На главную страницу сайта
· Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Статьи · Частоты · Копилка · Аэродромы · Live!
· Файлы · Диапазоны · Сигналы · Музей · Mods · LPD-форум · Клуб · Радиостанции
На сайте: гостей - 41,
участников - 1 [ mikhalych]
 · Начало · Опросы · События · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила · FAQ · Галерея ·
 Форум —› Прочее —› Движение заряда, ЭМВ, поляризация (aундаметнальное) 
Большой выбор аксессуаров для радиостанций и приемников!


Зарядные устройства

Гарнитуры и тангенты

Аккумуляторы

Динамики

Переходники
 Страница:  ««  1  2  3  ...  54  55  56  57  58  59  60  »»Поиск в теме
Автор Сообщение
Amw
Участник
Offline1.4
с окт 2006
Сообщений: 377

Дата: 15 Июл 2023 20:34:02 #  

Хайо
в диаграммах показывают изменение ДН в зависимости от КСВ
А каким образом меняют КСВ?
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 19694

Дата: 15 Июл 2023 20:57:00 #  

Amw
когда делают такие измерения ставят нерегулярные аттенюаторы, и преднамерено предсказуемо портят КСВ. Это всё делается либо в цехах без эхо, либо на просторных полигонах. Проще ставить налаженный передатчик и "фигачить" с приёмной аппаратурой и КСВ менять "по расчёту".
Реклама
Google
UA4NE
Участник
Offline0.0
с июн 2023
Киров
Сообщений: 35

Дата: 15 Июл 2023 21:16:26 · Поправил: UA4NE (15 Июл 2023 21:17:59) #  

Лженаука какая-то. На поверку выйдет, что артефакты в диаграмме на уровне "нулей" объясняются совсем иными причинами, нежели погрешностью согласования. А таких причин можно целый вагон найти, и самая вероятная - излучение тех частей АФ тракта, которые излучать не должны.
Amw
Участник
Offline1.4
с окт 2006
Сообщений: 377

Дата: 15 Июл 2023 21:22:10 · Поправил: Amw (15 Июл 2023 21:24:08) #  

Влияние комаров на мычание коров. Оно и заметно, каких специалистов такие ученые экспериментаторы воспитали...
Причинно-следственных...
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 19694

Дата: 15 Июл 2023 22:32:51 #  

и самая вероятная - излучение тех частей АФ тракта, которые излучать не должны.
UA4NE
а так и есть и на УКВ-СВЧ это превратится в головную боль вплоть до полного извращения ДН. На КВ-диполе это мало заметно в большинстве реальных случаев.

Только найдётся народ, который не мирится с теорией антенного эффекта "неантенных" частей АФУ. Также насколько это отразится при моделировании зависит от заложенного алгоритма моделирования. Если этого нет, то и получаем всегда правильную ДН, не важно, что натворили в АФУ.
А моделировать антенну без учёта фидера при разных КСВ не имеет особой ценности, на практике КСВ=1 всётаки большая редкость.
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2958

Дата: 15 Июл 2023 23:53:48 · Поправил: RA6FOO (15 Июл 2023 23:55:40) #  

Для того, чтобы изменилась ДН, должно измениться токораспределение
на проводниках антенны, где то стать больше или меньше, где то сместиться
минимумы и максимумы.
От того, что мы заменим для питания антенны с Rвх. 50 + 20 Ом кабель 50 Ом
с КСВ 1,49 в нем на кабель 150 Ом с КСВ 3,06, не изменится ничего кроме уровня
напряжения на входе антенны. А изменение напряжения неспособно изменить
токораспределение в линейной системе, коей является антенна, а значит
неспособно изменить и её ДН.
UA4NE
Участник
Offline0.0
с июн 2023
Киров
Сообщений: 35

Дата: 16 Июл 2023 05:59:06 · Поправил: UA4NE (16 Июл 2023 06:34:17) #  

А моделировать антенну без учёта фидера при разных КСВ не имеет особой ценности,

Антенна - это антенна. Фидер - это фидер. У них разное назначение, цели и задачи. Карфаген должен быть разрушен.. АЭФ должен быть подавлен. Фидер не должен излучать - это аксиома, и КСВ тут совершенно не при делах.

