На главную страницу сайта
· Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Статьи · Частоты · Копилка · Аэродромы · Live!
· Файлы · Диапазоны · Сигналы · Музей · Mods · LPD-форум · Клуб · Радиостанции
На сайте: гостей - 46,
участников - 0
 · Начало · Опросы · События · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила · FAQ · Галерея ·
 Форум —› Прочее —› Движение заряда, ЭМВ, поляризация (aундаметнальное) 
Блоки питания для радиотехники: Ajetrays, Alan, Manson, Optim, RM, Vega, Yaesu, Энергомаш


Alan K35
(1 Ампер)
руб.

RM LPS 105
(5 Ампер)
руб.

Manson SPA-8100
(10/12 Ампер)
руб.

Optim PS-20
(20/22 Ампер)
руб.

Vega PSS-3035
(30/35 Ампер)
руб.
 Страница:  ««  1  2  ...  52  53  54  55  56  ...  59  60  »»Поиск в теме
Автор Сообщение
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2958

Дата: 04 Июл 2023 22:55:33 · Поправил: RA6FOO (04 Июл 2023 23:14:50) #  

Valery
Очень хочется услышать ответ образованного человека на следующий вопрос,
который мучает нас, необразованных бедолаг более десятка лет.
Диполь резонансной длины запитан не в центре симметрии.
Существует ли резонанс в такой схеме включения антенны, а если существует,
то в каком месте он запрятан?


Валерий, сам вопрос поставлен неверно.
Если бы было сказано:
"В провод на частоте его полуволнового резонанса включен источник не в центре симметрии"
то в этом случае появляется какой то смысл упоминать резонанс.
Но о каком резонансе провода тут может идти речь далее, если провод разорван на два куска.
Провод становится нагрузкой, двухполюсником RC (RL).
Mihaill
Участник
Offline3.7
с мар 2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1297

Дата: 05 Июл 2023 01:27:31 #  

http://www.radioscanner.ru/uploader/2023/trans_ant__v1.pdf
А если так рассуждать:
Предположим, наш почти идеальный трансформатор обмоткой L1 подключëн к синусоидальному ИИН. Т.к. L1=L2, то с обмотки L2 снимается напряжение, равное входному. И это напряжение не зависит от величины конденсатора C3, подключëнного к обмотке L3. На конденсаторе C3 будем иметь напряжение в 16 раз больше входного в соответствии с соотношением витков L3:L1. Наш ИИН с нулевым выходным сопротивлением обнулил индуктивности обмоток трансформатора и превратил вторичные обмотки в ИИН.
Реклама
Google
Sinus
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1049

Дата: 05 Июл 2023 02:14:20 · Поправил: Sinus (05 Июл 2023 03:42:00) #  

Mihaill
Наш ИИН с нулевым выходным сопротивлением обнулил индуктивности обмоток трансформатора и превратил вторичные обмотки в ИИН.

Да, можно и так. Тогда остаётся записать комплексную амплитуду тока I1 в первичной обмотке с учётом "трансформированных" вкладов от токов вторичных обмоток, выразив их опять же через коэффициенты трансформации, через комплексную амплитуду V1 первичного источника напряжения, и через заданные импедансы Z2 и Z3. За знаками "минус" надо только не забыть внимательно следить. И затем записать ответ как Z1=V1/I1. Ну а коэффициент трансформации у каждой вторичной обмотки это ведь корень квадратный из отношения её индуктивности к индуктивности первичной обмотки L1. Вот тут-то в ответе и реинкарнируются обнулившиеся было L2 и L3 :)



Valery

Диполь резонансной длины запитан не в центре симметрии.
Существует ли резонанс в такой схеме включения антенны, а если существует, то в каком месте он запрятан?


Интересно было бы посмотреть графики при увеличении индуктивности входной обмотки на порядок.

У меня с интуицией (чуйкой) все в порядке.


Ржунимагу.

В антеннах я необразованный человек, базарить об антеннах не стану. В антенных вопросах надо не базарить, а для надёжных заключений делать дико сложные расчёты; я пас, это работа для высокооплачиваемых профессионалов.

А насчёт увеличения L1 в разобранном выше примере - посмотрите же наконец-то на формулу Z1 не как на бесполезный узор на обоях, а как на источник информации. Там же ясно видно, что L1 является просто множителем в Z1. Т.е. на ход графиков эта индуктивность не влияет, она влияет только на масштаб: во сколько раз измените L1, во столько же раз изменятся все значения Im Z1 и Re Z1 сразу на всех частотах. Вправо-влево графики не поедут, они только растянутся по вертикали.

RA6FOO
Провод становится нагрузкой, двухполюсником RC (RL)

Разорванный на два куска провод подобен RC только на низких частотах - на таких, которым соответствуют длины ЭМ-волн во много раз превышающие длину провода. Чем выше частоты, тем заметнее импеданс Z(w) этого двухполюсника на этих частотах отличается от импеданса RC-звена: при симметричном питании графики действительной и мнимой частей Z(w) для двух кусков провода выглядят как-то так (роль частоты w на этих графиках играет kh). Авторы таких картин получили их через сложный расчёт ЭМ-поля вокруг обеих половинок провода, и говорят, что эксперименты дают примерно то же, что и такого рода теоретические расчёты, выполнявшиеся в разных приближениях разными специалистами по антеннам.

