Трансформатор на симметрию проверяли?
Для 100 метровой рамки симметрия нужна и
желательно транс 1:4 с повышением в сторону
приемника с витками чуть более 100 в каждой обмотки.
На этих частотах аморфное железо напыленное на диэлектрик нужно.
Называется видеотрансформатор ВТ-1

Увеличить
Очень рекомендую. Диапазон частот 25 Гц-7 мГц, вход выход 1В
Из двух штук получаются отличные симметрирующие ШПТ.
Для вашей рамки первичные обмотки последовательно,
выходные последовательно, центральный вывод первичной к клемме
заземления вторичной. !:4 не будет, будет 1:1 но, симметрия будет отличная и переход
на коаксиальный вход будет правильным. В природе есть другие но, другие
я не проверял, а пару ВТ-1 держу под рукой для симметрирования в широкой полосе.
ВТ-1 на аморфном железе, две одинаковые обмотки по 110 витков сложенным проводом.
Малахит должен иметь 50 Омный вход.
В старых он есть, в новых целых два входа, желательно
не перепутать.

1428
Вариант интересный. Но пока непонятно, чем он будет лучше левкова. Вы же упоминаете симметрию не просто так, а в контексте подавления синфазных помех? Сам усилитель левкова имеет уже имеет высокий косс, высокую симметрию и хорошо подавляет синфазные помехи.
Трансформатор который участвовал в опыте у меня самодельный на материале т38, но с гальваноразвязкой. Классический изолирующий балун. Первичная обмотка отвязана от вторичной, никакого влияния приемника на антенну нет. Так как антенна в лесу никаких местных бытовых помех тоже нет.

Второй момент, дальний грозовой фронт приходит откуда нибудь за 1000 км уже ввиде обычной электромагнитной волны дальнего поля, мы можем наращивать ещё и ещё симметрию, но как нам это поможет против дальних искровых разрядов составляющих значительную часть атмосферного шума дв?

материале т38
Он работает от почти 0Гц до 7мГц и содержит
хотя бы 50 витков в каждой обмотки?
Отвязка от земли ничего не дает кроме потерь т.к.
требуется для этого второй транс на отдельном сердечнике.
Ваш транс на т38 не симметрирующии с вероятностью 90%.
Можете хоть сейчас проверить. Не бывает симм трансов
на одном сердечнике с гальваноразвязкой обмоток и одновременно
имеющих симметричный вход/коаксиальный выход.
Трансформатор такой или симметричный без гальваноразвязки обмоток,
или с гальваноразвязкой без симметрии, или трансформаторов два тогда
и симметрия, и коаксиальный выход, и развязка))

никакого влияния приемника на антенну нет
Только при симметричном входе.

чем он будет лучше левкова
Тем, что не шумит. Левков не обладает никакими
уникальными свойствами, свойства его только на бумаге.
У вас петля периметром 100 м нечего там усиливать, там ослаблять надо.
Ну или Малахит на ДВ имеет низкую чувствительность.
Что вероятно именно так. Полка шума на панораме, как я вижу
из ваших роликов, весьма низкая на ДВ.
В Малахите время отпускания АРУ не регулируется?
После щелчка время отпускания высокое, мешает приему.

1428
даже Гуанелла в правильном исполнении делается на двух кольцах. Все его одно-кольцевые упрощения сразу урезают диапазон с приличной симметрией.

Тестировал для своего S-2000 вариант для смесителя для работы от 14 кГц. Чтобы феррит М2000НМ передал сигналы и помехи без ферритовой интермодуляции (а там легко могут возникать десятки и сотни мВ) нужно было брать типоразмер диаметр 16мм и больше при Z=200 - 50 Ом.

Menjo
атмосфера-ионосфера шумит одинаково для разных антенн. Мнение о бесшумности некоторой конструкции берётся от того, что при опытах в конкретной ситуации эта антенна в отличие от других либо лучше смотрела по ДН в сторону передатчика, либо хуже смотрела в сторону источников помех. О ситуации перегрузки тоже можно рассуждать, но опытный оперетор должен обеспечить отсутствие IM-артефактов на уровне -40 дБ для субъективно чистого приёма реальной эфирной обстановки.
То есть, антенны не звучать по разному. Чтобы такого было, её полоса пропускания должна была быть менее 10 кГц. Разный фоновой тембр связан с разной ДД в сторону источников помех, которые создают разные аудиоспектры.