Исследование влияния КСВ в фидере на диаграмму направленности антенны - это лженаучная тема для "британских ученых" или "приволжских профессоров по экономике".

Закладывать в принцип действия антенны паразитное излучение фидера - это маразм. Недавний пример - пресловутая EH антенна, которая по-другому просто не работает.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 19694

Дата: 16 Июл 2023 08:38:51 #  

UA4NE
RA6FOO
допустим, мы нашли идеальный диполь и к нему идеальный коакс, чтобы на их стыке всё было в точку 73 Ом и какие либо паразитные реактивы мы для рабочей частоты нейтрализовали прямо на стыке, припаяли нужнее.
Следовательно к передатчике тоже приходят 73 Ом при любой длине (идеального) фидера.

Как только передатчик вносит "кое-что левое" , и на стыке фидера к диполю нарушена красота и получим фидерные токи на оплётке коакса.

Если фидер и антенна работают раздельно (какое устройство их так идеально развяжет до отсутствия взаимного влияния?), то зачем тогда вообще моделировать кое-что, и так всё уже известно столетней давностью.
UA4NE
Участник
Offline0.0
с июн 2023
Киров
Сообщений: 35

Дата: 16 Июл 2023 11:17:01 · Поправил: UA4NE (16 Июл 2023 11:32:05) #  

Как только передатчик вносит "кое-что левое" , и на стыке фидера к диполю нарушена красота и получим фидерные токи на оплётке коакса.
Хайо

Поясните, как Вы себе представляете эту причинно-следственную связь. Что такое это самое "левое", которое должен внести передатчик для того, чтобы на стыке фидера к диполю нарушилась красота. В чем это нарушение красоты будет выражаться. И самое главное - откуда на оплетке при этом появятся фидерные токи. Поясните механизм их внезапного возникновения, как Вы его понимаете.

PS. Собака виляет хвостом, но хвост не может вилять собакой.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 19694

Дата: 16 Июл 2023 21:27:36 #  

любое несоответствие передатчика к АФУ всплывёт на стыке антенны с фидером и портит картину. Мы же говорим о нарушении и КСВ не 1.
Если антенна и фидер между собой соответствуют, а передатчик работает как ИИТ без реактивов, то проблем нет, как и в случае, когда передатчик сам 73 Ом предоставит (редкость, лабораторный генератор). Как только появится реактивность от передатчика и на стыке фидера с антенной с очень большой вероятнстью проявится реактивность. И она меняет токораспределение. Если нет устройства развязки между антенной и фидером, то фидер берёт на себя эту ошибку и получим излучающий фидер.

Если в моделирующем ПО передатчик работает как ИИН (как я понял RA6FOO)
, тогда и понятно, передатчик принудительно питает антенну всегда одинаково и не важно что мы на клеммах подключаем и не удаётся моделировать отклонения.

Программа разве не предлагает питание из ИИТ, что лучше соответствовало бы схемотехнике ходовых передатчиков? Можно хотя бы ставить к ИИН последовательно например 950 Ом, что неплохо имитировал бы реальность при АФУ 50 Ом. Затухание -26дБ нужно тогда игнорировать и брать эталонным уровнем.
UA4NE
Участник
Offline0.0
с июн 2023
Киров
Сообщений: 35

Дата: 16 Июл 2023 23:02:23 #  

любое несоответствие передатчика к АФУ всплывёт на стыке антенны с фидером и портит картину.

Скажите, где Вы берете подобные сведения? Прошу сослаться на источник Вашей информации.
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2958

Дата: 16 Июл 2023 23:03:26 · Поправил: RA6FOO (16 Июл 2023 23:06:18) #  

Хайо
Как только появится реактивность от передатчика на стыке фидера с антенной .....
..... произойдет крушение основ электротехники, затем всей физики, а из наук останется только психиатрия.
Так что вы с передатчиком как нибудь поаккуратнее, не привлекая внимания санитаров.

