На главную страницу сайта
· Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Статьи · Частоты · Копилка · Аэродромы · Live!
· Файлы · Диапазоны · Сигналы · Музей · Mods · LPD-форум · Клуб · Радиостанции
На сайте: гостей - 179,
участников - 17 [ Kinoshnik-xtv, Mamadu, Фотограф, sasha555, k766, Jafar, abradox, BikerBoys, fireman80, admhome, windflower, Мазай, let4eg, motor, RX6LAZ, DangerAlex, Снабженец]
 · Начало · Опросы · События · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила · FAQ · Галерея ·
 Форум —› NATO Scanner —› Звуки ОСНАЗа II. 1985-1993 
Портативные Си-Би радиостанции в нашем магазине


Беркут Hunter
руб.

Егерь 3
руб.

President Randy II P
руб.

Турист 3
руб.

Штурман 80
руб.
 Страница:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  9  »»Поиск в теме
Автор Сообщение
amk
Участник
Offline2.8
с фев 2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 725

Дата: 27 Дек 2016 11:51:10 #  

Выступаю ретранслятором, копирую сюда свое сообщение с Кубаноса.

Всем привет!
Я немного не в тему, просто хочу внести в обсуждение определенную последовательность.
1. Предлагаю пока окончательно разобраться с фрагментами 1, 3-5, а потом вплотную перейти к фрагменту 2 как

наиболее сложному.
=========
ПЕРЕГОВОРЫ
3. 02:54 - 03:10 (Head Dancer - Yokota)
- Yokota – Head Dancer.
+ Head Dancer – Yokota, understand. Terminate phone, sir?
- Roger at 09. We are also request another patch to Kadena base operations AUTOVON 634-3118, over.
+ Roger, stand by.

4. 03:15 - 03:29 (Head Dancer - Yokota)
+ Head Dancer – Yokota.
- Yokota - Head Dancer, go ahead, sir.
+ Roger, I have Kadena base ops on the line, request you initiate, over.
- Roger, sir, thank you ##

5. 03:30 – 04:35 (Head Dancer - Kadena)
- Kadena - Head Dancer. How copy? Over.
- Kadena - Head Dancer. How copy? Over.
- Yokota - Head Dancer.
+++ Kadena
- Kadena - Head Dancer. How copy? Over.
+++ This is Kadena, go ahead.
- Roger, mam. Request to know takeoff time for Freeze 73, -83 flight, over.
+++ Roger that. Freeze 73 off at 18:10z, Freeze 83 off at 19:03z. How copy?
- Roger, mam, copy all. Are they all in the green? Over.
+++ Affirmative.
- Roger. Thank you much, Head Dancer. Out. ##
Yokota …

ПРИМЕРНЫЙ ПЕРЕВОД
1. 00:07 – 00:14 (Head Dancer - Йокота)
- Йокота – Head Dancer, продолжайте, прием.
+ Принял, сэр. Ваш корреспондент, прошу вас начинать разговор, прием.
- Принял ##

3. 02:54 - 03:10 (Head Dancer - Йокота)
- Йокота – Head Dancer.
+ Head Dancer – Йокота, понял. Заканчивать разговор, сэр?
- Принял в 09. Мы также заказываем другой разговор с оператором авиабазы Кадена, AUTOVON 634-3118, прием.
+ Принял, ожидайте.

4. 03:15 - 03:29 (Head Dancer - Йокота)
+ Head Dancer – Йокота.
- Йокота - Head Dancer, продолжайте, сэр.
+ Принял, оператор авиабазы Кадена на линии, прошу вас начинать, прием.
- Принял, сэр, спасибо ##

5. 03:30 – 04:35 (Head Dancer - Кадена)
- Кадена - Head Dancer. Как слышно? Прием.
- Кадена - Head Dancer. Как слышно? Прием.
- Йокота - Head Dancer.
+++ Кадена
- Кадена - Head Dancer. Как слышно? Прием.
+++ Кадена, продолжайте.
- Принял, мэм. Запрашиваю время вылета для Freeze 73, -83 ведущий, прием.
+++ Принят запрос. Freeze 73 вылетел в 18:10 по Гринвичу, Freeze 83 вылетел в 19:03 по Гринвичу. Как слышно?
- Принял, мэм, всё записал. С ними со всеми всё в порядке? Прием.
+++ Верно.
- Принял. Спасибо большое, Head Dancer. Конец связи. ##
Йокота …
===============
По данной части у меня такие вопросы.
1. Всё ли верно написано?
2. HD говорит (третий фрагмент): Roger at 09. Я перевел "Принял в 09", подразумевая минуты часа, но не уверен.
У кого есть предположения, объяснения, пишите.
3. Самолет Freeze. Это заправщики? Их вылет с Кадены связан с дозаправкой истребителей Demon или нет? Или это

не взаимосвязанные друг с другом события? Вообще, судя по вылету Freeze 83 в 19:03 и несоответствие индексов

(73, 83 и 11, 21) - это разные вещи.

=========
С вашего разрешения я обсуждение пункта 2 перенесу на завтра.
Версия Данила мне кажется правдоподобной, но я не спец.

По пункту 2 я,
во-первых, хотел уточнить у Григория, согласен ли он с версией Данила о том, что Raymon 24 был извещен в 18:04 и что это это время дважды повторяется и нет там никакого самолета с позывным 04?
во-вторых, хотел сказать, что отсутсвие в докладе HD пунктов 3, 4, 5, 7 и 8, на мой взгляд, свидетельствует о том, что дозаправка вообще не состоялась.
Поэтому и пункты отсутствуют, поэтому и Йокота так усиленно переспрашивает HD насчет этих пунктов.
Вновь обращаю ваше внимание на вот этот документ - http://cubanos.ru/photos/foto084?pid=8477
Moose
Участник
Offline3.0
с мар 2008
53 и 54 north
Сообщений: 2391

Дата: 27 Дек 2016 21:01:17 · Поправил: Moose (28 Дек 2016 11:26:32) #  

3. Самолет Freeze. Это заправщики? Их вылет с Кадены связан с дозаправкой истребителей Demon или нет? Или это

не взаимосвязанные друг с другом события? Вообще, судя по вылету Freeze 83 в 19:03 и несоответствие индексов

(73, 83 и 11, 21) - это разные вещи.

Похоже, это заправщики.
А индексы, вроде, сходятся.
Freeze 71,72,73 + Demon 11 flight
Freeze 81,82,83 + Demon 21 flight

и нет там никакого самолета с позывным 04
Это да.
Реклама
Google
koi92
Участник
Offline0.0
с ноя 2016
Москва
Сообщений: 12

Дата: 28 Дек 2016 14:58:22 #  

Откуда взялись Demon 11 и 21?
На момент доклада не было дозаправки.
HD вылет 18:04
Первый доклад о том что в 17:33 возникла нештатная ситуация с Демонами.
Второй доклад о том что в полёте 4 самолёта, а не большее количество по состоянию на 18:24.
Известно 1 - время вылета HD 18:04
2- Demon F-15 c Kadena
Предположение: Freeze тактики если судить по индексам. HD находиться в точке рандеву.
amk
Участник
Offline2.8
с фев 2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 725

Дата: 28 Дек 2016 16:08:04 #  

Прошу прощения за длительное молчание.

Думаю, что Demon 11 и 21 взялись из-за того, что индексы заправщиков в докладах 1 и 2 - 11 и 21 соответственно.
Но если Демоны - тактика, то данное предположение ошибочно.
amk
Участник
Offline2.8
с фев 2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 725

Дата: 28 Дек 2016 17:15:05 · Поправил: amk (28 Дек 2016 17:37:32) #  

Попытался расписать пункт 2 на основе услышанного от коллег.

============
ПЕРЕГОВОРЫ
2. 00:15 – 02:53 (Head Dancer - Raymond 01)

- Raymond 01 – Head Dancer with 02 JJ. Are you ready to copy? Over.
++ Roger, ready to copy, Head Dancer – 01, standing by.
- Roger, JJ 01
Item 1 – 01
Item 2 – 11
Item 6 – 17:33
item 9 – Demon 12 ground abort: left flap actuator broke, Demon 25 will be sympathetic abort after 21 flight get abort, Head Dancer =atd= 1805.
Relay to Raymond 24. How copy? Over.
++ Roger, 24 already advise, we had a [Wipe] 04, he is get advise at 18:04. How copy? Over. (вариант Григория)
[++ Roger, 24 already advise, we have 18:04, he is get advise at 18:04. How copy? Over. (вариант Данила)]
- Roger, understand 18:04, and JJ 02. Are you ready? Over.
++ Roger. Ready for 02.
- Roger
Item 1 – 02
Item 2 – 21
Item 6 – 18:24
Item 9 – flight of 4
How copy? Over.
++ Roger, Raymond 01 copied all …
- Roger, sir. That's all traffics at this time. Do you have anything for Head Dancer? Over.
++ That is negative, Head Dancer, send you a question, items 4, 5 and 7 I need. How copy? Over.
- 01 be advise, negative tabs, negative on items 3, 4, 5, over.
++ Roger. Negative on item 7?
- That’s Charlie. Negative on item 7 or 8, over.
++ OK, 01 copied all, over.
- Raymond 01, request initials, over.
++ Roger, S.H.
- Roger, S.H., Head Dancer, out ##