На СДВ-ДВ-СВ улучшение С\(Ш+П) достигаем только исключением приёма помех и снижением мощности эфирного шума. А это исключительно работа с ДН. И тут как не странно, относительно не большие ферритантенны габаритом от 200мм при грамотном согласовании по Кш с УВЧ не самый плохой вариант, если использовать обмоткой оба конца палки.

Но по опыту, на природе и без локальных помех в радиусе 20 км (просто никого и ничего там нет, это в РФ можно найти))) достаточно выставить активный штырь длиной 1м с противовесом. У меня он ещё в резонансном режиме для согласования с УВЧ и нет никакой интермодуляции. Слышит всё, что выше шума эфира и сам шум эфира и ДН лежит на горизонте, если земля не совсем сухой песок на десятки км вокруг.

Далее, о чём любят молчать. Если Вы расставили 100-метрову рамку, то недалеко установленная другая антенна однозначно трудится вместе с рамкой и наоборот. То есть, подключиться к одной или другой антенне - это подключение к двум разным выходам одной и той же системы.

И ещё вопрос про поляризации. лежащая рамка что ловит, на какой частоте? Вертикальный штырь даст однозначную поляризацию. Сигналы ан СДВ-ДВ-СВ приходят при отсутствии металл-инфраструктуры вблизи с вертикальной поляризацией. Ближе к жб-стенам пройсходит наклон и в оконном проёме можно найти любую поляризацию.

Хайо
Принцип антенны log (который попадался), это шунтирование электрической части эми грунтом, при этом магнитная часть подавляется меньше, таким образом рамка на земле становится реагирующей на магнитную составляющую даже при больших размерах.
Как бы принудительный режим МА.
Помехи несущие электрическую составляющую сильно подавляются.

Далее разряды гроз это вертикальная поляризация от вертикальных молний, а рамка горизонтальная. Подавление, шума должно быть ещё больше.
На практике этого особого не увидел.

Что касается вертикала, он в стороне , рамка зашунтированна на земле , дн у рамки в потолок, думаю влияния особого не должно быть .

1428
Так как рамка зашунтированна землёй, сигнал с нее слабый, сопротивление тоже скачет в зависимости от влажности грунта и частоты.
Трансформатор намотан для 136 кГц по классике , чтобы было сопротивление в 10 раз больше со стороны 50 ом, это 9 витков с индуктивностью 700 мкГн. Со стороны рамки подбор витков показал наоборот необходимость сопротивления либо 1:1 , либо повышения 1:4, т.е сопротивление рамки плавает от 50 ом до 100 ом в зависимости от частоты.

Готов в принципе сделать из двух видео трансформаторов и испытать согласователь. Сравнить снова с вертикалом .
Схема получается 3 и 4 на рамку , 2 на оплётку коаксиала и 1 на центральную жилу коаксиала. Все верно?

сопротивление рамки плавает от 50 ом до 100 ом в зависимости от частоты
С какого перепуга на 136 кГц 100м рамка вдруг заимела такое активное сопр?
Активное сопр у нее 1-5 Ом, а вот реактивное со знаком L действительно 150 Ом
если петля в воздухе и может быть 900 Ом с учетом грунта.
Его и компенсируют емкостью 20 нФ(!) в последовательном контуре
при резонансном согласовании. Ощущение, что вы ашиблись в сопротивлении
перепутав активное и реактивное).

Да, вы как то стыдливо уклонились от проверки
вашего самодельного трансформатора из Т38
на симметрию. Вдруг чудо и симметрия есть?

Далее разряды гроз это вертикальная поляризация от вертикальных молний, а рамка горизонтальная. Подавление, шума должно быть ещё больше.
На практике этого особого не увидел.
Ошибочный вывод о поляризации.
Вот и разницы не увидели.
Рамка 100 метров лежащая на земле
это вертикальная поляризация для частоты 136 кГц.
Что для приема правильно. Сигналов с горизонтальной
поляризацией на ДВ просто нет. Все такие сигналы
с горизонтальной поляризацией мгновенно поглощаются
землей рядом с источником и не переходят в земную волну.

1428
Речь конечно идёт про приблизительное реактивное сопротивление рамки, полученное подбором витков.

Что касается трансформатора, то это последний тип "развязывающий трансформатор" из статьи Гончаренко.
https://dl2kq.de/ant/3-127.htm
Классический разделительный трансформатор с высоким подавлением синфазных помех ограниченный паразитной ёмкостью. Какая у него симметрия по вашему?
Готов проверить его симметричность, скажите методику и какая симметричность считается допустимой.