UA4NE Скажите, где Вы берете подобные сведения?
Видимо от соседей по палате берет.
.
UA4NE
Участник
Offline0.0
с июн 2023
Киров
Сообщений: 35

Дата: 16 Июл 2023 23:41:33 #  

Хайо

Еще раз повторяю, вслед за другими коллегами, неоднократно высказанную мысль. Единственный источник энергии (он же передатчик) не имеет возможности воздействовать на подключенную к нему нагрузку и изменять ее (нагрузки) электрические характеристики. Не может изменять токораспределение в нагрузке, импедансы, распределение полей, характеристики излучения и т.д. Это не-воз-мож-но!

Источник может изменять количество передаваемой в нагрузку энергии, и на этом его возможности исчерпываются.

Хвост не может вилять собакой.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 19694

Дата: 17 Июл 2023 08:29:44 #  

видимо отменена диаграмма Смита и я не заметил это... жаль, а так с ним хорошо жилось.

То есть , мы можем антенну питать из чего угодно и ДН не меняется? нуну...

Тогда зачем возимся с ПО моделироваания? И так всё известно давно.
Amw
Участник
Offline1.4
с окт 2006
Сообщений: 377

Дата: 17 Июл 2023 09:46:29 #  

UA4NE
Этому мозги вправить будет потрудней, чем одноваттникам - я это сразу почувствовал.
fil
Участник
Offline5.0
с авг 2006
Москва
Сообщений: 2728

Дата: 17 Июл 2023 10:17:25 · Поправил: fil (17 Июл 2023 10:24:11) #  

Хайо
Я предупреждал заранее, что вас будут мочить антенные знатоки, теперь терпите, на благодатную почву вы кинули зерно сомнения.))
видимо отменена диаграмма Смита и я не заметил это... жаль, а так с ним хорошо жилось.

Эта диаграмма не имеет отношения к собственно работе антенны и её диаграмме направленности.
Тогда зачем возимся с ПО моделироваания? И так всё известно давно.
Лично мне и многим другим специалистам по антеннам много чего по прежнему неизвестно. С другой стороны, чем меньше знаешь, тем меньше вопросов возникает.
Встречный вопрос, а зачем мы возимся с моделировщиками схем, там тоже многое давно известно.
В конце концов, вас должно насторожить, что вы так долго писаете против ветра в одиночку. Я бы это назвал нетрадиционной технической ориентацией по этой тематике. Найдите хоть что-то в технической литературе, что бы подтверждало ваши взгляды.

P.s.
Хотя у меня ещё остаются смутные подозрения, что вы имеете в виду что-то другое, кроме влияния обычного рассогласования фидера с антенной на ДН, но не можете это чётко сформулировать.
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2958

Дата: 17 Июл 2023 13:05:47 · Поправил: RA6FOO (17 Июл 2023 13:15:03) #  

fil, его опыт в антеннах в основном с малыми рамками.
В них две причины могут влиять на общее представление о связи КСВ и ДН антенн,
1 - работа рамок только на прием, когда источник и нагрузка меняются местами
2 - существенное рассогласование антенны как источника с фидером.
И отчасти опыт работы малых рамок с усилителями, порой
затрудняющий четкое представление об общей работе АФС.

Тот случай, когда путь от сложного (рамка на прием) к простому,
а после назад к сложному оказался запутанным и непреодолимым.
Из непоняток с приемными рамками делаются ложные выводы,
которые затемраспространяются на любые АФС
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 19694

Дата: 17 Июл 2023 15:50:53 #  

RA6FOO
у меня опыт профессиональный и полигонный с СВЧ-антеннами и там КСВ однозначно влияет на ДН, даже ест ьантенны, котрые специально выводят из КСВ=1 чтобы получать другую ДН. С рамками у меня опыт не особый, меня с кем-то путаете, я об этом ранее пиасл, сделал одну и сейчас на КВ одну разработаю. Большой опыт есть с активными Е-поле-антеннами и у них несоответствие штыря с кабелем как раз критичен и без согласующего усилителя (развязка) там делать нечего, чтобы получать нормальную ДН и отсутствие антенного эффекта фидера.