ПРИМЕРНЫЙ ПЕРЕВОД

2. 00:15 – 02:53 (Head Dancer - Raymond 01)
- Raymond 01 – Head Dancer с двумя оперативно-срочными докладами. Вы готовы записывать? Прием.
++ Принял, готов записывать, Head Dancer – 01, ожидаю.
- Принял, оперативно-срочный доклад 01
Пункт 1 – 01 (номер доклада)
Пункт 2 – 11 (индекс заправщика)
Пункт 6 – 17:33 (время возникновения нештатной ситуации)
Пункт 9 – Demon 12 не взлетел из-за неисправности (ground abort - отказ от взлета из-за неисправности): left flap actuator broke - левой заслонки привод сломан, Demon 25 отменит свой полет после того как 21 (звеньевой или ведущий)

получит отмену, Head Dancer =atd (actual time departure – фактическое время вылета )= 1805. (описание нештатной ситуации))
Передайте Raymond'у 24. Как приняли? Прием.
++ Принял, 24 уже осведомлен, мы имели [Wipe] 04, он уведомлен в 18:04. Как приняли? Прием. (вариант Григория)
[++ Принял, 24 уже осведомлен, мы имеем 18:04, он уведомлен в 18:04. Как приняли? Прием. (вариант Данила)]
- Принял, понял 18:04, и оперативно-срочный доклад 02. Вы готовы? Прием.
++ Принял. Готов для 02.
- Принял
Пункт 1 – 02 (номер доклада)
Пункт 2 – 21 (индекс заправщика)
Пункт 6 – 18:24 (время возникновения нештатной ситуации)
Пункт 9 – flight of 4 (в полете 4 самолета) (описание нештатной ситуации)
Как приняли? Прием.
++ Принял, Raymond 01 записал всё …
- Принял, сэр. Это все сообщения на текущий момент. У вас есть что-нибудь для Head Dancer? Прием.
++ Нет, Head Dancer, отправляю вам вопрос: мне необходимы пункты 4, 5 и 7. Как приняли? Прием.
- 01, сообщаю, нет больше позиций, пункты 3,4,5 отсутствуют, прием.
++ Принял. Пункт 7 отсутствует?
- Верно. Нет пункта 7 или 8, прием.
++ OK, 01 записал всё, прием.
- Raymond 01, прошу инициалы, прием.
++ Принял, S.H.
- Принял, S.H., Head Dancer, конец связи ##

==========

По пункту 9 первого доклада взял за основу вариант Данила.
Мне он слышится, но мои уши - не лучший показатель правдоподобности.
Фраза о том, что "25 звеньевой не полетит после того как 21 звеньевой не полетит", конечно, напрягает.

Фраза между 1 и 2 докладом - написал вариант Григория и Данила равнозначно.
Вариант Данила всё объясняет, но фраза "we have 18:04" тоже не выглядит особо осмысленной.
С другой стороны, откуда здесь еще какой-то самолет с индексом 04?

По пункту 9 второго доклада.
Возможно, изначально тактики было 6 самолетов.
После того как Demon 12 не полетел, из-за полета звеньями не полетел еще один самолет и к 18:33 их осталось 4.

Остается неясным и меня это озадачивает более всего: почему все-таки нет дозаправки?
Как совершают оставшиеся 4 истребителя свой полет?
К ним подлетает в 17:33 заправщик с индексом 11, а в 18:24 - с индексом 21, а дозаправки все-равно не происходит.

Ну и если мы разберем ситуацию по времени, то события выстраиваются так.

В 17:33 - Demon 12 не взлетел. Идет какая-то "зависимая" замена по Demon 25 и Demon 21. Заправщик с индексом 11. Дозаправки нет.
В 18:04 об этом было доложено Raymond 24.
В 18:05 взлетел Head Dancer.
В 18:10 взлетел из Кадены Freeze 73 (звеньевой, ведущий) (связано это событие с остальными или нет, неизвестно)
В 18:24 остается 4 перелетных самолета (сколько было изначально, неизвестно). Заправщик с индексом 21. Дозаправки нет.
В 19:03 взлетел из Кадены Freeze 83 (звеньевой, ведущий) (связано это событие с остальными или нет, неизвестно)
В 19:09 Head Dancer закончил разговор с Raymond 01.

Правда, от этого ясности не прибавляется.
Moose
Участник
Offline3.0
с мар 2008
53 и 54 north
Сообщений: 2391

Дата: 28 Дек 2016 20:30:38 · Поправил: Moose (28 Дек 2016 22:57:36) #  

Не знаю, как у кого, но у меня вырисовывается достаточно общая и понятная картина. Вопросов становится всё меньше.
Итак.
Доклад номер один. Доклад о полётном статусе звена номер один. А именно Demon 11 flight.
В пункте-два указан позывной ведущего звена (11). Согласно пункту 9, мы слышим, что у двенадцатого проблемы и он не взлетал.
Также, кроме этого, идет информация по самолету второго звена (Demon 25), который "соскочит" после того, как его звено "получит abort" (не совсем понятно, что к чему, и тем не менее...).
Далее идет информация о взлете самого хэд-дансера. Никакого самолета с позывным "04" нет.

Доклад номер два. Доклад о полётном статусе звена номер два. А именно Demon 21 flight. В пункте-два указан позывной ведущего звена (21). Согласно пункту 9, мы слышим, что это звено из четырех машин.

Далее идет запрос о вылете звена "Freeze 73/83flight". И ответ на него. Как мы видим, звено разделилось еще на земле и его члены вылетели с промежутком в 47 минут. Это заправщики.

Следует пояснить, как вылетают и держатся звенья истребителей. Они это делают синхронно и вместе. Вылет, якобы запоздалых, тактиков с индексами 73 и 83 не может быть априори. Это могут быть только заправщики. ...Второго порядка, ...третьего, ...дополнительные, ...резервные - не суть. Это заправщики. Которые очень важны для хэд-дансера - потому он и переспрашивает Кадену: они in the green?

P.S. Стандартное звено эскадрильи тактиков на переброске: 6 машин. Поэтому Flight of 4 - однозначно, звено "покоцанного" состава.
вариант Данила.
"25 звеньевой не полетит после того как 21 звеньевой не полетит",

Flight - это звено по-английски.
Соответственно Demon 21 flight - это звено под управлением пилота с позывным Demon 21, сколько бы машин в нём ни находилось. По-русски так и будет: "звено Demon 21".
Всего всем доброго. И мира.
Moose
Участник
Offline3.0
с мар 2008
53 и 54 north
Сообщений: 2391

Дата: 28 Дек 2016 23:39:56 · Поправил: Moose (28 Дек 2016 23:42:44) #  

Freeze 73
Freeze 83
Подозрение, что это КС-135 из Аляскинского командования. "Замораживающий" позывной об этом говорит.
Впрочем, демоны тоже могли быть из него. Это даже логичнее вырисовывается, согласно этому сайту:
http://henney.com/chm/callsign.htm
Смею предположить, что сборная аляскинская "стая" куда-то летит.
koi92
Участник
Offline0.0
с ноя 2016
Москва
Сообщений: 12

Дата: 29 Дек 2016 00:14:12 #  

Версия Moose имеет место быть.
Смущает два момента.
1 - никогда не слышал индексы заправщиков по операции Coronet 73 и 83.
2 - если freeze заправщик,то вылет через час для заправщика поздновато.
Обычно заправщики вылетали раньше и ждали на точке рандеву.
В мануале KC-135 указано время ожидания не менее часа.
Вот такие вот дела.
amk
Участник
Offline2.8
с фев 2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 725

Дата: 29 Дек 2016 07:58:07 #  

Moose
Бурные, продолжительные аплодисменты!
Изначально, еще с лета прошлого года был спор (разные позиции)
между вами и Григорием: что означает пункт 2 в докладе Head Dancer'а.
http://cubanos.ru/songs/03_37
Вот здесь это описано.
В пособии не сказано значение пункта 2
http://cubanos.ru/photos/foto084?pid=8477
(только (fog) 51), что за позывной fog - не знаю.
Но вообще-то, я сейчас подумал, что позывной ведущего звена более логичен в докладе HD, чем позывной заправщика.

Мне только до сих пор не совсем ясно, что это за доклады Head Dancer'a о дозаправке без указания самой дозаправки.
Ее, значит, все-таки, не было?
Ни для первого крыла и ни для второго?
На каком же топливе тогда самолеты летят?
И долго они так собираются еще лететь.

Спасибо большое и Moose, и Koi92

Размещу еще здесь сообщение Данила с Кубаноса, а туда закину эти, выступив в очередной раз ретранслятором...

Данил - http://cubanos.ru/songs/10_08#comment-9702
""flap" - не какая-то заслонка, а закрылок, с неисправным приводом которого, мне кажется, взлетать опасно/невозможно/нельзя.
Полет 25-го Демона отменяют из-за того (в ответ, "sympathetic"), что не смог полететь 12-й; это логично, если звено 21-го летит на замену звену 11-го: думали менять пять на пять, но если один из пяти явно остается, предположим, на Кадене, зачем гнать туда с континента пятерку. Считая, что в п.2 первых двух докладов - индекс позывного ведущего звена тактиков, так и имеем в п.9 второго доклада, что на 18.24 в составе звена 4 борта. Никаких заправок и никаких танкеров в этом сеансе связи.
P.S. Все, конечно, предположительно. Надо бы это снести на КП направленцу."
Moose
Участник
Offline3.0
с мар 2008
53 и 54 north
Сообщений: 2391

Дата: 29 Дек 2016 10:15:41 · Поправил: Moose (29 Дек 2016 12:01:45) #  

Данил -
звено 21-го летит на замену звену 11-го
думали менять пять на пять, но если один из пяти явно остается, предположим, на Кадене, зачем гнать туда с континента пятерку.

