятие волнового сопротивления свободного (или несвободного, но однородного и линейного) пространства это, как у вас характеристическое сопротивление четырехполюсника.
Я выше специально отметил, что резонанс не меняется, а меняется добротность. Т.е. жб-здание не повлияет емкостно на телескоп настолько, что было бы существенного сдвига резонанса (а при 30 МГц сам телескоп как кусок металла не имеет резонанс). Но существенно повысит(!) добротность Г-звена согласования, т.е. это эквивалентно к тому в Г-звене , что уменьшается импеданс источника. А на природе импеданс больше и добротность станет меньше.

Ну о чем это говорит? Чудес не бывает. Если речь идет о согласовании на частоте резонанса, то если посмотреть внимательно станет ясно, что сдвиг резонанса сопровождается увеличением активной и изменением реактивной составляющей ровно настолько, насколько у вас изменилась добротность Г-звена.
Я уверен, что при работе на пластмассовом дирижабле мы и увидим 120*пи. Но не на поле и не в здании.
Ну и что это вам даст? Если дирижабль полностью заполнен пластмассой, то у вас будет действительно другое волновое сопротивление пластмассового пространства. Но оно будет чисто активным и опять же в дальней зоне, условно дальше лямбда.
fil
Участник
Offline5.0
с авг 2006
Москва
Сообщений: 2515

Дата: 29 Май 2020 20:17:58 #  

Хайо
вотвот, всё о С/Ш в итоге и поэтому надо понимать, каким образом выцарапать особенно на высоких КВ нужную для этого энергию и какие отступления допустимы на низкочастотных диапазонах. На низких частотах одно решение - делать маенькую рамку и усилитель с нулевым импедансом.
Не могли бы мне в качестве ликбеза объяснить этот момент, т.к. я в схемотехнике почти ноль. Всегда считал, что при использовании полевиков с большим входным сопротивлением и низким уровнем собственных шумов выгодно на вход усилителя подавать как можно более высокое напряжение. А что, если мы зашунтируем рамку усилителем с низким входным импедансом и понизим напряжение на выходе рамки, будет лучше?
Proffessor
Участник
Offline3.7
с янв 2012
Николаев
Сообщений: 1990

Дата: 29 Май 2020 21:58:58 · Поправил: Proffessor (29 Май 2020 22:00:53) #  

fil
ИМХО, важно не напряжение на нагрузке антенны, а мощность, ибо , в конечном итоге нас должно интересовать отношение сигнал/шум и соответственно коэффициент шума приемной системы, который измеряется отношением мощностей с/ш, а это уже более сложная математика, чем расчет делителей напряжения.
andory
Участник
Offline3.0
с июн 2015
Москва
Сообщений: 799

Дата: 29 Май 2020 22:06:49 #  

fil
волновое сопротивление пространства. Это все же фундаментальная величина, так просто её не изменить.
Текущее E/H сильно меняется от внешних условий. Доработанный тексан позволяет на ДВ-СВ телескоп на пт или МА. У окна компонента Е относительно больше Н, чем в середине комнаты, т.е. в комнате сопротивление заметно меньше. А на улице - больше. И это просто число, оно не имеет физического смысла сопротивления.
fil
Участник
Offline5.0
с авг 2006
Москва
Сообщений: 2515

Дата: 29 Май 2020 22:15:13 #  

Proffessor
ИМХО, важно не напряжение на нагрузке антенны, а мощность, ибо , в конечном итоге нас должно интересовать отношение сигнал/шум и соответственно коэффициент шума приемной системы, который измеряется отношением мощностей с/ш, а это уже более сложная математика, чем расчет делителей напряжения.
Это я понимаю. Раньше, как антенщик, я так и считал, пока один мой знакомый не рассказал, что у него другой подход в этом вопросе. Как он объяснил, полевики имеют низкие собственные шумы, поэтому ограничение усиления, связанное с ухудшением С/Ш, не шибко большие, и важнее снять побольше напряжение с рамки, несмотря на большие обратные потери.
fil
Участник
Offline5.0
с авг 2006
Москва
Сообщений: 2515