Есть опыт разработки КВ-передатчиков, поэтому я указал на небходимость в моделировании задавать источник не как ИИН, а как ИИТ - это ближе к правде, берите импеданс (обычного радиолюбительского)самого передатчика на сотни Ом на коллекторах. Если мощности сотни Ватт, берите несколько 10 Ом при питаниии 28В.

fil
В схемах моделирование делается обычно на очень комплексные взаимодействия большого количества компонентов и у каждого из них имеется своя перечень свойств в базе данных. Но тут то (не по моим словам) всего антенна и фидер ,которые друг на друга не повлияют, как и передатчик не повлияющий. Поэтому я и задал вопрос, раз эти 3 узлы работают без взаимного влияния, зачем тогда моделировать? ДН от антенн при штатном режиме и так известна.
fil
Участник
Offline5.0
с авг 2006
Москва
Сообщений: 2728

Дата: 17 Июл 2023 16:35:49 · Поправил: fil (17 Июл 2023 16:40:01) #  

Хайо
Поэтому я и задал вопрос, раз эти 3 узлы работают без взаимного влияния, зачем тогда моделировать? ДН от антенн при штатном режиме и так известна.
Так же известна, как схема усилителя в радиоприемнике "Океан". )) Не буду углубляться в тему, поверьте только на слово специалистам - вы глубоко не правы, иначе зачем бы они вообще были нужны. Посмотрите зарплаты антенщиков
, работающих в современных отраслях СВЧ.
меня опыт профессиональный и полигонный с СВЧ-антеннами и там КСВ однозначно влияет на ДН, даже есть антенны, которые специально выводят из КСВ=1 чтобы получать другую ДН.
Возможно это связано с решетками, в которых несколько отдельных излучателей сходятся в одну точку с разными длинами кабелей, я об этом писал. Но это никак не может быть игра с КСВ в только главном фидере. Может быть только, если что-то криво с симметрированием на выходе передатчика или приемника и то, собственно антенну это непосредственно не касается, а только фидер, который начинает излучать. Но здесь уже изменение КСВ скорее следствие, а не причина.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 19694

Дата: 17 Июл 2023 18:06:00 #  

fil
меня смущает утверждение, что все эти узлы работают без взаимного влияния. Я такого не видел на практике ни разу и это касается много технических направлений и природных явлений. Всегда соединённые узлы друг на друга оказывают влияние. А если утверждение идёт с того, что подаётся к антенне сигнал из ИИН, то это вообще не соответствует практике. При этом подача из ИИН с нулевым импедансом обнулит все внесённые вариации на клеммах и любое моделирование Вам даст всегда один и тот же результат. И Вам кажется, что антенна и фидер - это разные и полностью разделённые вещи. Но в реальности это не так, потому что сигнал к антенне поступает из конкретного импеданса, не нулевого и не бесконечного.
fil
Участник
Offline5.0
с авг 2006
Москва
Сообщений: 2728

