Mihaill
А так ли необходимы эти 50 Ом. Это для того, чтобы оставить половину мощности в самом передатчике?
Как же Вам удалось сделать диплом о СУ и не узнать при этом - зачем это нужно...
Передающие устройства проектируются на 50 Ом, но при этом теоретически могут иметь КПД, приближающийся к 100%.

Amw
Передающие устройства проектируются на 50 Ом, но при этом могут иметь КПД, приближающийся к 100%.

Значит, активное выходное сопротивление передатчика гораздо ниже 50 Ом. Если бы было 50 Ом и нагрузка 50 Ом, то половина мощности осталась бы в передатчике. Как можно обмануть физику?

Но в расчетах СУ удобно использовать источник с внутренним 50 Ом, чтобы ориентироваться на максимальную мощность в нагрузке - что я Вам и предложил.

Значит, активное выходное сопротивление передатчика гораздо ниже 50 Ом. Если бы было 50 Ом и нагрузка 50 Ом, то половина мощности осталась бы в передатчике. Как можно обмануть физику?

лишь бы это не закончилось двумя батарейками....


Mihaill
Если строите передатчик в линейном режиме А , то всё верно, общий КПД никак не может быть лучше 50% даже в самом идеальном раскладе. Поэтому изобрели перевод выходного усилительного элемента в режим B или даже С. Можно это понимать так , что это было прадедом ШИМ-технологий по сути. То есть приблизить режим к ключевому для повышения КПД.
С появлением быстрых ВЧ-ПТ ещё в конце 1980их появились и в СССР КВ-передатчики с раздельными трактами по несущей и модуляции и всё в ШИМ с отличным КПД, даже для SSB выше 85%.
Внутреннее сопротивление таких передатчиков образуется от остаточного спроивления ключа и времени его замыкания и от суммарного сопротивления всех других компонентов в цепи. Часто это всё-равно выходит в всего несколько Ом и требует на выходе установки трансформатора, чтобы выходить на несколько 10 Ом для начала, а потом можно на П-фильтрах довести до общепринятого стандарта 50 Ом.

Хайо
Часто это всё-равно выходит в всего несколько Ом и требует на выходе установки трансформатора, чтобы выходить на несколько 10 Ом для начала, а потом можно на П-фильтрах довести до общепринятого стандарта 50 Ом.

Если вы сделаете передатчик с выходным активным сопротивлением 50 Ом и нагрузите его на АФУ с входным активным сопротивлением 50 Ом, то половину выходной мощности оставите в передатчике на его нагрев, и только вторую половину получит АФУ. Как бы вы ни ухищрялись.

Если вы сделаете передатчик с выходным активным сопротивлением 50 Ом и нагрузите его на АФУ с входным активным сопротивлением 50 Ом, то половину выходной мощности оставите в передатчике на его нагрев, и только вторую половину получит АФУ. Как бы вы ни ухищрялись
Mihaill

Пример из практики. Допустим, есть КВ-передатчик (или усилитель мощности) с паспортной выходной мощностью 100 Вт. В документации на этот передатчик (усилитель) написано, что он предназначен для работы на 50-омную нагрузку (антенну). Подключаем к его выходу несколько метров коаксиального кабеля с волновым сопротивлением 50 Ом (например, через разъем N-типа). К другому концу этого коаксиального кабеля - головку измерителя мощности проходного типа и активную нагрузку 50 Ом соответствующей мощности (после головки). Включаем всё это "хозяйство" на передачу (с "алёканием" или генератором, если усилитель) и видим, что измеритель мощности показывает паспортную выходную мощность передатчика (усилителя) - 100 Вт.

Вопрос (я просто не знаю ответ) - какая мощность "осталась в передатчике" и какое выходное сопротивление передатчика (усилителя) в данном практическом примере?

AVIAAMATOR
Если бы я знал выходное сопротивление вашего передатчика, то смог бы ответить на ваш вопрос. Если, предположим, 50 Ом, то 100 Ватт останется на нагрев передатчика.

...100 Ватт останется на нагрев передатчика.
Mihaill

Не понял, про какие 100 Вт вы говорите? Я привёл пример измерения ВЧ-мощности 100 Вт, которую по паспорту должен выдавать (и выдаёт) в 50-Омную нагрузку передатчик (усилитель). Измеритель мощности, подключённый к выходу передатчика через коаксиальный 50-Омный кабель с нагрузкой "на конце", эти 100 Вт и измеряет.

AVIAAMATOR
Не понял, про какие 100 Вт вы говорите?

