fil
Мне то же кажется, что к вопросу Вы подошли со всей ответственностью. Пока существуют сомнения, которые хоть и смутные, но терзают, лучше дейтсвительно ещё раз прикинуть. Я пока подумаю над своим вариантом.

Юрик
Нет, вроде все првильно. В формуле Айзенберга кпд в режиме бегущей волны равно
к=exp(-2bl)
Отсюда следует, что кпд в рассогласованном режиме равно

k1=k*(1-|p|^2)/(1-|p|^2*k^2) , a |p|=(ksv-1)/(ksv+1)
Эту формулу я и програмировал.

fil
Я по такому описанию не особо понимаю. Догадываться, что за значки, а потом переводить их в знаки в такой формуле сложно. Не пытайтесь объяснять, а лучше приводе видопредставление в общедоступной форме. Иначе я, или остальные не так поумут, и будем потом плутать - кто, что имелл ввиду. КСВ - кsv - ksw - swr.

Юрик, Вы меня смешите. Если Вы думаете, что я взял тайм- аут для того, чтобы обдумать, что Вам написать, то глубоко заблуждаетесь. Просто мне, простому сельскому труженику, сегодня очередь смотреть за стадом, и писАть было некогда. Итак, я утверждал, что кабельные согласующие устройства иногда бывает выгодно применять на ВЧ, а на НЧ невыгодно. Вы же утверждали, что даже если это и так, то разница невелика. Вынужден Вас в этом круто разочаровать. Давайте для простоты рассмотрим хотя бы полуволновой повторитель и оценим потери в нём на разных частотах. Давайте для примера возьмём кабель РК50-1-12. Затухание на частоте 10 МГц- 0.1 дБ/м; 100- 0.4; 1000- 1.15. Данные не секретные, можете проверить. Несложно определить, что для полуволнового повторителя потребуются отрезки (беру Кук=0.6, хотите- берите другой, суть не изменится) 10МГц- 9метров, 100МГц- 0.9 метра, 1ГГц- 0.09 метра. Ну, а теперь берите калькулятор, и следите, чтобы я Вас не обманул. Итак, в полуволновом повторителе на частоте 10МГц потери будут составлять 0.6 дБ, 100Мгц- 0.36 дБ, 1ГГц- 0.1 дБ. Не правда ли, странная тенденция, с ростом частоты потери падают! Но это всё цветочки- ведь это потери при КСВ=1. Чтобы получить полный кайф от полученных цифр давайте посмотрим, какие же потери мы получим в вышеуказанных кусочках при КСВ=40, ведь мы же собираемся делать согласующее устройство, а если КСВ=1, то и согласовывать нечего. Итак, КПД расстроенной линии=1/(1+0.115a(КСВ+1/КСВ), где а- потери в этой же линии в дБ при КСВ=1. Сделав несложные математические расчёты, выясняем, что КПД 10МГц= 27%, КПД 100МГц= 37%, КПД 1ГГц=68%, т. е. КПД полуволнового повторителя на 1ГГЦ более чем вдвое превышает КПД повторителя на 10 МГц, что и требовалось доказать. Программа SWR, так же вычисляющая потери в рассогласованной линии, даёт для Вас ещё более неутешительные результаты- на 10 МГц КПД= 19%! Ничего себе, "немного"! Аналогичные расчёты легко проделать и с другими кабелями. Современные китайские кабели имеют заметно большие потери на НЧ т.к. изготовлены из омеднённой стали. Там КПД на 10 МГц и 1ГГц при вышеуказанных условиях будут различаться в 10 раз! А Вы "немного, немного".
Юрик. Специально для Вас не поленился и, открыл ещё одну программу- Transmission Line Details. И знаете, что увидел? При вышеуказанных данных первый попавшийся кабель (RG-213) 10МГц- 25%, 100МГц- 51%, 1ГГц- 77%. Во как! В 3 раза! А сейчас держитесь крепче. На 1 МГц знаете какой КПД у полуволнового повторителя при вышеуказанных условиях? 9,3% ! Что скажите?