Попытал ещё ИИшку по теме, выдала такое.

"
1. На частоте 136 кГц земная поверхность (даже сухой грунт) для радиоволны является проводником.
Горизонтальная компонента электрического поля, находясь у самой земли, фактически «закорачивается» (шунтируется проводящим грунтом). Из-за этого волна с чисто горизонтальной поляризацией затухает на расстоянии буквально нескольких длин волн от излучателя.
Поэтому все дальние DX-сигналы и все шумы от дальних грозовых фронтов (находящихся за сотни и тысячи километров) приходят в точку приема исключительно с вертикальной поляризацией.

2. Почему же LoG вообще принимает DX, если они вертикальные?

Если DX-сигнал вертикальный, а рамка лежит горизонтально на земле, то по логике идеальной кросс-поляризации прием должен быть равен нулю. Но на практике LoG отлично принимает DX. Почему?

Из-за так называемого наклонного волнового фронта (Wave Tilt):

Радиоволна, распространяясь вдоль земли (земная волна) или отражаясь от ионосферы под пологими углами (пространственная волна), «трется» о землю. Так как земля имеет конечное сопротивление (она не идеальный проводник), нижняя часть волнового фронта притормаживает. В результате вектор электрического поля наклоняется вперед по направлению движения волны.

Этот наклон порождает небольшую горизонтальную компоненту поля, которая направлена вдоль поверхности земли. Именно эту паразитную компоненту вертикального DX-сигнала и «ловит» рамка LoG.

3. Ответ на главный вопрос: будет ли выигрыш по SNR против дальних гроз?

Здесь мы подходим к сути вашего вопроса: если и DX, и дальняя гроза приходят в вертикальной поляризации, и LoG ослабляет их одинаково, то изменится ли соотношение сигнал/шум (SNR) от дальних гроз?

В идеальном пустом поле (без деревьев) при приеме только дальних гроз выигрыш LoG перед вертикалом по SNR будет минимальным или нулевым. LoG просто пропорционально ослабит и грозу, и DX-станцию на условные 30–40 дБ. Вам придется компенсировать это усилителем (LNA), который поднимет и сигнал, и дальний грозовой треск обратно.

Однако в реальном лесу LoG все равно побеждает вертикал по трем причинам:

А. Дальние грозы — не единственный источник шума на ДВ.

В лесу огромную часть шумовой дорожки (Noise Floor) вертикала составляют местные шумы ближней зоны (Near-field noise):
Статическое электричество от трения веток и листвы деревьев на ветру.
Микроразряды на сырых стволах.
Потенциал атмосферного электричества, который вертикал собирает как высокая «антенна-зонд».

LoG к этой местной лесной статике слепа. Отрезав местный лесной шум, вы опустите общую шумовую дорожку приемника ниже. Дальняя гроза останется, но «каша» вокруг DX-сигнала станет чище.

Б. Диаграмма направленности в вертикальной плоскости

Вертикал принимает сигналы со всех направлений одинаково эффективно под самыми низкими углами к горизонту (0–10 градусов). На ДВ это зона максимальной концентрации поверхностных шумов земли.
LoG (Loop on Ground) имеет максимум диаграммы направленности, заваленный под более высокими углами (в зависимости от параметров грунта). Если дальний DX-сигнал идет ночью за счет ионосферного прохождения (Skywave) и приходит под углом, например, 25–30 градусов, а дальняя гроза гремит еще дальше и ее волна идет параллельно земле (0–5 градусов), LoG даст пространственную селекцию.
Она примет DX лучше, чем сверхдальнюю грозу.

Итог:

От дальних грозовых фронтов, приходящих с того же направления, что и DX-станция, LoG сама по себе не спасет (она ослабит их так же, как и полезный сигнал).
Но за счет отсечения местной лесной статики, задавления гроз с боковых направлений (направленность рамки) и худшего приема шумов, идущих строго вдоль земли, LoG обеспечит более высокую разборчивость DX-сигнала, чем вертикал. В эфире будет заметно меньше резких, бьющих по ушам щелчков, а шумовая дорожка станет стабильной.

Резюме по диапазонам для LoG:
ДВ (136 кГц): LoG эффективна. Спасает от местной статики и ближнего шума. Дальние грозы ослабляет вместе с сигналом, но за счет направленности и подавления местной статики SNR улучшается.