Это повергает меня в шок.
Никто никому на замену не летит. Ни пять-на-пять, ...ни три-на-три, ...ни баш-на-баш-через-океан...
А летит эскадрилья бортов, разбитая на звенья. Если машины выбывают из основных звеньев - то значит резервные машины не остаются дома, а летят вместе со всеми до конца.
Звенья 11 и 21 - это звенья основные. Резерв вылетает третьим или четвертым звеном (в зависимости от количественного состава эскадрильи).
Эскадрилья полного состава имеет на вооружении 24 самолета. При переброске существуют условные нормативы: на конечную точку переброски должно прибыть 18 машин. А эскадрилья урезанного состава из 18 машин - 12.
И не надо развивать никакую "лирику".
P.S. Подозреваю, что Кадена - это не начальная база этой переброски. А транзитная. Поэтому резервных истребительных машин может и не быть на этом этапе
Смущает два момента.
1 - никогда не слышал индексы заправщиков по операции Coronet 73 и 83.


Это абсолютно нормальные индексы.
Перелопатил много информации по коронетам и другим переброскам. Это значит, что на одно звено истребителей приходится три заправщика. Абсолютно нормально.
Логика подсказывает, что есть в этом полете и 71/72, и 81/82. А еще, наверняка, на земле ждут своего часа какие-нибудь 77 и 87, скажем, на совсем крайний случай...

2 - если freeze заправщик,то вылет через час для заправщика поздновато.
Если он выполняет роль дополнительного или резервного - то очень нормально. На скорости 900 он легко нагонит звенья, которые идут на скорости 500.
Moose
Участник
Offline3.0
с мар 2008
53 и 54 north
Сообщений: 2391

Дата: 29 Дек 2016 11:21:06 · Поправил: Moose (29 Дек 2016 12:02:52) #  

amk
Мне только до сих пор не совсем ясно, что это за доклады Head Dancer'a о дозаправке без указания самой дозаправки.
Ее, значит, все-таки, не было?
Ни для первого крыла и ни для второго?
На каком же топливе тогда самолеты летят?
И долго они так собираются еще лететь.

Похоже, на момент доклада ещё не было. Запас топлива у F-15C в боевом снаряжении - час. В перегоночном - больше.
Аккурат после этого доклада можно и приступать к дозаправке.
amk
Участник
Offline2.8
с фев 2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 725

Дата: 29 Дек 2016 13:38:09 #  

Moose
Спасибо, инфа очень ценная!

Вот этот момент остается не до конца ясным.
Связка Demon 25 и Demon 21 - пункт 9 доклада JJ 01.
Если исходить из того, что Demon 12 не полетел, они должны его как-то компенсировать.
Если бы прозвучало что-то типа: "25-й из звена 21-го полетит взамен 12-го", это было бы логично.
Звучит что-то типа: "Demon 25 will be sympathetic abort after 21 flight get abort".
Тут еще, на мой взгляд, важно и то, что информация о звене 21-го дается в отчете про звено 11-го. Кажется, что тут речь идет о заменах.

И еще не совсем ясно, зачем в отчете о перебросках указывается время взлета HD.
Это уже вопрос из разряда дополнительных и необязательных.
koi92
Участник
Offline0.0
с ноя 2016
Москва
Сообщений: 12

Дата: 29 Дек 2016 15:18:29 #  

Не было заправки.
В 17:33 доклад
В 18:24 летят четверо.
Вылетели после 17:33
Скорее всего вылет всех был назначен на 17:00 т.е. за час до взлёта Hd, но проблемы у Демонов сдвинули время вылета как тактиков так и HD
Допустим в районе 18: 24 все собрались и доложились HD.
Последовал доклад JJ02.

Варианты.
1. Фризы заправщики. Вылет первого в 18:10. Второго в 19:03
Соответственно первый для первой дозаправки, второй для второй.
В 18:24 проводить дозаправку рано.
2.Фризы и демоны Ф-15 с Кадены. В 17:00 - 17:30 назначен вылет для Демонов.
В 17:33 выясняется, что Демоны лететь не могут.
На замену вылетают Фризы.
Первая версия более предпочтительна после анализа всех данных.
Жалко неизвестен маршрут.
Есть ещё кое какие мысли. Подождём мнений.
Moose
Участник
Offline3.0
с мар 2008
53 и 54 north
Сообщений: 2391

Дата: 30 Дек 2016 00:20:15 · Поправил: Moose (30 Дек 2016 00:44:27) #  

amk
они должны его как-то компенсировать.
Если бы прозвучало что-то типа: "25-й из звена 21-го полетит взамен 12-го", это было бы логично.
Звучит что-то типа: "Demon 25 will be sympathetic abort after 21 flight get abort".
Тут еще, на мой взгляд, важно и то, что информация о звене 21-го дается в отчете про звено 11-го. Кажется, что тут речь идет о заменах.

Никаких замен между основными звеньями нет. Позывные всем участникам выданы накануне полета. Инородные позывные в звено не принимаются. Если из звена выбывают самолеты - то всё равно оно продолжает лететь вплоть до последнего самолета. Компенсация происходит за счёт резервных машин, следующих в "хвосте колонны" отдельным звеном (на начальном этапе переброски). Между звеньями, на самом деле, приличное расстояние и временной промежуток. Это войска, а не голливудский боевик. Нельзя опровергать установленный порядок переброски, отработанный тысячекратно десятилетиями сотнями эскадрилий. Нам, "диванным экспертам" очень легко впасть в свои "лирические фантазии".
И еще не совсем ясно, зачем в отчете о перебросках указывается время взлета HD.
Штаб ТАК обязан знать всё о каждом участнике переброски. К тому же HD просит заодно передать эту информацию на свой родной Тинкер.
koi92
В 18:24 проводить дозаправку рано.
Для первой группы - самое то. Не забывайте, что до 73 и 83 - есть 71, 72 и 81, 82.
Демоны лететь не могут.
На замену вылетают Фризы.

Прям, санта-барбара какая-то. Если демоны лететь не могут - то просто отменяется переброска, и назначается на другой день. У эскадрильи демонов стоит четкая задача: убыть из точки А в точку Б. И никакая другая эскадрилья к этому не имеет никакого отношения. Как Вы себе это представляете? На Кадене сидит и чего-то ждёт огромный пул групп истребителей, которые, как затычки можно отправлять в последний момент куда-то за чем-то :-)
Неа. Совсем не так. Все свои полеты пилоты знают ещё с вечера вчерашнего дня, когда получают на руки полетные листы. Ну, прям, как военные водители осназа путёвки после вечернего совещания в штабе в/ч.
В USAF тоже всё серьёзно, и совсем не абы как . У каждого на авиабазе своя миссия, и крайних на транс-океанский перелёт "за того парня", к счастью, не привлекают в последний момент впопыхах.
koi92
Участник
Offline0.0
с ноя 2016
Москва
Сообщений: 12

Дата: 30 Дек 2016 01:05:11 #  

Вот и я про тоже. Никаких замен нет.
Оперативный план по операции Coronet разрабатывается заранее и доводиться до заинтересованных лиц.
Если была задержка с вылетом, то и доклад HD о вылете логичен.
amk
Участник
Offline2.8
с фев 2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 725

Дата: 30 Дек 2016 10:03:13 #  

Всем привет!
Я надеялся, что в итоге мы придем к общему знаменателю, поэтому до последнего тянул с оформлением этого звука.
Но, судя по всему, консенсус найдет не будет.
Полагаю, что расстраиваться по этому поводу тоже не стоит.
Я просто оформлю этот звук с учетом всех мнений, и он от этого хуже не станет.
Но видимо я это сделаю уже в следующем году.

Звук 8 до (ориентировочно) 5 января будет находиться в обработке.

=====================
Вашем вниманию предлагается новый "праздничный" звук.
В нем нет каверзных вопросов, это просто два "распоряжения" (сигналы EAM).
Так что, вот он, новый звук - http://cubanos.ru/songs/10_09
Всех поздравляю с наступающим Новым годом!!!

Прямая ссылка, она же временная - http://cubanos.ru/_data/2016/12/dv09.mp3
koi92
Участник
Offline0.0
с ноя 2016
Москва
Сообщений: 12

Дата: 30 Дек 2016 12:53:44 #  

Нашёл два интересных документа.
Век живи век учись.
http://wiki.radioreference.com/index.php/Coronet_Missions
Пункт 2 позывные с увеличением на единицу. Просто и логично.
По поводу замен тактиков и вообще море интересной информации в любопытном документе.https://www.nrc.gov/docs/ML0302/ML030290451.pdf
И замены есть и много любопытного.
И по поводу позывных всё сходиться.
Читаем и анализируем.
Moose
Участник
Offline3.0
с мар 2008
53 и 54 north
Сообщений: 2391

Дата: 30 Дек 2016 18:39:10 #  

koi92
По первому документу: - так это и не секрет был, что разные индексы на разных частотах сидят.
Второй почему-то у меня не открывается.
...но ведь вопрос был: может ли демон-25 вырваться от своих, догнать звено 11-го и продолжать путь с ними. Ответ: нет.
amk
Участник
Offline2.8
с фев 2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 725

Дата: 03 Янв 2017 21:02:38 #  

Третий день пьем в связи с Новым годом!
Поздравляю всех осназовцев!