Юрик
Я по такому описанию не особо понимаю. Догадываться, что за значки, а потом переводить их в знаки в такой формуле сложно.
Откликаюсь

Igor 2
Ну, а теперь берите калькулятор, и следите, чтобы я Вас не обманул.
Ошибочка всё-таки есть. Данные были такими:
Затухание на частоте 10 МГц- 0.1 дБ/м; 100- 0.4; 1000- 1.15
потом пересчитываете для других длин:
10МГц- 9метров, 100МГц- 0.9 метра, 1ГГц- 0.09 метра
на частоте 10МГц потери будут составлять 0.6 дБ, 100Мгц- 0.36 дБ, 1ГГц- 0.1 дБ
Для 10 МГц будет 0,1 дБ/м х 9м = 0,9 дБ, а не на 0,6дБ, как у Вас. Наверное опечатка.
Теперь представим, как мы будет выглядить линии питания. На 10МГц передатчик можно подключить прямо к трансформатору, а для 100МГц и 1ГГц придется подключить дополнительные линии. Допустим ко всем устройствам нужно подключить линию длиной 20 м. И здесь, то что Вы считали окупится с лихвой в обратную сторону.
Поэтому практичускую сторону данные вычисления иметь не будут.
Потом, что это за КСВ = 40? Это повторитель с волновым сопротивлением 2000/1,25 Ом, или такие передатчик с нагрузкой?! В таких вариантах кабель должен быть расчитан на вмещаемую мощность превышающую мощность генератора в 40 раз.
Программа SWR, так же вычисляющая потери в рассогласованной линии
Мощность отдаваемую в линию, а так же КПД программа считает с ошибкой. Когда всё согласовано, она показывает КПД = 50%. При том Вы не поняли, там попытка показать не КПД линии, а КПД передатчика нагруженного на разные Zвх.
Со всем Вами сказанным по смыслу спорить не буду. Как я сообщил, что эти расчеты теряют смысл на практике, где имеется не один повторитель. И подсчитав общее КПД системы АФУ, Вы увидите, что то, что Вы сообщаете - Ваши любимые "цветочки".

Igor 2
В последнем вашем сообщении все правильно, аргументировано и однозначно воспринимается.
В отличии от ваших утверждений на 2-ой странице, в которых мы с Юриком одинаково увидели не тот смысл, который Вы в них закладывали.
И поэтому Вам пришлось дополнительно пояснять, что же Вы на самом деле имели в виду. И это при том, что мы с ним и сами исходно все это знаем. А что же там могли понять те, кто не знает? :) Хотя истинный смысл, который Вы заложили во второе определения на 2-ой странице, выглядит странно - ведь к минимальному КСВ в фидере надо стремиться всегда, а не только при использовании "неоптимального АФУ" (как Вы его называете).

А тут Вы почему-то скромно умолчали, что Вас по этому вопросу просветили на форуме CQHAM.RU. Ведь там Вы исходно утверждали обратное – что, при повышении частоты, потери в аналогичных согласующих элементах из кабеля якобы будут увеличиваться :). Да и других ошибок Вы там наделали немало. А когда Вас "приперли к стенке" .... выкрутились весьма оригинально ... заявив, что допускали их преднамеренно .... чтоб проверить собеседников :) Это я о той "месячной" дискуссии, о которой Вы тут неодобрительно отозвались. Хотя она Вам пошла на пользу.

fil, вот теперь понятно, спасибо.
Только последнее число в знаменателе, мне кажется, надо не в квадрате взять, а извлеч квадратный корень, там же изначально отрицательная степень?