СВ (500-1600 кГц): Идеальное применение для LoG. Максимальный выигрыш по SNR. Отлично режет поверхностные волны дальних гроз и шумы, оставляя чистый ионосферный DX-прием ночью.

Нижний КВ (3.5 – 7 МГц): Работает как тихая антенна ближней связи (NVIS). Дальние грозы не подавляет (так как они идут вместе с dx, как сигналы отраженные с неба), но убирает местный лесной и бытовой шум.

Верхний КВ (выше 14 МГц): Использовать LoG не имеет смысла. Потери в земле становятся огромными, сигнал падает ниже уровня шумов самого приемника."

По поводу схемы из двух трансформаторов ИИ одобряет, но категорически против подключения средней точки вторичной обмотки куда либо на первичную обмотку куда приходит коаксиал.

*****
Почему это разрушит работу антенны?

1.Возврат синфазного шума: Коаксиальный кабель идет от вашего приемника через лес прямо к антенне. Оплетка этого кабеля по всей длине работает как длинный вертикальный проводник, который собирает весь лесной шум, треск статики и наводки. Если вы соедините оплетку со средней точкой рамки, этот шум пойдет напрямую в полотно антенны.

2.Уничтожение симметрии: Оплетка кабеля имеет огромную емкость относительно земли, а центральная жила — нет. Подключив среднюю точку к оплетке, вы «привяжете» баланс рамки к несимметричному кабелю. Идеальная зеркальная симметрия, ради которой ставились два трансформатора, исчезнет.

Итог:
Средняя точка вторичных обмоток (со стороны рамки) должна быть подключена исключительно к местному контуру заземления в точке питания антенны (вбитый в землю штырь).
Между первичной и вторичной обмоткой должна сохранится гальваническая развязка.

В конфигурации с 2мя трансформаторами, местная статика с рамки будет стекать через среднюю точку в штырь, а наводки и шумы с оплетки кабеля останутся «заперты» на первичной стороне трансформатора и не смогут попасть в приемный тракт.Если у вас нет возможности вбить качественный штырь в лесу, среднюю точку вторичной обмотки можно вообще оставить свободной (никуда не подключать).
****

ИИшка про левкова.

****
Если вы замените пассивный узел из двух трансформаторов на усилитель Шавдара Левкова (LZ1AQ), ситуация с симметрией и подавлением помех станет значительно лучше.
Усилитель Левкова превосходит систему из двух трансформаторов по нескольким ключевым причинам:

1. Активное подавление синфазного сигнала (CMRR)
В двух трансформаторах симметрия пассивна. Она ограничена точностью намотки витков и идентичностью ферритов. Любой минимальный разброс дает фазовый перекос.В усилителе Левкова входной каскад построен по схеме с общей базой (ОБ) на комплементарных парах транзисторов с глубокой отрицательной обратной связью (ООС). Симметричные токи плеч выравниваются электроникой автоматически. Коэффициент подавления синфазного шума (того, что приползает по оплетке коаксиала) у него стабильно превышает 40–50 дБ в широкой полосе частот, что для пассивных трансформаторов на ДВ является труднодостижимым пределом.

2. Экстремально низкий входной импеданс (около 3–5 Ом)Это уникальная фишка схемы Левкова.Трансформаторы согласуют рамку под 50 Ом. При этом на полотне антенны (особенно на 100 метрах провода в лесу) все равно может наводиться паразитный потенциал электрического поля (E-поля).Усилитель Левкова для рамки работает практически в режиме короткого замыкания (ток короткого замыкания). Входное сопротивление усилителя составляет всего пару Ом. Это физически «выжигает» и шунтирует любую электрическую компоненту поля (Е-наводки, треск деревьев, статику). Антенна становится чувствительна исключительно к магнитному току, наведенному в рамке.

3. Полное отсутствие паразитных емкостей трансформатораВ пассивной схеме межобмоточная емкость — это главный враг, через который ВЧ-грязь из кабеля просачивается в рамку. В усилителе Левкова рамка подключается напрямую к эмиттерам входных транзисторов. Кабель снижения подключается на самом выходе схемы. Они физически разделены полупроводниковыми переходами транзисторов, у которых емкость составляет единицы пикофарад.