Дата: 29 Май 2020 22:16:02 #  

andory
С этим никто и не спорит.
fil
Участник
Offline5.0
с авг 2006
Москва
Сообщений: 2515

Дата: 29 Май 2020 22:19:48 · Поправил: fil (29 Май 2020 22:20:20) #  

Proffessor
Понятно, что лучше всего согласовать рамку, но при этом сразу сужается полоса. Видимо, поэтому высокое сопротивление - лучший компромисс.
Proffessor
Участник
Offline3.7
с янв 2012
Николаев
Сообщений: 1990

Дата: 29 Май 2020 22:20:33 · Поправил: Proffessor (29 Май 2020 22:22:09) #  

andory
И это просто число, оно не имеет физического смысла сопротивления.
Как в советские времена снабженцы говорили про безналичные деньги: это не те деньги , на которые можно пойти в ресторан.
Если называется волновое сопротивление, это не то сопротивление, которое можно измерить омметром.
Proffessor
Участник
Offline3.7
с янв 2012
Николаев
Сообщений: 1990

Дата: 29 Май 2020 22:33:25 · Поправил: Proffessor (29 Май 2020 22:35:02) #  

fil
как показывают расчеты (симуляция), для рамки в диапазоне 1,5-30 MHz существует оптимальное сопротивление активной нагрузки, когда передача мощности максимальна, особенно на верхних частотах КВ. Это значение в зависимости от размера и конструктивных особенностей рамки находится в пределах 100-400 Ohm.
fil
Участник
Offline5.0
с авг 2006
Москва
Сообщений: 2515

Дата: 29 Май 2020 22:37:11 #  

Proffessor
Понятно. А на ДВ-СВ ?
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 3944

Дата: 29 Май 2020 22:37:43 #  

fil
Понятно, что лучше всего согласовать рамку, но при этом сразу сужается полоса

Я согласовывал тюнером у трансивера, полоса на восьмидесятке получилась 30 кГц, это на слух по шипению.
Уровень сигналов значительно выше, чем без тюнера, нооо...
так и тянет чуток повысить уровень сигналов прямо у рамки.
Proffessor
Участник
Offline3.7
с янв 2012
Николаев
Сообщений: 1990

Дата: 29 Май 2020 22:42:08 · Поправил: Proffessor (29 Май 2020 22:45:48) #  

fil
Для работы на частотах в полосе 0,1-1,5MHz оптимально нагружать рамку на низкое сопротивление, 1-10 Ohm
fil
Участник
Offline5.0
с авг 2006
Москва
Сообщений: 2515

Дата: 29 Май 2020 22:42:08 #  

Valery
Я имел в виду всю полосу КВ.
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 3944

Дата: 29 Май 2020 22:45:20 · Поправил: Valery (29 Май 2020 22:49:48) #  

fil

Мой тюнер из нерезонансной рамки сделал резонансную.
Он трансформировал к рамке нужную емкость на частоте приема.
Ну, и как бонус, заодно согласовал и активные сопротивления.
fil
Участник
Offline5.0
с авг 2006
Москва
Сообщений: 2515

Дата: 29 Май 2020 22:45:27 #  

Proffessor
Спасибо. Уточните только, это оптимально с т.з. снятия максимальной мощности или получения максимального отношения С/Ш или того и другого сразу.
Proffessor
Участник
Offline3.7
с янв 2012
Николаев
Сообщений: 1990

Дата: 29 Май 2020 22:49:46 · Поправил: Proffessor (29 Май 2020 22:50:30) #  

fil
как правило лучшее согласование по мощности (больший коэффициент согласования) означает и меньший коэффициент шума, а значит и большее отношение сигнал/шум, хотя есть небольшие нюансы влияния реактивности источника на коэффициент шума усилителя.
Реклама
Google
 Страница:  ««  1  2  3  ...  104  105  106  107  108  109  110  »» 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.
Войти в форум :: » Логин » Пароль
Начало
Средства связи, рации. Купить радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex, приемники, антенны.
Время загрузки страницы (сек.): 0.058; miniBB ®