Выходной ток вашего передатчика, работающего на 50 Ом 100 Вт равен 2^0, 5 (корень из двух) ампер. Этот же ток проходит через выходное сопротивление передатчика, равное 50 Ом, и выделяет на нëм те же (2^0, 5)^2•50=100 ватт в виде тепла.

AVIAAMATOR
Я привёл пример измерения ВЧ-мощности 100 Вт, которую по паспорту должен

Найдите, при какой нагрузке непосредственно на выходе ваш усилитель отдаст максимальную мощность (если не успеет сгореть), тем самым узнаете его внутреннее сопротивление, тогда будет о чём говорить. "Паспортная" - это ни о чём.

AVIAAMATOR
А какую мощность передатчик со 100-ваттным выходом, о котором Вы говорили, потребляет от источника питания (т.е. из электросети, если он питается от сети), - это в его документации сказано (или на практике измерялось)?

Вот зачем нам обязательно нужны эти вожделенные 50 (или 75) ом внутреннего сопротивления в передатчике? У нас же не измерительный генератор сигналов, где это важно и нужно. И не телевизионный передатчик, где повторные отражения, приводящие к двоению-троению изображения категорически недопустимы.

ЗЫ. Внутреннее сопротивление передатчика можно измерить методом "делителя напряжения".

UA4NE

телевизионный передатчик, где повторные отражения, приводящие к двоению-троению изображения категорически недопустимы.

Надо тщательно согласовать фидер с антенной и не будет переотражений в фидере. Возможно, это сделать трудно, тогда да, и выход передатчика необходимо подстроить под волновое фидера.

Mihaill
мы возвращаемся к вопросу вечному ,как правильно согласовать кабель)))
Есть вариант с двух сторон по 50 Ом и есть вариант с одной стороны 50 Ом.
Если передатчик работает в режиме ключевого источника тока, то получаем при антенной нагрузке 50 Ом и "переданную" нагрузку на 50 Ом у передатчика. Проблема будет, если передатчик работает в режиме ключа напряжения с околонулевым импедансом - это не дружит с фидером. Если смотреть схемы реальных передатчиков - они все работают во всех моментах периода на горизонтальной части выходной ВАХ с относительно высоким динамическим (дифференциальным) сопротивлением. Жёсткий заход в омический режим привёл бы к существенному замедлению усилительного прибора (когда подают от драйвера слишком много на выходной усилитель). То есть, даже если там на выходе мощного транзитсорного усилителя имеем низкий импеданс (чтобы при 12В питании делать десятки Ватт), то в перевесе у него токовый характер и тоже при трансформации "вверх" это не теряется. Поэтому выходные трансформаторы правильно делатют в топологии трансформатора тока (комбинации ШПЛТ), а не трансформатора напряжении (классика электрика).

Вот и возвращались мы к задаче по батарейкам)))
Сколько отдает, сколько сам на нагрев....

Sinus
Тогда зачем вы в адресованном мне сообщении давали мне (если я всё это правильно понял) задание на продолжение действий с той простенькой формулой, с которой возился я: Интересно было бы посмотреть графики при увеличении индуктивности входной обмотки на порядок?

Это было не задание, а мое "пожелание".
Вам делов на пять минут, а мне было любопытно посмотреть, как изменится вид графика.
Мог бы сделать это и самостоятельно, но Маткад установлен только на старом железном компе, который не перевез на дачу.
(там же и картинки с анализатора, но часть из них есть и на ноутбуке, попробую раскопать)

Не понимаю, зачем вы задавали вопрос мне в контексте с используемой мной простой формулой идеального трансформатора, где ответ сразу очевиден

Я ненавязчиво пытался намекнуть, что простейшую формулу можно как-нибудь "модернизировать", чтобы результат расчета был ближе к реальности.
(например, появление последовательного резонанса)
И еще, не понимаю, почему вы пытаетесь искать какие-подвохи с мой стороны, в отношении к Вам этим не занимаюсь.

Так что, уважаемый Валерий Дмитриевич, раз вы нарочно прикидываетесь Незнайкой, то тем сами себя и обижаете.

Уточню свою опечатку, я не Незнайка, а Незнайкин, и этот парень совсем не глуп, как кажется :)

"...Незнайкин?.. Вы с ним не знакомы? Это воплощенное невежество. Окончательно порвав с математикой, он еле усвоил начала физики. Его всегда разрывают противоречия — желание узнать и страх, что он ничего не поймет. Однако, несмотря на свои 14 лет, он далеко не глуп. О, совсем нет! Вы в этом еще убедитесь…

Брошюру Айсберга взял в школьной библиотеке, и до сих пор ее не вернул :)
Это был мой первый учебник по радиотехнике.