UB5
А тут Вы почему-то скромно умолчали, что Вас по этому вопросу просветили на форуме CQHAM.RU. Ведь там Вы исходно утверждали обратное – что, при повышении частоты, потери в согласующих элементах из кабеля якобы будут уменьшаться :).
Это действительно так. Известный эффект. Дело в том, что потери в кабеле растут примерно как корень квадратный из частоты, а длина уменьшается линейно с частотой. Отсюда следует, что с ростом частоты потери в схеме (с теми же электрическими длинами) падают примерно, как корень квадратный из частоты. Поэтому, как ни странно, если мы делаем из одного и того же кабеля фильтр (к.з. отрезок лямбда/2 параллельно фидеру), то с ростом частоты его добротность будет возрастать и фильтрация улчшается.

Юрик
Только последнее число в знаменателе, мне кажется, надо не в квадрате взять, а в квадратном корне, там же изначально отрицательная степень?
Нет, там же отрицательная четвертая степень (по отношению к отрицательной второй степени).

fil Я просто оговорился и сразу исправил "уменьшаться" на "увеличиваться" до вашего ответа - посмотрите.

UB5
Большой Пардон

fil
потери в кабеле растут примерно как корень квадратный из частоты
очень примерно.
Нет, там же отрицательная четвертая степень (по отношению к отрицательной второй степени).
Написали бы тогда степень -2.

Юрик
очень примерно.
Конечно.
Написали бы тогда степень -2.
Нет все верно (-2)*2=-4. Квадрат степени (-2) - это (-4) степень.

<<

Юрик
exp(-4bl)=exp(-2bl)*exp(-2bl)=[exp(-2bl)]^2

Понравилась статейка по теме ветки. http://uarl.com.ua/soft/anttuned.htm
Вроде кратко и понятно.
Единственный вопрос, который у меня остается, это настройка антенны нерезонансной длины.

Valery
Понравилась статейка по теме ветки. http://uarl.com.ua/soft/anttuned.htm
Вроде кратко и понятно.

Начинающим лучше эту, действительно, "статейку" не читать - там много ошибок.
Даже цели поставлены неправильно:
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=10810

Valery
Там с самого начала ошибки и неточности:
По показаниям КСВ-метра нельзя понять, что значит КСВ=3 при сопротивлении выходного каскада 50 Ом.
Очень даже понятно, что значит.
1. добиться отсутствия реактивной составляющей в сопротивлении антенны на используемой частоте
Не только это и необязательно, смотрим, что ещё:
2. добиться равенства волнового сопротивления антенны и приемо-передающей аппаратуры
Волнового? Может быть входного, с какой-то там аппаратурой...
В общем там полно неправильностей, неграмотная статья, написанная каким-то любителем.
fil
exp(-4bl)=exp(-2bl)*exp(-2bl)=[exp(-2bl)]^2
Про значки я говорил уже, как я их понимаю получается:
exp(-2bl)*exp(-2bl)=[exp(-2bl)]^2=exp(-bl)