Звук №8 оказался крайне крепким орешком, поэтому я лишь подытожу всю инфу из всех источников и оформлю ориентировочно 5 января.

По следующему звуку.
http://cubanos.ru/_data/2016/12/dv09.mp3
Вот расшифровка Григория:
=================
Black Cat this is [Safe Patch]
# h.r.a. l.l.x. #
time 48 authentication a.x.
[Safe Patch], out
Emcompass this is Long Bow request you echo the following #
for Priestess and [Aerosol]
u.7.q.j.f. stand by, u.7.q.j.f. stand by, message follows
u.7.q.j.f. w.x.v.n.m.z.i.r.l.i.p.a.j.4.o.n.a.e.3.t. I say again
for Priestess and Aerosol
u.7.q.j.f. w.x.v.n.m.z.i.r.l.i.p.a.j.4.o.n.a.e.3.t.
Long Bow, out
Полагаю, что в первой части передается две 3-х значных группы. На мой взгляд, вторая из них начинается с lima. В скобках я указал позывные, в достоверности которых я не уверен.
==============
Если кто-то слышит другой позывной или не согласен с привязкой, пишите!

может быть, кто-то знает: что это вообще за странные "распоряжения"?
На распоряжение больше похоже второе, но кто может быть адресатом?
Кто эти загадочные: Emcompass, Priestess и Aerosol?
Это НУС или ВКП, если учитывать, что запись 1986 года и она сделана на частоте Alpha (11243)?
Ну и первый сигнал - тоже, на мой взгляд, странная штука - не припоминаю случаев, когда НУС в адрес какого-то другого корреспондента передавал пять знаков - пароль и время...
amk
Участник
Offline2.8
с фев 2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 725

Дата: 05 Янв 2017 12:58:01 #  

Звук 8.
Получилась совершенно немыслимая простыня, которую размещаю здесь просто для оценки объема.
Кто разберется, обратите внимание на последнее сообщение от koi92

Огромное спасибо Данилу, Main Sail, koi92, Moose и Григорию за помощь в расшифровке, переводе и разъяснениям по переговорам. Благодарю Winchester156 за улучшение звука.

ПЕРЕГОВОРЫ

1.00:07 – 00:14 (Head Dancer - Yokota)


Yokota – Head Dancer, go ahead, over.
Roger, sir. Your party, request you initiate your call, over.
Roger ##

2.00:15 – 02:53 (Head Dancer - Raymond 01)


Raymond 01 – Head Dancer with 02 JJ. Are you ready to copy? Over.
Roger, ready to copy, Head Dancer – 01, standing by.
Roger, JJ 01
Item 1 – 01
Item 2 – 11
Item 6 – 17:33
item 9 – Demon 12 ground abort: left flap actuator broke, Demon 25 will be sympathetic abort after 21 flight get abort, Head Dancer =atd= 1805.
Relay to Raymond 24. How copy? Over.
Roger, 24 already advise, we had a [Wipe] 04, he is get advise at 18:04. How copy? Over. (вариант Григория)
[Roger, 24 already advise, we have 18:04, he is get advise at 18:04. How copy? Over. (вариант Данила)]
Roger, understand 18:04, and JJ 02. Are you ready? Over.
Roger. Ready for 02.
Roger
Item 1 – 02
Item 2 – 21
Item 6 – 18:24
Item 9 – flight of 4
How copy? Over.
Roger, Raymond 01 copied all …
Roger, sir. That's all traffics at this time. Do you have anything for Head Dancer? Over.
That is negative, Head Dancer, send you a question, items 4, 5 and 7 I need. How copy? Over.
01 be advise, negative tabs, negative on items 3, 4, 5, over.
Roger. Negative on item 7?
That’s Charlie. Negative on item 7 or 8, over.
OK, 01 copied all, over.
Raymond 01, request initials, over.
Roger, S.H.
Roger, S.H., Head Dancer, out ##

3.02:54 - 03:10 (Head Dancer - Yokota)


Yokota – Head Dancer.
Head Dancer – Yokota, understand. Terminate phone, sir?
Roger at 09. We are also request another patch to Kadena base operations AUTOVON 634-3118, over.
Roger, stand by.

4.03:15 - 03:29 (Head Dancer - Yokota)


Head Dancer – Yokota.
Yokota - Head Dancer, go ahead, sir.
Roger, I have Kadena base ops on the line, request you initiate, over.
Roger, sir, thank you ##

5.03:30 – 04:35 (Head Dancer - Kadena)


Kadena - Head Dancer. How copy? Over.
Kadena - Head Dancer. How copy? Over.
Yokota - Head Dancer.
Kadena
Kadena - Head Dancer. How copy? Over.
This is Kadena, go ahead.
Roger, mam. Request to know takeoff time for Freeze 73, -83 flight, over.
Roger that. Freeze 73 off at 18:10z, Freeze 83 off at 19:03z. How copy?
Roger, mam, copy all, and they all in the green. Over.
Affirmative.
Roger. Thank you much, Head Dancer. Out. ##
Yokota …

ПРИМЕРНЫЙ ПЕРЕВОД

1.00:07 – 00:14 (Head Dancer - Йокота)


Йокота – Head Dancer, продолжайте, прием.
Принял, сэр. Ваш корреспондент, прошу вас начинать разговор, прием.
Принял ##

2.00:15 – 02:53 (Head Dancer - Raymond 01)


Raymond 01 – Head Dancer с двумя оперативно-срочными докладами. Вы готовы записывать? Прием.
Принял, готов записывать, Head Dancer – 01, ожидаю.
Принял, оперативно-срочный доклад 01
Пункт 1 – 01 (номер доклада)
Пункт 2 – 11 (индекс заправщика/ведущего звена)
Пункт 6 – 17:33 (время возникновения нештатной ситуации)
Пункт 9 – Demon 12 не взлетел из-за неисправности (ground abort - отказ от взлета из-за неисправности): left flap actuator broke - привод левого закрылка сломан, Demon 25 отменит свой полет после того как 21 (звеньевой или

ведущий) получит отмену, Head Dancer =atd (actual time departure – фактическое время вылета )= 1805. (описание нештатной ситуации))
Передайте Raymond'у 24. Как приняли? Прием.
Принял, 24 уже осведомлен, мы имели [Wipe] 04, он уведомлен в 18:04. Как приняли? Прием. (вариант Григория)
[Принял, 24 уже осведомлен, мы имеем 18:04, он уведомлен в 18:04. Как приняли? Прием. (вариант Данила)]
Принял, понял 18:04, и оперативно-срочный доклад 02. Вы готовы? Прием.
Принял. Готов для 02.
Принял
Пункт 1 – 02 (номер доклада)
Пункт 2 – 21 (индекс заправщика/ведущего звена)
Пункт 6 – 18:24 (время возникновения нештатной ситуации)
Пункт 9 – flight of 4 (в полете 4 самолета) (описание нештатной ситуации)
Как приняли? Прием.
Принял, Raymond 01 записал всё …
Принял, сэр. Это все сообщения на текущий момент. У вас есть что-нибудь для Head Dancer? Прием.
Нет, Head Dancer, отправляю вам вопрос: мне необходимы пункты 4, 5 и 7. Как приняли? Прием.
01, сообщаю, нет больше позиций, пункты 3,4,5 отсутствуют, прием.
Принял. Пункт 7 отсутствует?
Верно. Нет пункта 7 или 8, прием.
OK, 01 записал всё, прием.
Raymond 01, прошу инициалы, прием.
Принял, S.H.
Принял, S.H., Head Dancer, конец связи ##

3.02:54 - 03:10 (Head Dancer - Йокота)


Йокота – Head Dancer.
Head Dancer – Йокота, понял. Заканчивать разговор, сэр?
Принял в 09. Мы также заказываем другой разговор с оператором авиабазы Кадена, AUTOVON 634-3118, прием.
Принял, ожидайте.

4.03:15 - 03:29 (Head Dancer - Йокота)


Head Dancer – Йокота.
Йокота - Head Dancer, продолжайте, сэр.
Принял, оператор авиабазы Кадена на линии, прошу вас начинать, прием.
Принял, сэр, спасибо ##

5.03:30 – 04:35 (Head Dancer - Кадена)


Кадена - Head Dancer. Как слышно? Прием.
Кадена - Head Dancer. Как слышно? Прием.
Йокота - Head Dancer.
Кадена
Кадена - Head Dancer. Как слышно? Прием.
Кадена, продолжайте.
Принял, мэм. Запрашиваю время вылета для Freeze 73, -83 ведущий, прием.
Принят запрос. Freeze 73 вылетел в 18:10 по Гринвичу, Freeze 83 вылетел в 19:03 по Гринвичу. Как слышно?
Принял, мэм, всё записал, с ними со всеми всё в порядке. Прием.
Верно.
Принял. Спасибо большое, Head Dancer. Конец связи. ##
Йокота …