Дата: 17 Июл 2023 18:29:24 · Поправил: fil (17 Июл 2023 18:41:46) #  

Хайо
Никто не спорит, что узлы оказывают друг на друга влияния, но здесь главное слово - какое? Никто вам здесь не говорил, что что антенна и фидер - полностью разделённые вещи, но не зря они по смыслу разделены. При каких-то условиях фидер начинает излучать, но никто не называет его частью антенны, но это частный и нештатный случай неправильного проектирования.
Про влияние внутреннего сопротивления передатчика и его согласования на ДН вообще говорить не хочу, с таким же успехом можно опровергать закон сохранения энергии, это себя не уважать.
При этом подача из ИИН с нулевым импедансом обнулит все внесённые вариации на клеммах и любое моделирование Вам даст всегда один и тот же результат.
Вообще не понял о чём это, почему-то ни у кого при моделировании этого не происходит, по крайней мере при моделировании антенн.
Про влияние КСВ на ДН вы могли сталкиваться, но неправильно поняли о чем речь. В компактных СВЧ устройствах, тех же патч-антеннах часто банально не хватает места на земляную подложку, чтобы отвязаться от влияния окружающего железа, включая экран фидера, и с этим приходится мириться, часто это вообще не возможно для вертикальной поляризации. И чтобы вогнать в нужную сторону КСВ или ДН, приходится что-то удлинять или укорачивать. При этом со стороны кажется, что для того, чтобы изменить ДН нужно изменить КСВ, но это совсем другая история. Просто вы не поняли причинно-следственные связи.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 19694

Дата: 17 Июл 2023 18:44:17 #  

Вообще не понял о чём это
fil
это про то, что очевидно по высказываанию RA6FOO
ПО предлагает по умолчанию (как и многие моделирующие ПО) ставить источники в виде ИИН. Но пользователь к этому ИИН должен подобрать ещё сопривление (последовательное, или с ИИТ параллельное), чтобы моделирование получилось адекватным для реальности.

Сорри за батарейнный вброск, но если к ИИН на 1В подключить 1 Ом, то ток всегда будет 1А через резистор, неважно, что ещё параллельно подцепить. В реальности нет ИИН, вседа ИИН плюс некоторое сопротивление.
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2958

Дата: 17 Июл 2023 18:50:04 · Поправил: RA6FOO (17 Июл 2023 19:02:40) #  

Хайо, где и насколько в численном виде проявится замена ИНН на источник с R внутренним,
равным волновому фидера и с R внутренним в 100 раз больше волнового сопротивления фидера
при одинаковом в этих трех случаях уровне напряжения источника на входе фидера.

Если не можете численно, то хотя бы концептуально обосновать и ответить на этот вопрос,
прекратите преднамеренную дезинформацию и распространение лжи на Российском форуме.

Итак, я вас слушаю, с аргументами, формулами, числами, кратко
и достойно заявленному вами вашему профессиональному уровню.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 19694

Дата: 17 Июл 2023 19:51:52 · Поправил: Хайо (17 Июл 2023 19:54:13) #  


вот на такую схему можно пересчитать практически любой транзитсорный ВЧ-УМ, также тетродный и пентодны. На триодах выходная ВАХ круче, дифференциальное сопротивление меньше, суть не меняется. Надеюсь, тут разногласий нет.

Замечание:
линию со слишком большим RH я уложил ниже в точку 4 , это соответствует меньшему току покоя. Тоже суть не меняет.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 19694

Дата: 17 Июл 2023 20:37:40 #  

В идеальном линейном режиме УМ работает на оптимально настроенную (СУ) нагрузку. Это режим А, если на вход подавать ток(!) полный синус без разрыва тока. Сам УМ имеет высокий выходной импеданс, практически всё определяется от приведённой через фидер-СУ-ФНЧ нагрузку.

Если хотим при том же питании увеличить мощность, нужно работать током коллектора и антенный импеданс в СУ трансформировать в более низкоомное значение. Но это не меняет суть работы в режиме источника тока.

Всё станет интересее по КПД и мощностям, если работать по отсечке и использовать "индуктивный маятник" L1. Ток покоя (без входного сигнала) устанавливается минимальным и схема работает по полуволне - это обычно для SSB-передатчиков так делают. Входной сигнал берётся, чтобы не упасть в режим насыщения (левее точки1 например) а при процессе захода в отсечку (нулевой ток) на коллекторе в пике получаем напряжение выше 2VCC. Предел этому ставит Ucemax от транзистора. И тут понятно, при относительно высокоомной нагрузке это напряжение может стать пробивной, должна сработать быстрая защита (ставят специальные ограничители).