UB5 Ну что ж, нас простых деревенских парней учат только в интернете- где ж нам ещё учиться... Сначала меня Юрик смешил, теперь Вы. Да, ладно- здоровый смех заменяет 100 грамм сливочного масла. А вот где и что мне писать, где прикинуться умным, а где пионером давайте- ка я сам разберусь. А про то, что я об источниках своих знаний молчу- так понимаете, почитайте другие ветки этого же форума. Когда напишешь честно, то почему- то сразу же находятся критики, считающие, что я бравирую. В вот указанной Вами ветке я много лажи написал, но источник своих знаний указал честно.
Юрик. ЗдОрово. Что мне в Вас нравится, так это то, что Вы действительно внимательно читаете то, что Вам пишут. Конечно же, я "ошибся", умножив 0.1 на 9- не зря же посоветовал Вам взять калькулятор. Знаете, 3 класса церковно- приходской школы... Видите, некоторые из моих методик уже известны в Интернете- вон, fil открыл страшную тайну- оказывается меня в интернете научили. А если серьёзно, то в той ветке, на которую указал fil, можно читать только мои последние посты- увидев перлы, написанные там, мне почему- то захотелось закосить под наглого, но тупого. А вот про кабеля равной длины, пожалуйста, не грузите. Разговор шёл о СОГЛАСУЮЩИХ! А там, как Вы понимаете, длина должна быть покороче, а вести на УКВ фидер со стояком мягко говоря, не очень правильно. Теперь, почему взял КСВ=40. Это ведь ещё не так уж и много. Вот встаю я как- то утром и решил полуволновой диполь поставить на 15 МГц- хочу на даль работать, на 5/8 металла не хватает. Длина- 10 метров, КСВ=54,8. А тут Юрик предлагает его кабельными СУ настроить.... А про то, что в кабелях снижения всё назад откупится не всегда верно. У меня фидер 10 метров. Хотите- посчитайте. На 1 ГГц я только не работаю. На 430 посчитайте.
UB5 Не знаю, как ещё и объяснить. Если Вы про то, что изменив волновое кабеля в оптимальном АФУ, мы вынуждены будем оставить стояк в фидере, то объясню, что я имел в виду, только в самый последний раз. Возьмём для простоты длину фидера в четверть волны (можно взять любую другую, это чтобы легче считать). Итак, выход передатчика- 50 Ом, кабель- 50 Ом, входное СУ (согласующее)- 50 Ом. Вроде бы всё понятно. Меняем кабель на 75 Ом. Теперь читайте очень внимательно- я это писал неоднократно! Чтобы получить максимальную отдачу передатчика в АФУ, мы должны получить входное АФУ=50 Ом. Следовательно, мы ВЫНУЖДЕНЫ будем перестроить СУ на 112.5 Ом. Тогда и только тогда мы сможем получить входное АФУ 50 Ом. Никак не выйдет заставить кабель не того волнового сопротивления работать без стояка. Это получится только с кабелем 50 Ом. Я несколько упрощаю- в действительности, для достижения максимального КПД в случае с 75- омным кабелем и согласующим с антенной на его конце входное АФУ должно несколько отличаться от 50 Ом, но очень ненамного.

Igor 2
а вести на УКВ фидер со стояком мягко говоря, не очень правильно
Вы не поняли, я так не говорил. Имел ввиду Главный фидер, в котором КСВ = 1.
А тут Юрик предлагает его кабельными СУ настроить....
При КСВ = 54,8, я такого предлагать не стану.
А вот про кабеля равной длины, пожалуйста, не грузите
Прекрасно знаю, что Вы хотите сказать, и не спорю с Вами, а Вы я вижу мою мысль не поняли.
Собственно что-то доказать хотите? Непонятно.
Хотите- посчитайте. На 1 ГГц я только не работаю. На 430 посчитайте
Мне то зачем это считать? Надо будет посчитаю.

Igor 2
Про ту ветку, на CQHAM.RU я Вам напомнил, а не fil. Куда Вы так лихо ворвались и принялись всех учить, наделав массу ошибок. Сначала, как и тут, тоже попытались выкруться. Но там это у Вас не получилось. И когда Вас окончательно "приперли к стенке", то заявили, что специально их допускали .... чтоб проверить собеседников :) И в конце привели свои якобы истинные представления, где учли все то, что Вам растолковали.

UB5 Не знаю, как ещё и объяснить. Если Вы про то, что изменив волновое кабеля в оптимальном АФУ, мы вынуждены будем оставить стояк в фидере, то объясню, что я имел в виду, ..........

Да нет, я же уточнил, что имеется в виду второе ваше утверждение на 2-ий странице - опять Вы невнимательны.
С тем истинным смыслом, который Вы, оказывается, заложили в первое сообщение я согласен.
И тот смысл, который Вы, на самом деле, заложили во второе утверждение тоже ничему не противоречит. Только непонятно, зачем тогда вообще надо было делать на этом акцент? Ведь, к минимальному КСВ в фидере надо стремиться всегда, а не только при "неоптимальном АФУ".