Итог: С точки зрения подавления помех и обеспечения идеальной симметрии, усилитель Левкова безоговорочно выиграет у связки из двух трансформаторов. Эфир станет еще более прозрачным, а боковые «нули» диаграммы направленности еще глубже.
****

Menjo
Хватит постить всякую хрень на форум.
ИИ исключительно речевая модель.
Модель ищет как решали эту задачу другие и на
основе этих решений генерирует ответ.
Модель умеет отлично работать с гуманитаркой.
Модель не умеет работать с инженерными задачами,
постоянно путая лево и право верх и низ в инженерных темах.
Каждый ответ ИИ на темы антенн например, приходится внимательно
анализировать самому и указывать ИИ на его ошибки, после чего ИИ
извиняется и дает противоположный ответ, через три ответа ИИ забывает,
как звучал правильный ответ и опять дает глупый и так без конца.
Если самому темы технической беседы не знать ИИ в итоге выдаст
решение совершенно неработоспособное. Если самому знать тему беседы
тогда зачем нужна беседа с ИИ?
ИИ можно доверить посчитать формулы как калькулятору.

Спросите ИИ почему он ошибается в решении инженерных
задач в то время как отлично решает гуманитарные задачи.
Он даст правильный ответ.

1428
По прежнему жду от вас комментарий по верности схемы из 2х трансформаторов, картинка выше. А также по методике тестирования симметричности. Проверю и ваш вариант и хрень от ИИ.

Menjo
Третий пост снизу
https://www.radioscanner.ru/forum/topic34670-10.html
Да, ваша схема соединения ВТ-1 верная.
Вторичные обмотки или как у вас последовательно
или параллельно в зависимости от решаемых задач.
Конечно после сборки провести тест на симметрировиние.

ИИ можно доверить посчитать формулы как калькулятору.

Не надо доверять. Врëт.

Я:
"Почему вы считаете с ошибками? 2* R*(R+h) = 85638982 Не правда ли?"

Алиса:
"Вы правы, тут была ошибка в арифметике. Давайте пересчитаем аккуратно — и сразу через правильную формулу, чтобы не плодить лишние шаги."

Пересчитала так аккуратно, что результат расчëта ни в какие ворота не лезет, ещë дальше от истины. Чем дальше разбираешь еë ошибки, тем их становится больше.

В формуле: R=6371, h=350
У Алисы получилось: 2⋅6371⋅6721≈85569902
Почему-то поставила приблизительное равенство. И что ей помешало вычислить точно. Калькулятора под рукой не оказалось :) Выглядит результат как точный, неокруглëнный. Преднамеренное введение в заблуждение, не иначе.

Ничего не соображает, ошибки делает чудовищные логические, не только арифметические. Издевается.

А вот то, что касается описания работы антенны LoG от ИИ, мне понравилось. Всë логично и, на мой взгляд, правильно.

Теоретически, вариант с двумя трансформаторами, где средняя точка первичных обмоток, соединённая с вторичной и имеет реальное заземление в грунте - отличное решение. Практически, вдали от помех... тут проверять надо, конечно. И да, последовательное и параллельное соединение выходных обмоток даёт больше возможностей без лишних затрат.

Mihaill
Алиса плохо решает инженерные задачи и в основном действительно выдает ерунду. Для общих радиолюбительских задач нравится Gemini, несколько блоков и фильтров для лунных тем eme сделал с помощью него, все работает.

vasya pelengator
Попробую, врятли перебор трансформаторов что-то изменит в лесных в условиях. Но почему бы и нет. Что касается зон с ближними помехами, там log был сплошное разочарование. Раскидал как-то в огороде , так эти длинные горизонтальные провода столько соседской грязи набрали, что маленький минивип вертикал установленный в тихом месте участка просто с разгромным счётом победил.

Отмакетировал согласующее на видеотрансформаторах. Подключил на лесной log. Никакой разницы по snr с самодельным кольцом на т38 по snr от дв до св. Трансформатор на вт-т начинает выигрывать у т38 только ниже 40 кГц, за счёт большей индуктивности обмоток.
Ну и лучше всех по snr отрабатывает по прежнему Левков.
Методику замера симметричности нашел, позже замерю для интереса. Но в принципе эти цифры мало что дадут, если в Практическом приеме по с/ш и так понятен победитель.

Log против вертикала на р/л цифре 136 кГц. Параллельный одновременный прием.

Если на вещалках log звучал просто более мягко, но принципиальной разницы с вертикалом не было (см ранние видео). То на цифромоде fst4w вертикал просто укататал рамку по snr . Никакого волшебного антишумового эффекта снова не случилось. Позже попробую прием цифромод на 475 кГц. Может там log наконец покажет себя.