Экстримально довели это в ИБП, где устроят контролируемый токовый режим и ШИМ и таким образом генрируют повышенное питание. Суть такая же, только режим чётко ключевой.

Но самое главное во всех схемах, что транзистор всегда должен оставаться в режиме на горизонтальной части ВАХ. В ШИМ-регуляторах это целая наука, это обеспечить и при большом токе.

Поэтому моделирование нужно поводить при ИИТ или если при ИИН, то с заметным сопротивлением по сравнению с антенным сопротивлением.

В диаграмме заметим, что резистор нагрузки занесён отрицательным значением, а транзистор положительным.

Настройка ВЧ-УМ сводится к тому, что при фиксированном питании подобрать с СУ оптимальное сопротивление нагрузки к транзитосру, при котором он не уходит в насыщение и выдаст максимальный невредный размах по напряжению. Углом отсечки (мощность драйвера и смещение базы) можно настсроить КПД при терпимых искажениях.
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2958

Дата: 17 Июл 2023 21:03:53 · Поправил: RA6FOO (17 Июл 2023 21:10:26) #  

Спасибо, всё изложено логично и понятно.
Надеюсь что у AMW и у Sinus тоже не будет возражений
UA4NE
Участник
Offline0.0
с июн 2023
Киров
Сообщений: 35

Дата: 17 Июл 2023 23:36:08 · Поправил: UA4NE (17 Июл 2023 23:55:47) #  

Много слов ни о чем.

Вопрос был о научном объяснении заявленного ранее механизма "влияния" выходного сопротивления (и прочих технических характеристик) передатчика на технические характеристики его нагрузки, как это понимает автор этой научной гипотезы.

Напоминаю, что автором гипотезы ранее было заявлено о том, что:

1) выходное сопротивление передатчика оказывает влияние на диаграмму направленности антенны;
2) величина КСВ в антенном фидере оказывает влияние на диаграмму направленности антенны.

До тех пор, пока эта гипотеза научно не доказана, она была и остается бредом сивой кобылы.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 19694

Дата: 18 Июл 2023 09:41:02 #  

UA4NE
если к примеру, антенну волновой канал в идеальном исполнении на 145МГц измерить и потом на 144 МГц - она будет иметь ту же ДН? Нет конечно. А если в АФУ внести ту же ошибку при 145 МГц, получаете такую же деформированную ДН. Ошибку можно внести некоторым компонентом в точке питании антенны, а можно "загадить" АФУ у разъёма передатчика. Не так ли?
UA4NE
Участник
Offline0.0
с июн 2023
Киров
Сообщений: 35

Дата: 18 Июл 2023 21:50:59 · Поправил: UA4NE (18 Июл 2023 22:17:07) #  

Не так ли?

Нет, конечно. Ни в точке питания, ни у разъема передатчика.

Испортить диаграмму можно многими другими способами - нагрузить пассивные элементы, изменить геометрию антенны, добавить другие проводники, запитать оплетку фидера, ну или если организовать вторую (третью и т.д.) точку питания в других местах. Но это уже будет другая антенна.

В точке питания или у передатчика можно выполнить согласование или рассогласование. Это повлияет только на величину излучаемой мощности, и не более того.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 19694

Дата: 19 Июл 2023 00:05:55 #  

UA4NE
попадает мне литература по КСВ и ДН, сообщу. Лет 35 назад у меня это было под рукой по работе. Настройки передатчика на ЛБВ к антенне на лям=2см. Там нужно было проверить ДН по технологии после замены ЛБВ и крутить кучу гаек. Облучатель зеркала там не симметричный и кривой КСВ привёл к тому, что вся анетнна сглазила. А там наводка антенной башни была по автоматики и ЦУ.
Реклама
Google
 Страница:  ««  1  2  3  ...  54  55  56  57  58  59  60  »» 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.
Войти в форум :: » Логин » Пароль
Начало
Средства связи, рации. Купить радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex, приемники, антенны.
Время загрузки страницы (сек.): 0.124; miniBB ®