P.S. Увидел, что пока я Вам отвечал, Вы уже исправили в самом начале последнего сообщения fil на UB5. Поэтому мое первое предложение уже не актуально.

Юрик
Чегой-то мы с вами в арифметике не сойдемся


Какие возражения?

UB5 Да я же и не спорю. Конечно же меня там научили, я сам это и утверждаю- меня научили в Интернете, где же ещё. А Вам я бы посоветовал вместо того, чтобы пытаться меня "подколоть" писать по теме- у Вас по- моему больное самолюбие- вначале Вы прицепились к моей 2 странице, все уже давно всё поняли, а Вы упорно косите под дурачка, зачем- то Юрика пытаетесь к себе прицепить- типа, он вместе с Вами не понимает- как начинаете писать про 2 страницу- так сразу "мы с Юриком". Поверьте, Юрик не дурак, и если ему что- то непонятно, то он напишет это и без Вашей помощи. Теперь любимая тема- типа, Igor 2- лох и ничего не знает, его научили на CQHAM. Хватит разводить дрязги, пишите по теме. Не надо подрабатывать профессиональным скандалистом. Знания свои лучше покажите.
Да, и ещё. Юрик, ведь наверника же говорили учителя: Учи, Юрик, математику, а Юрик не учил. Никогда 10000^-2 не будет равняться 100. Это 10000^1/2 этому равняется. А 10000^-2=1/10000^2.

Igor 2
Вы упорно косите под дурачка, зачем- то Юрика пытаетесь к себе прицепить- типа, он вместе с Вами не понимает- как начинаете писать про 2 страницу- так сразу "мы с Юриком". Поверьте, Юрик не дурак, и если ему что- то непонятно, то он напишет это и без Вашей помощи.

Пожалуйста без оскорблений - не надо переходить на личности.
А то, что Юрик исходно понял Вас так же, как и я, он сразу сказал вслед за мной на 2-ой странице.
Только он предположил, что Вы не ошиблись, а описались. Прочтите его сообщение на 2-ой странице, идущее следом за моим.
Поэтому и сказал, что мы с ним одинаково сразу поняли эти ваши утверждения.

UB5 Полностью с Вами согласен. Только пускаю Юрик сам за себя пишет, хорошо?
Юрик. Вы спрашиваете, что я хочу доказать. Отвечаю на Ваш вопрос чётко и ясно. Я хочу Вам доказать, что на нижних КВ выгоднее использовать СУ на сосредоточенных элементах, а на УКВ иногда можно и на кабелях. И по- моему, уже доказал. Если хотите, приведите контраргументы. Если очень- очень постараться, то можно найти какой- нибудь экзотический случай.

fil
Какие возражения?
Без возражений, понятно. Туплю.

Igor 2
Затухание на частоте 10 МГц- 0.1 дБ/м; 100- 0.4
0,1 х 20 м = 2 дБ
0,4 х 20 м = 8 дБ
А разница в СУ:
10МГц потери будут составлять 0.6 дБ, 100Мгц- 0.36 дБ

Igor 2 Я упомянул про Юрика только для того, чтоб убедить Вас в неудачности ваших исходных определений. Что два человека (а может быть и больше - просто они промолчали) сразу поняли ваши утверждения одинаково не так. Хотя и сами исходно знали то, что Вы, на самом деле, пытались объяснить.
И думаю, хватит об этом.

Юрик. Ну, во- первых я написал "не всегда", во- вторых, кабель 10 метров, а в- третьих, что мы согласовываем? Зачем нам СУ, когда КСВ=1? Разговор шёл о КСВ=40. По поводу SWR. Поставьте правильно установки и всё будет правильно.

UB5 Опять же полностью с Вами согласен, только Юрик пускай сам за себя пишет, хорошо?