ПРИМЕРНОЕ РАЗЪЯСНЕНИЕ

Григорий

Вот мой черновик, который можно взять за основу. С этими "лицами" надо разбираться
- Yokota – Head dancer, goahead, over
+ roger sir, your party, request you initiate your call, over
- roger ##
Raymond-01 – Head Dancer with 02 JJ (что такое - не знаю), are you ready to copy, over
++ roger, ready to copy, Head Dancer, 01 standing by
- roger, JJ01
item 1 – 01
item 2 – 11
item 6 – 1733
item 9 – [iman]-12 ground abort, lamp … actuator …, [iman]-25 will be … static abort after 21 flight get abort, Head dancer atd 1805
relay to Raymond-24, how copy, over
++ roger, 24 already advise, we had a [wipe]-04 … gonna advise at 1804, how copy, over
- roger, understand 1804, and JJ02, are you ready? over
++ roger, ready for 02
- roger
item 1 – 02
item 2 – 21
item 6 – 1824
item 9 – flight of 4
how copy, over
++ roger, Raymond-01 copied all …
- roger sir, that's all traffics at this time, do you have anything for Head dancer? over
++ that is negative, Head dancer, send you a question, items 4, 5 and 7 I need, how copy, over
- 01 be advise, negative tabs, negative on items 3, 4, 5, over
++ roger, negative on item 7?
- that’s charlie, negative on item 7 or 8, over
++ okey, 01 copied all, over
- Raymond-01, request initials, over
++ roger, S.H.
- roger, S.H., Head Dancer, out ##
Yokota – Head dancer
+ Head dancer – Yokota, understand terminate phone sir?
- roger at 09, we are also request another patch to Kadena base operations AUTOVON 634-3118, over
+ roger, stand by
Head dancer – Yokota
- Yokota - Head dancer, goahead sir
+ roger, I have Kadena base ops on the line, request you initiate, over
- roger sir, thank you ##
Kadena - Head dancer, how copy, over
Yokota - Head dancer
Kadena - Head dancer, how copy, over
+++ this is Kadena, goahead
- roger mam, request to know takeoff time for freeze-73, -83 flight, over
+++ roger that, freeze-73 off at 1810z, freeze-83 off at 1903z, how copy?
- roger mam, copy all and they are in the green, over
+++ affirmative
- roger, thank you much, Head dancer, out ##

Данил

Sympathetic имеет значение "ответный". Понял так, что раз вылет Имана 12-го отменяется из-за технических неисправностей, то отменят и вылет 25-го (видимо, сменщика), когда звено 21-го (в состав которого, полагаю, входит 25-й) получит отмену.

Main Sail

Зачётный Хэд-дэнсер. Дал бы солдату за него трое суток отпуска.
[Iman] 12
[Iman] 25
Demon. Каденовские Ф-15, похоже.

Koi92
Солдату не дали отпуск. Отпуск и за более крутые перехваты не давали.
Насчёт Demona всё правильно.

Гаврилов Михаил
Выражение JJ в докладах HD нам уже встречалось.
Отправляю к звуку - http://cubanos.ru/songs/03_37
Там есть фраза:
Head Dancer with JJ number 4
Вот ответ самого Григория на вопрос Григория:
1 - номер доклада (серия доклада по форме JJ, где JJ - JOPREP JIFFY, где JOPREP - Joint OPerational REPort (JIFFY пока не знаю, что это такое) – [мне кажется, просто слово jiffy – миг, мгновение, то есть, в настоящее время, на сию минуту, МГ])
(обсуждали прошлым летом, не так много и времени прошло).
То есть, HD передает в штаб ТАК на авиабазе Лэнгли (Raymond 01) оперативно-срочные доклады (JJ) и нумерует их. Передал за этот сеанс связи 2 доклада.
А в звуке - http://cubanos.ru/songs/03_37 сразу вышел с докладом номер 4.
2.Обратите внимание на "initials" (конец второй части переговоров).

Похоже, Григорий был абсолютно прав, а у нас на связи тот же HD, что и был в звуках 4 и 6.
3.Тип доклада о дозаправках стандартный (по форме), но абсолютно нестандартный по содержанию. Есть пункт 6, который в предыдущих докладах отсутствует, пункт 9 (обычно ops' normal - всё в штатном режиме) представляет наибольший интерес, явно ситуация нештатная. Но я пока на сегодня не готов его обсуждать. Будем действовать последовательно.
4.Я не знаю, что значит сокращение =atd=?

Если знаете, напишите.
Из-за этого вот этот фрагмент переговоров не ясен:
===
Head Dancer =atd= 1805.
Relay to Raymond 24. How copy? Over.
++ Roger, 24 already advise, we had a [Wipe] 04 … gonna advise at 18:04. How copy? Over.
- Roger, understand 18:04,
===
5.По переговорам с авиабазой Кадена, вроде бы, всё ясно.

HD спросил у базы время посадки двух заправщиков.
Кадена сообщила.
Фраза "and they are in the green" - вроде, переводится как - "они перешли на ЗАС"?
Основная проблема для меня - пункт 9 первого доклада, да и вообще по докладам надо еще раз посмотреть всё внимательней.
Здесь много интересного написано, надо только это осознать - http://cubanos.ru/songs/03_37

koi9

ATD - actual time departure.

Данил

atd, как справедливо указано, реальное время вылета.
Green в данном контексте - "все ли они в порядке", на что Кадена отвечает: "да".
Доклады явно не о дозаправках, а о текущей ситуации, и позывные, предположу, не заправщиков, а тактиков.
Takeoff - не посадка, а взлет.
Там, где указано "неразборчиво", Кадена первый раз назвала себя (99,999%).
HD просит реймонда 01 передать реальное время своего вылета реймонду 24, на что 01-й отвечает: "24-му уже известно: 1804, он уведомлен, 1804".

Гаврилов Михаил

Я посмотрел сейчас на сайте по поиску "green" (кстати, функция "поиск" удобная - пользуйтесь, работает корректно!).
Звук - http://cubanos.ru/songs/03_42
Там написано: "green (переход в ТФ ЗАС)".
Если HD говорит: "they are in the green", то это не вопрос, а утверждение, "они перешли в ТФ ЗАС".
А Кадена говорит: "Affirmative", то есть, подтверждаю.
Мне так видится.
Насчет takeoff согласен.

Данил

Когда "go green" - это действительно переход в ЗАС. Когда "all chicks are green" - "на всех бортах все окей". В данном радиообмене слышу именно вопрос: "Are they all...?", и после проблем с Иманами вопрос закономерный. Кроме того, ни о какой работе в ЗАС тактиков (да хоть бы и заправщиков) не слыхал; АВАКСы, ВКП - другое дело.

Гаврилов Михаил

Согласен, убедили на все сто, спасибо.
Это я по поводу "green".

koi92

пункт 6 - время возникновения нештатной ситуации.
пункт 9 - описание нештатной ситуации.

Григорий

Уважаемые коллеги, я поддерживаю ваши мысли. Действительно, в первом докладе речь идет о возникших технических проблемах на DEMONах. Я несколько раз дополнительно прослушал и согласен с Main Sail. Жаль, что не получается установить конкретный смысл этих проблем. По поводу запроса с GREEN Данил прав. Это в смысле, что у FREEZEов полет проходит штатно. Что и подтвердила Кадена

Данил

Переслушал проблему раз 15. Похоже, нашел: left flap actuator - привод левого закрылка.

Гаврилов Михаил

Предлагаю пока окончательно разобраться с фрагментами 1, 3-5, а потом вплотную перейти к фрагменту 2 как наиболее сложному.

По данной части у меня такие вопросы.
1.Всё ли верно написано?
2.HD говорит (третий фрагмент): Roger at 09. Я перевел "Принял в 09", подразумевая минуты часа, но не уверен.

У кого есть предположения, объяснения, пишите.
3.Самолет Freeze. Это заправщики? Их вылет с Кадены связан с дозаправкой истребителей Demon или нет? Или это не взаимосвязанные друг с другом события? Вообще, судя по вылету Freeze 83 в 19:03 и несоответствие индексов (73, 83 и 11, 21) - это разные вещи.

Moose

Похоже, это заправщики.
А индексы, вроде, сходятся.
Freeze 71,72,73 + Demon 11 flight
Freeze 81,82,83 + Demon 21 flight

koi92

Откуда взялись Demon 11 и 21?
На момент доклада не было дозаправки.
HD вылет 18:04
Первый доклад о том что в 17:33 возникла нештатная ситуация с Демонами.
Второй доклад о том, что в полёте 4 самолёта, а не большее количество по состоянию на 18:24.
Известно 1 - время вылета HD 18:04
2- Demon F-15 c Kadena
Предположение: Freeze тактики если судить по индексам. HD находиться в точке рандеву.