А какую мощность передатчик со 100-ваттным выходом, о котором Вы говорили, потребляет от источника питания (т.е. из электросети, если он питается от сети), - это в его документации сказано (или на практике измерялось)?
Sinus

В идеальном случае потребляет примерно 200 Вт при К.П.Д. 50% (если брать только выходной каскад).

Хайо
...мы возвращаемся к вопросу вечному ,как правильно согласовать кабель...
Возвращаемся к "вечной ерунде", которая мощным потоком так и льётся из Хайо.

Кабель не надо согласовывать - он согласовывается автоматически на любую нагрузку.
Транслирует импеданс своей нагрузки на вход - вот то, что подключается к его входу и должно согласовываться, если хочет эффективно работать.
А КСВ в кабеле - это не вопрос согласования, это вопрос всего лишь дополнительных потерь...
Хотите их уменьшить - проектируйте АФУ так, чтобы КСВ был меньше... Благо возможностей у нас для этого вагон и маленькая тележка.

AVIAAMATOR
В идеальном случае потребляет примерно 200 Вт при К.П.Д. 50% (если брать только выходной каскад).
Посмотрите в каком режиме работают Ваши передатчики-выходные каскады-усилители, потом загляните хотя бы в википедию и ознакомьтесь со значениями КПД этих режимов (теоретическими и практическими), а уж потом этими цифрами тут нас обрадуете или огорчите.

Задачка детская, взята из практики:
Линия 0,25 лямбда с волновым плюс 75 Ом.
Сопротивление нагрузки линии минус 75 Ом.
Найти входное сопротивление линии.

RA6FOO
если не разобраться ,что это за прибор с отрицательным сопротивлением, то Zkabel = 75 Ом = sqrt(-75 Ом * -75 Ом). Чисто математически получаем -75 Ом. А что это означает физически или технически.... ну тут можно придумать всякое. самое простое, поменять полярность вольтметра при замере напряжения над резистором))) но я больше склонен к варианту туннеольного диода в режиме отрицательного сопроитвления, ранее об этом писал.

Линия 0,25 лямбда

поменять полярность вольтметра

Двух батареек мало было. Мазохисты. ))

Хайо
.... туннельного диода в режиме отрицательного сопротивления
У него такого режима нет, его ВАХ при любом положительном напряжении
не уходит в отрицательные значения тока
и сопротивление всегда положительно.
Но это к делу не относится.

fil
Двух батареек мало было. Мазохисты.
Мазохист, это когда бессмысленное шлепанье по клаве
и в ответе только слова, которых больше,
чем цифр в правильном ответе. Мусор в теме.

Хайо
Если в схеме есть отрицательное сопротивление, значит есть два источника, например, две связанные антенны, запитанные, через общую линию. В частности, антенна бегущей волны, где отдельные излучатели в точке подключения к общей питающей линии могут иметь отрицательные сопротивления.
Если говорить об этой задаче, то она по первому впечатлению, не имеет единственного решения. Входное сопротивление будет зависеть от соотношения этих двух источников.

Сопротивление задано условиями задачи.

RA6FOO
Сопротивление задано, но пересчитывать отрицательные сопротивления по линии, как обычно, нельзя, по причине, которое я описал выше, из-за наличия нескольких источников в цепи. Отрицательное сопротивление само по себе не образуется.

Источников в условиях задачи нет.
Сопротивление взято из расчета одиночного диполя в программе.
То, что оно МОЖЕТ зависеть от бесконечного множества факторов,
не оспаривается, но они в условиях задачи не оговорены.

fil
на кусочке лям/4 сработает простая формула трансформации для не реактивного сопротивления. R2=Zкабель*Zкабель/R1
Соответственно, задача имеет формально одно единственое "легальное" математическое решение без всяких хитростей. Но что с ней делать технически - пока загадка.



при 100мВ имеем участок с отрицательным сопротивлением

А я подставлял отрицательную массу в формулу второго закона Ньютона.
Это были мои ранние исследования в области теории антигравитации.
Копать под второй закон термодинамики начал значительно позднее :)

Хайо
Отрицательная В/А характеристика (например при лавинной ионизации газа, т.е. при пробое) имеет совсем другой физический смысл. Здесь в примере RA6FOO получил отрицательное R как результат расчета моделировщика, где имеется два порта и судя по всему два генератора. Наверное, как в задаче с двумя батарейками, но гадать не буду. В этом случае могут появиться отрицательные значения сопротивления порта.
А по поводу пересчета "как обычно", в этом случае в линии получатся Котр>1. Не знаю, как вы к этому относитесь, но повод для базара в этой ветке ещё на 100+ страниц замечательный.