Григорий
amk
Участник
Offline2.8
с фев 2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 725

Дата: 05 Янв 2017 12:59:18 #  

в одно сообщение не поместилось, продолжение

Григорий
Постараюсь попонятнее высказать свои мысли по заданным Вами вопросам:
- полагаю, что первый доклад типа JJ был передан сразу после взлета HD, поэтому я считаю, что 09 это минуты текущего часа;
- склоняюсь к тому, что фраза про green звучит не как вопрос, а как констатация-запрос факта … and they all in the green (во фразе нет вопросной интонации);
- самолеты с основой позывных freeze наверняка являлись заправщиками с Кадены и обеспечивали первую дозаправку тактики после взлета. А ее на момент докладов типа JJ (как я мог про них забыть??? старею) еще не было. Вот почему в этих докладах отсутствовали п.п. 3, 4, 5, 7 и 8. Мне не понятно одно, почему такая разница во времени взлета 73-го и 83-го? Время радиообмена HD с Каденой где-то 1810z, а взлет 83-го дается почти на час позже. Вопрос;
- про извещение 24-го. Я чуть изменил свой вариант расшифровки:
++ roger, 24 already advise, we had a [wipe]-04, he is get advise at 1804, how copy, over
Уверен, что время 18:04 в этой фразе звучит один раз. Кто такой этот 04 - вопрос еще один.
Данил
HD взлетел в 18.04 (или, как он сам считал, в 18.05). Звук, интерпретируемый как "аt 09" (считаю, это не так), находится в конце второй - начале третьей минуты записи, до которой обязательно было как минимум установление связи с Йокотой, а это тоже время. Получается, что оператор HD начал работать еще на земле, и непрерывно, спокойно, меняя корреспондентов, продолжал во время взлета и набора высоты?
Настаиваю на отсутствии 04-го: "... 24 already advised, we have 1804; he's (here's, there's или что-то такое) been advised: at 1804..." ХД, Демоны, Фризы - все в контексте, а Уайп никуда не клеится и уж очень похож на быстро произнесенное "уанэйт".
И насчет green: согласен на компромисс, интонация, скажем, полувопросительная
koi92
Все доклады преданы после 18:24
Demon f-15 c kadena.
Freeze тоже тактики.
Гаврилов Михаил
Последний комментарий от koi92 очень многое проясняет и упрощает.
Значит, Фризы не связаны с Демонами и ситуация распадается на две автономные задачи.
По реплике koi92
"Все доклады переданы после 18:24"
Мне тоже так кажется, и кажется это логичным, так как время происшествия (в докладе JJ 02) 18:24.
Стало быть, фразу HD: "Roger at 09" надо расценивать как "принял в 9 минут текущего часа", то бишь, скорее всего, 19:09 или даже 20:09?
Потому что буквально через пять минут HD беседует с Каденой и НУС ему сообщает, что звено Фризов, где ведущий (звеньевой) Freeze 83 вылетел в 19:03.
Вроде, скорее всего, 19:09.
Гаврилов Михаил:
Попытался расписать пункт 2 на основе услышанного от коллег.
По пункту 9 первого доклада взял за основу вариант Данила.
Мне он слышится, но мои уши - не лучший показатель правдоподобности.
Фраза о том, что "25 звеньевой не полетит после того как 21 звеньевой не полетит", конечно, напрягает.
Фраза между 1 и 2 докладом - написал вариант Григория и Данила равнозначно.
Вариант Данила всё объясняет, но фраза "we have 18:04" тоже не выглядит особо осмысленной.
С другой стороны, откуда здесь еще какой-то самолет с индексом 04?
По пункту 9 второго доклада.
Возможно, изначально тактики было 6 самолетов.
После того как Demon 12 не полетел, из-за полета звеньями не полетел еще один самолет и к 18:33 их осталось 4.
Остается неясным и меня это озадачивает более всего: почему все-таки нет дозаправки?
Как совершают оставшиеся 4 истребителя свой полет?
К ним подлетает в 17:33 заправщик с индексом 11, а в 18:24 - с индексом 21, а дозаправки все равно не происходит.
Ну и если мы разберем ситуацию по времени, то события выстраиваются так.
В 17:33 - Demon 12 не взлетел. Идет какая-то "зависимая" замена по Demon 25 и Demon 21. Заправщик с индексом 11. Дозаправки нет.
В 18:04 об этом было доложено Raymond 24.
В 18:05 взлетел Head Dancer.
В 18:10 взлетел из Кадены Freeze 73 (звеньевой, ведущий) (связано это событие с остальными или нет, неизвестно)
В 18:24 остается 4 перелетных самолета (сколько было изначально, неизвестно). Заправщик с индексом 21. Дозаправки нет.
В 19:03 взлетел из Кадены Freeze 83 (звеньевой, ведущий) (связано это событие с остальными или нет, неизвестно)
В 19:09 Head Dancer закончил разговор с Raymond 01.
Правда, от этого ясности не прибавляется.
Данил
"flap" - не какая-то заслонка, а закрылок, с неисправным приводом которого, мне кажется, взлетать опасно/невозможно/нельзя.
Полет 25-го Демона отменяют из-за того (в ответ, "sympathetic"), что не смог полететь 12-й; это логично, если звено 21-го летит на замену звену 11-го: думали менять пять на пять, но если один из пяти явно остается, предположим, на Кадене, зачем гнать туда с континента пятерку. Считая, что в п.2 первых двух докладов - индекс позывного ведущего звена тактиков, так и имеем в п.9 второго доклада, что на 18.24 в составе звена 4 борта. Никаких заправок и никаких танкеров в этом сеансе связи.
P.S. Все, конечно, предположительно. Надо бы это снести на КП направленцу.
Moose
Не знаю, как у кого, но у меня вырисовывается достаточно общая и понятная картина. Вопросов становится всё меньше.
Итак.
Доклад номер один. Доклад о полётном статусе звена номер один. А именно Demon 11 flight.
В пункте-два указан позывной ведущего звена (11). Согласно пункту 9, мы слышим, что у двенадцатого проблемы, и он не взлетал.
Также, кроме этого, идет информация по самолету второго звена (Demon 25), который "соскочит" после того, как его звено "получит abort" (не совсем понятно, что к чему, и тем не менее...).
Далее идет информация о взлете самого хэд-дансера. Никакого самолета с позывным "04" нет.
Доклад номер два. Доклад о полётном статусе звена номер два. А именно Demon 21 flight. В пункте-два указан позывной ведущего звена (21). Согласно пункту 9, мы слышим, что это звено из четырех машин.
Далее идет запрос о вылете звена "Freeze 73/83flight". И ответ на него. Как мы видим, звено разделилось еще на земле, и его члены вылетели с промежутком в 47 минут. Это заправщики.
Следует пояснить, как вылетают и держатся звенья истребителей. Они это делают синхронно и вместе. Вылет, якобы запоздалых, тактиков с индексами 73 и 83 не может быть априори. Это могут быть только заправщики. ...Второго порядка, ...третьего, ...дополнительные, ...резервные - не суть. Это заправщики. Которые очень важны для хэд-дансера - потому он и переспрашивает Кадену: они in the green?
P.S. Стандартное звено эскадрильи тактиков на переброске: 6 машин. Поэтому Flight of 4 - однозначно, звено "покоцанного" состава.
"25 звеньевой не полетит после того как 21 звеньевой не полетит",
Flight - это звено по-английски.
Соответственно Demon 21 flight - это звено под управлением пилота с позывным Demon 21, сколько бы машин в нём ни находилось. По-русски так и будет: "звено Demon 21".
Freeze 73
Freeze 83
Подозрение, что это КС-135 из Аляскинского командования. "Замораживающий" позывной об этом говорит.
Впрочем, демоны тоже могли быть из него. Это даже логичнее вырисовывается, согласно этому сайту:
http://henney.com/chm/callsign.htm
Смею предположить, что сборная аляскинская "стая" куда-то летит.
koi92
Версия Moose имеет место быть.
Смущает два момента.
1 - никогда не слышал индексы заправщиков по операции Coronet 73 и 83.
2 - если freeze заправщик, то вылет через час для заправщика поздновато.
Обычно заправщики вылетали раньше и ждали на точке рандеву.
В мануале KC-135 указано время ожидания не менее часа.
Гаврилов Михаил
To Moose
Бурные, продолжительные аплодисменты!
Изначально, еще с лета прошлого года был спор (разные позиции)
между вами и Григорием: что означает пункт 2 в докладе Head Dancer 'а.
http://cubanos.ru/songs/03_37
Вот здесь это описано.
В пособии не сказано значение пункта 2
http://cubanos.ru/photos/foto084?pid=8477
(только (fog) 51), что за позывной fog - не знаю.
Но вообще-то, я сейчас подумал, что позывной ведущего звена более логичен в докладе HD, чем позывной заправщика.
Мне только до сих пор не совсем ясно, что это за доклады Head Dancer'a о дозаправке без указания самой дозаправки.
Ее, значит, все-таки, не было?
Ни для первого крыла и ни для второго?
На каком же топливе тогда самолеты летят?
И долго они так собираются еще лететь?
Данил
Дело в том, что jrj (jj) - не именно и только "доклад о дозаправке", а формализованный доклад, пункты которого имеют определенное значение. Надо доложить о дозаправке - задействуются те, где указываются точки ее начала и окончания, количество переданного топлива; о нештатной ситуации (как в данном случае) - другие.
Дозаправки (только не крыльев, как Вы пишете, а звеньев) наверняка были, но соответствующий радиообмен здесь просто не представлен.
Григорий:
Согласен с последним постом Данила по докладу JJ. На мой взгляд, для данного типа операций он является универсальным и предназначен для доведения информации по всем аспектам мероприятия (технические проблемы, дозаправки и т.д.) до вышестоящего командования.
Moose
Никто никому на замену не летит.
Летит эскадрилья бортов, разбитая на звенья. Если машины выбывают из основных звеньев - то значит, резервные машины не остаются дома, а летят вместе со всеми до конца.
Звенья 11 и 21 - это звенья основные. Резерв вылетает третьим или четвертым звеном (в зависимости от количественного состава эскадрильи).
Эскадрилья полного состава имеет на вооружении 24 самолета. При переброске существуют условные нормативы: на конечную точку переброски должно прибыть 18 машин. А эскадрилья урезанного состава из 18 машин - 12.
Подозреваю, что Кадена - это не начальная база этой переброски. А транзитная. Поэтому резервных истребительных машин может и не быть на этом этапе
Цитата koi92: "Смущает два момента.
1 - никогда не слышал индексы заправщиков по операции Coronet 73 и 83".
Это абсолютно нормальные индексы.
Перелопатил много информации по коронетам и другим переброскам. Это значит, что на одно звено истребителей приходится три заправщика. Абсолютно нормально.
Логика подсказывает, что есть в этом полете и 71/72, и 81/82. А еще, наверняка, на земле ждут своего часа какие-нибудь 77 и 87, скажем, на совсем крайний случай...
Цитата koi92: "2 - если freeze заправщик, то вылет через час для заправщика поздновато".
Если он выполняет роль дополнительного или резервного - то очень нормально. На скорости 900 он легко нагонит звенья, которые идут на скорости 500.
Цитата Гаврилов Михаил: "Где же дозаправка?"
Похоже, на момент доклада ещё не было. Запас топлива у F-15C в боевом снаряжении - час. В перегоночном - больше.
Аккурат после этого доклада можно и приступать к дозаправке.
Гаврилов Михаил
Что осталось из "белых пятен"?
1. Таинственный самолет с индексом 04 - один (Григорий) против двух (Данил + Moose)
2. Связка Demon 25 и Demon 21 - пункт 9 доклада JJ 01.
Если исходить из того, что Demon 12 не полетел, они должны его как-то компенсировать.
Если бы прозвучало что-то типа: "25-й из звена 21-го полетит взамен 12-го, это было бы логично"
Звучит что-то типа: "Demon 25 will be sympathetic abort after 21 flight get abort".
Ни у кого нет новых мыслей по этой фразе в связи с новой информацией?
Просто важно еще и то, что информация о звене 21-го дается в отчете про звено 11-го. Кажется, что тут речь идет о заменах.
Думаю, для общей картины здесь уместно добавить комментарий форумчанина Moose полуторагодичной давности (лето 2015):
"Праздник оператора. В тот день, когда была такая птица (или две), смена пролетала интересно и увлечённо, в хорошем настроении и добром внимании командования. Они (ВКП УТА по переброскам) тоже старались не подводить. Аккурат, к девяти по Москве был первый выход на связь. И на протяжении всего полёта он постоянно "танцевал". Время между выходами - в среднем, минут 30-40. Но разные экипажи работали по-разному. Кто-то чаще, кто-то реже. Кто-то выдавал всё (самое крутое - это было взять тип тактики и их подразделение), а кто-то - не очень распространялся - чисто по необходимому минимуму. Дальность полёта - тоже была разная. Но по-настоящему длинную переброску наблюдал лишь однажды. Беспосадочный перелёт US - Ближний. И ещё в 10 вечера он работал в эфире.
Иногда бывало два Хэд Дансера. Но в одном направлении никогда не шли. Только в противоположных. Второй Хэд Дансер, обычно, приклеивал к своему имени "единичку", или буквочку "А". Эти же самолеты, когда летели одни (не при исполнении), имели позывной Razor 01, 02, 03, 63, 88, 24.
Очень ценный самолет был. За один перелет выдавал инфу о 30-40 самолетах, которые зачастую даже не выходили в эфир (тактики - понятно, но и заправщики тоже).
Пока Хэд Дансер летел - он с завидной регулярностью и очень-очень много работал в эфире на 11175. Всё ему что-то надо было постоянно. То свяжется с Раймонд 01 (доклады о взлёте групп; доклады о дозаправках; доклады о развороте запасных, о посадке аварийных, о посадке всей эскадрильи), эту же информацию частенько передавал на КП крыла тактиков. Связывался с КП баз посадки для передачи докладов о посадках. В перерывах между этим запрашивал погоду на маршрут полёта, на базы посадки, на альтернативные базы; иногда связывался с заправочными авиакрыльями для координации действий; и ко всему прочему не забывал себя любимого: связывался с Тинкером и передавал доклад о своем конкретном полёте-самолёта, о посадке или отклонении. Короче, до всего ему было дело - потому я и назвал сию деятельность танцами (Dancer - танцор)".
Moose
Цитата МГ: "Тут еще, на мой взгляд, важно и то, что информация о зв
amk
Участник
Offline2.8
с фев 2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 725

Дата: 05 Янв 2017 13:00:38 #  

и в два не поместилось, опять продолжение
Moose
Цитата МГ: "Тут еще, на мой взгляд, важно и то, что информация о звене 21-го дается в отчете про звено 11-го. Кажется, что тут речь идет о заменах".
Никаких замен между основными звеньями нет. Позывные всем участникам выданы накануне полета. Инородные позывные в звено не принимаются. Если из звена выбывают самолеты - то всё равно оно продолжает лететь вплоть до последнего самолета. Компенсация происходит за счёт резервных машин, следующих в "хвосте колонны" отдельным звеном (на начальном этапе переброски). Между звеньями, на самом деле, приличное расстояние и временной промежуток. Это войска, а не голливудский боевик. Нельзя опровергать установленный порядок переброски, отработанный тысячекратно десятилетиями сотнями эскадрилий. Нам, "диванным экспертам" очень легко впасть в свои "лирические фантазии".
Цитата МГ: "И еще не совсем ясно, зачем в отчете о перебросках указывается время взлета HD".
Штаб ТАК обязан знать всё о каждом участнике переброски. К тому же HD просит заодно передать эту информацию на свой родной Тинкер.

koi92
Не было заправки.
В 17:33 доклад
В 18:24 летят четверо.
Вылетели после 17:33
Скорее всего вылет всех был назначен на 17:00 т.е. за час до взлёта Hd, но проблемы у Демонов сдвинули время вылета как тактиков так и HD
Допустим в районе 18: 24 все собрались и доложились HD.
Последовал доклад JJ02.
Варианты.
1. Фризы заправщики. Вылет первого в 18:10. Второго в 19:03
Соответственно первый для первой дозаправки, второй для второй.
В 18:24 проводить дозаправку рано.
2.Фризы и демоны Ф-15 с Кадены. В 17:00 - 17:30 назначен вылет для Демонов.
В 17:33 выясняется, что Демоны лететь не могут.
На замену вылетают Фризы.
Первая версия более предпочтительна после анализа всех данных.
Жалко неизвестен маршрут.
Moose
Цитата koi92: "В 18:24 проводить дозаправку рано".
Для первой группы - самое то. Не забывайте, что до 73 и 83 - есть 71, 72 и 81, 82.
Цитата koi92: "Демоны лететь не могут.
На замену вылетают Фризы".
Если демоны лететь не могут - то просто отменяется переброска, и назначается на другой день. У эскадрильи демонов стоит четкая задача: убыть из точки А в точку Б. И никакая другая эскадрилья к этому не имеет никакого отношения. Как Вы себе это представляете? На Кадене сидит и чего-то ждёт огромный пул групп истребителей, которые, как затычки можно отправлять в последний момент куда-то за чем-то :-)
Неа. Совсем не так. Все свои полеты пилоты знают ещё с вечера вчерашнего дня, когда получают на руки полетные листы. Ну, прям, как военные водители осназа путёвки после вечернего совещания в штабе в/ч.
В USAF тоже всё серьёзно, и совсем не абы как . У каждого на авиабазе своя миссия, и крайних на транс-океанский перелёт "за того парня", к счастью, не привлекают в последний момент впопыхах.
koi92
Поясню по заправщикам. Не один год слушал HD В ТОЗ.
Если гнали с материка, индексы всегда были 11, 21, 31,41.
Каждый доклад (заправка) первая цифра увеличивалась на единицу.
Последняя цифра всегда неизменна 1.
Обратно с Хикама индексы были 12,22,32,42.
Плюс иногда позывной перед индексом.
Допустим Freeze заправщик.
Тогда получается, заправщик имеет два позывных.
Первый для полёта к точке рандеву.
Второй для операции по заправке и он для всех КС одинаковый с разными индексами,
которые увеличиваются на единицу.
В принципе возможно.
В других операциях такое бывало и не раз.
Позывной тактика в докладе ну ни в какие ворота не лезет.
Зачем Тинкеру позывной тактика тем более в HF?
Ну не царское это дело.
Я уже не помню HD не моё направление. Так слушал для интереса.
Но у нас на раз определяли кто полетит и когда. Перед сменой нацеливали на HD.
По количеству топлива и тип перегоняемых устанавливали ради интереса.
Повторю в 87 -90 HD раз в неделю работал, а то и чаще и гонял свои JJ.
Пункт 2 индекс и позывной заправщика.
Это моё неизменное мнение.
koi92
Нашёл два интересных документа.
Век живи век учись.
http://wiki.radioreference.com/index.php/Coronet_Missions
Пункт 2 позывные с увеличением на единицу. Просто и логично.
По поводу замен тактиков и вообще море интересной информации в любопытном документе. https://www.nrc.gov/docs/ML0302/ML030290451.pdf
И замены есть и много любопытного.
И по поводу позывных всё сходиться.

Moose
По первому документу: - так это и не секрет был, что разные индексы на разных частотах сидят.
Второй почему-то у меня не открывается.
...но ведь вопрос был: может ли демон-25 вырваться от своих, догнать звено 11-го и продолжать путь с ними. Ответ: нет.
koi92
По позывным.
Для тактиков имеем статический позывной.
Для заправщиков.
Один позывной тактический или полётный. Другой оперативный т.е. на операцию по заправке.
Согласно http://wiki.radioreference.com/index.php/Coronet_Missions
оперативный позывной увеличивается на единицу каждую заправку. 11-21-31-41-51-61
В зависимости от индекса меняются частоты UHF для следующей заправки.
Пункт 2 в докладе однозначно позывной заправщика.
Согласно https://www.nrc.gov/docs/ML0302/ML030290451.pdf
F-15 летят по 5 штук, но взлетело семь самолётов. Индексы 31-32-33-34-35-36 и 45.
36 и 45 после первой дозаправки возвращаются.
Имеем индексы по порядку и индекс 45. На 10 больше, чем последний в звене
На базу возвращается последний из индексов 36 и 45.
Более того на земле тоже есть запасные. Также меняются индексы позывных в случае поломок.
Надо признать, что Фризы скорее всего заправщики и позывной Фриз тактический позывной.
Разница вылета во времени почти час. Для тактики неприемлемо.
В документе Ф-15 взлетали через 20 секунд.
Флайт 21 можно предположить 21-22-23-24-25 и запасной 12. Может быть был ещё один.
В итоге полетели только четыре.
Ещё версия более предпочтительная флайт 21 обозначает вторая группа.
Тогда индексы тактиков 11-12-13-14-15 плюс 25. По аналогии с документом 25 должен вернуться.
Получается если 12 не летит, а 25 так и так должен вернуться, то и он не летит. В итоге, полетели четыре.
Жаль не знаем маршрута и функции самолёта с индексом 45 в документе (надо разбираться)
Пункт два в докладах.
На 17:33 индекс обозначает связь на одной частоте UHF
Соответственно во втором докладе индекс 21 связь на другой частоте.

====
На этот раз всё.
Moose
Участник
Offline3.0
с мар 2008
53 и 54 north
Сообщений: 2391

Дата: 06 Янв 2017 03:59:37 · Поправил: Moose (06 Янв 2017 04:44:14) #  

koi92
оперативный позывной увеличивается на единицу каждую заправку. 11-21-31-41-51-61
В зависимости от индекса меняются частоты UHF для следующей заправки.

Такого нет. От момента запуска двигателей на аэродроме взлета - и до полной их остановки на аэродроме посадки - ни одна буква, ни одна цифра позывного самолета не меняется.

Дров итак хватает, чтобы за ними всё дальше углубляться в лес.

P.S. Чтобы охарактеризовать немного картину переброски, вот первое, что подвернулось на глаза.
Переброска эскадрильи VMFA(AW)-533 (возвращение на Миранмар из Японии)
Dirca 11 flight (F/A-18) + Bora 61 (KC-10)
Dirca 21 flight (F/A-18) + Bora 62,72,82 (KC-135)
Dirca 31 flight (F/A-18) + Bora 72,73 (KC-135)
Эскадрилья прилетела тремя звеньями в разные дни последней декады сентября - первой декады октября 2013г. И таких перебросок - десятки в год.

http://forum.scramble.nl/viewtopic.php?f=84&t=76029&hilit=Dirca&start=60

...А, так, да. ...Не вопрос. Нафантазировать можно, чего угодно. Наворотить кучу смен позывных, чтоб не разобраться и попадать.
На самом деле на протяжении всего полета не меняются ни позывные, ни частоты.

F-15 летят по 5 штук,
Кто Вам такое сказал?
Звено по переброске - всегда чётное число изначально. Чаще всего 6, реже 4, ещё реже 2. В этом есть глубокий смысл: это число можно разделить на звенья по-два, потому, что один в поле (вернее в небе) - не воин. Все перемещения - звеном. Если, допустим, выбывает самолет из звена по тех-причинам, то до ближайшего аэродрома его должен сопроводить товарищ. Если второй выбыл - то вторая двойка - опять же ушла. Что остается делать оставшемуся, "пятому"? Продолжать полет одному?! ... не, так дело не пойдёт.
amk
Участник
Offline2.8
с фев 2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 725

Дата: 06 Янв 2017 09:32:04 #  

Всем привет!

Честно говоря, меня 8-й звук уже чрезмерно измотал.
Запад есть Запад, Восток есть Восток,
И им никогда не сойтись.
Возможно, в 1988 году всё было иначе, чем в 1995, а тем паче в 2013.
В любом случае, я разместил все т.з. в обсуждении, а больше у нас записей HD нет, чтобы однозначно убедиться в том, что там является пунктом номер 2.
По крайней мере, все выразились и весьма обширно.

Новогодний звук расшифрован и расписан, и даже прямая ссылка изменилась - вместо http://cubanos.ru/_data/2016/12/dv09.mp3 - смотри - http://cubanos.ru/songs/osnaz2/dv09.mp3

Вашему вниманию предлагается новый звук - http://cubanos.ru/songs/10_10
Не знаю, привлечет он вас или нет.
Это три коротких переговора с плохой слышимостью с частоты Алфа 1986 года.
В настоящий момент у меня три источника информации по звукам, поэтому я их и чередую...

Да!
Прямая ссылка (то есть, прямиком в Сибирь) - http://cubanos.ru/songs/osnaz2/dv10.mp3
Moose
Участник
Offline3.0
с мар 2008
53 и 54 north
Сообщений: 2391

Дата: 06 Янв 2017 11:19:53 #  

amk
Возможно, в 1988 году всё было иначе, чем в 1995, а тем паче в 2013.
К сожалению, здесь не участвуют "спецы". Они бы многое рассказали фантазёрам (я не про Вас).
Ну а Ваше утверждение, наиболее точно будет перефразировать так:
всё работало по одной схеме и в 1952 году, и в 1988-м, и в 1995, и в 2013.
Это ближе к истине.
Дело в том, что огромные армады истребителей (которые нам и не снились) начали перемещаться с места на место ещё во время войны. Парк заправочной авиации, как таковой, возник в США сразу после неё. Вот тогда и пошел отсчет перебросок тактиков. Всё это дело сразу же очень грамотно распланировали, отработали, и внедрили. Чтобы была единая стандартная схема для всех без путаницы. Она и действует до сих пор. С одной лишь разницей: с 1996 года перестал летать Хэд-Дансер, а его функции возложены на заправщики.
amk
Участник
Offline2.8
с фев 2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 725

Дата: 06 Янв 2017 11:24:49 #  

В последнем обсуждении участвовали именно спецы.
Но и они не все помнят, знают и т.п.
Ну это я так, для уточнения...
Самый главный неспец - это я.
Moose
Участник
Offline3.0
с мар 2008
53 и 54 north
Сообщений: 2391

Дата: 06 Янв 2017 11:43:00 · Поправил: Moose (06 Янв 2017 11:45:12) #  

amk
Оставим это дело.
Тема детального разбора полетов ВВС США настолько обширное и неблагодарное дело - что просто банально времени не хватает на всё.
Возможно, следует поверить на слово
koi92
Не один год слушал HD В ТОЗ.

P.S. Но всё-же смена индексов позывных во время полета - это за гранью понимания. Мне тоже когда-то так казалось, но с опытом прошло. А, может, и, действительно "другие времена были".
Надо тщательнее изучать этот вопрос (всем).
Всем добра и мира. С Рождеством.
amk
Участник
Offline2.8
с фев 2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 725

Дата: 06 Янв 2017 11:46:03 #  

Тем более, что есть новый звук.
А за ним последуют еще следующие...
Moose
Участник
Offline3.0
с мар 2008
53 и 54 north
Сообщений: 2391

Дата: 07 Янв 2017 01:14:25 · Поправил: Moose (07 Янв 2017 01:21:33) #  

Вот, нашел в сети.
http://www.sharpshooter-maj.com/html/coronet.htm
Эпический труд какого-то энтузиаста. Ворох информации.
Возможно, кто-то из читающих найдет здесь когда-то словленных им в молодости птиц.

P.S. Вопрос об "оперативной смене индексов" заправщиками прямо в полете остаётся открытым.
Хотелось бы услышать мнения по этому поводу свидетелей тех времён.
У кого есть, что сказать - подтягивайтесь, господа, не стесняйтесь. Вам скажут здесь огромное спасибо.
amk
Участник
Offline2.8
с фев 2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 725

Дата: 09 Янв 2017 09:43:29 #  

Всем привет!
С прошедшими праздниками.
Звук 10 - http://cubanos.ru/songs/10_10
Прямая ссылка - http://cubanos.ru/songs/osnaz2/dv10.mp3

Вариант Данила
Jasper Jasper - Zirok 01 radio check
Calling our position - Jasper say again your call
Aircraft call is Zirok 01 radio check how my?
Zirok 01 this is Jasper have you good readable

Roll 24 Roll 24 =a= how copy?
On =a= - Shoulder say again call
Roll 24 Roll 24 =a= how copy?

Stage Far Stage Far - Zirok 02
Stage Far Stage Far - Zirok 02

Вариант мой
1. 00:08 – 00:27
- Drup Deer (Bear) (Драпбир или Драпдир) – Zirok 01, radio check.
+ On "Alpha" – this is Drup Deer, please say your call
- Drup Deer – this is Zirok 01, radio check, over.
+ Zirok 01 this is Drup Deer, have you good readable
2. 00:35 – 00:50
- Lite 24, Lite 24 – Lite 01, how copy?
+ On "Alpha" - Sherlock, say again call.
- Lite 24, Lite 24 – Lite 01, how copy?
3. 00:58 – 01:12
- Space Car, Space Car – Drug 02
- Space Car, Space Car – Drug 02

Оба варианта нуждаются в уточнениях и корректировках.

Может, кто-то по фону сможет определить тип самолета?
Реклама
Google
 Страница:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  9  »» 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.
Войти в форум :: » Логин » Пароль
Начало
Средства связи, рации. Купить радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex, приемники, антенны.
Время загрузки страницы (сек.): 0.022; miniBB ®