При несимметричном питании я достоверную аналогичную картину для Z(w) не знаю, не интересовался этим вопросом. Если бы жизнь заставила меня этим интересоваться всерьёз, то, думаю, мне пришлось бы критически анализировать и сравнивать большой объём информации из учебников по АФУ, из статей в специализированных журналах, типа IEEE, (т.е. не из писанины интернетных блогеров и не из форумного флейма). При этом желательно обдумывать также свой (и своих коллег) практический опыт построения антенн и расчётов их свойств в антенных симуляторах, если подходящий опыт уже есть; (у меня его нет и не будет; интересуюсь другой наукой и на неё, увы, тоже времени катастрофически не хватает).

А Валерий со своей чуйкой и нелюбовью к серьёзным источнкам информации не отличает простые учебные вопросы от сложных; не понимает, что задать здесь вопрос ему стоит всего-то порядка пяти минут, а у человека, вздумавшего отвечать с серьёзной аргументацией, хороший ответ на сложный вопрос займёт не три строчки и не пять минут, а несколько дней или даже недель личного времени. Притом, в итоге с большой вероятностью серёзный ответ будет проигнорирован или не понят и отвергнут тем, кто вопрос задавал; да ещё и всякие случайные прохожие, тролли, гадостей наговорят в адрес отвечавшему. На форумах, в том числе здесь, такая ситуация наблюдается, увы, очень часто.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 19700

Дата: 05 Июл 2023 08:10:31 #  

Mihaill
Sinus
когда читаю "на 1,8 МГц катушку на 0,0... мкГн" мне вопрос к автору - не пробовали ли такую катушку сначала изготовит, а потом вставить в реальную цепь в согласие с задачей?
Математически всё верно, но не реализуемо.
Mihaill
Участник
Offline3.7
с мар 2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1297

Дата: 05 Июл 2023 08:22:12 #  

Sinus

Но тогда (в случае запитки трансформатора от ИИН) напряжение на клеммах антенны 10-j100 не будет зависеть от величины C3, а значит и ток тоже. Ток будет определяться только нагрузкой этой обмотки и будет равен
U1/(10^2+100^2)^0,5 = U1/100,5
с фазовым сдвигом между током и напряжением, равным arctg(100/10) = 84°.

Таким образом, как ни регулируй C3, на согласование с антенной и на ток в антенне это никак не повлияет.
Amw
Участник
Offline1.4
с окт 2006
Сообщений: 377

Дата: 05 Июл 2023 08:37:13 #  

Mihaill
Наш ИИН с нулевым выходным сопротивлением обнулил индуктивности обмоток трансформатора и превратил вторичные обмотки в ИИН.
Sinus
Да, можно и так.
У ИИН нулевое не "выходное", а внутреннее и оно никак не влияет на режим установившегося процесса, тем более не может обнулять индуктивности.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 19700

Дата: 05 Июл 2023 08:41:45 #  

Valery
задачи стыковки передатчика и фидера с антенной нужно решить в первую очередь по согласованию активной части имедансов. А что при этом с реактивами - это в первую очередь останется проблемой по устойчивости материалов по пиковым напряжениям и токам (реактивным).

Чтобы не загадить ДН антенной от антенного эффекта фидера (хотя есть антенны которые преднамерено включают этот эффект) нужно подобрать фидер к выходному активному сопротивлению рередатчика, предполагаем 50 Ом. Согласование производится вверху на стыке фидера с антенной. Это правильный подход, чисты. То, что крутят антенный тюнер в составе передатчика - это не чистое решение и загадит ДН, при этом КСВ=1 вполне достигаемо и реальный. Только антенна уже совсем другая.

Далее, резонанс нужен для согласования по мере несоответствия активных сопротивлений. Если согласовать 50 Ом на 800 Ом, то соотношение по Z равно 16 и резонансный узел должен работать при добротнсти sqrt(16)=4.

Полностью параллельными или последовательными схемаи это сложно осуществить. Куда эффективнее это делается полураскрытыми колебательными схемами, это категория Г-звено. П-звено - это два Г-звена , но это снова (почти) закрытое колебательная система и имеет менее степени свободы при составлении.

Исходим с того, что Ваша укороченная антенна на крыше имеет двольно высокий активный импеданс в сотни Ом, если даже не несколько кОм, а приходит туда фидер 50 Ом. К тому антенна из-за малого размера чисто емкостная. Вы её измерили ? Было бы неплохо работать реальными цифрами.

Путь решения (пример, нужно измерить антенну или её достоверно моделировать с учётом здания!!!)
Трансформировать 50 Ом в 7,2 кОм = соотношение 144, добротность Г-звена QГ=12 , рабочая полоса Г-звена 1,5 МГц.
Ставим от вызода фидера последовательно 204,6 мкГн к антенне и от антенны к оплётке = точка заземления антенны 568 пФ. Этим мы завершили согласование по активной части. Осталось разобраться с реактивной. И тут всё просто. Антенна сама не резонансная (даже на лям/4 не тянет совсем). Поэтому у неё просто имеется "лишний жир" в виде емкости, допустим, 100 пФ (это нужно мерить). Тогда вместо 568пФ ставим 468 пФ и на этом всё.
Можете вместо убавления конденсатора ставить к нему катушку = 78,2 мкГн , которая нейтрализует антенные 100пФ. Получается 78мкГн // 100пф // 7,2кОм антенна в резонансе (нет реактивов) при добротности QA=8 , полоса 2 МГц.

Это всё решается "пешком" на трёх простых формулах при чётком разделений мух и мяса.

Проверено не один раз на коротких приёмных антеннах, высокоимпедансных кварфцильтрах и прочем.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 19700

Дата: 05 Июл 2023 08:52:27 #  

нужно отметить, что полураскрытый LC-контур (Г-звено) для согласования по активному сопротивлению не работает на своём (арифметическом) резонансе. Особенно при малом соотношении трансформации по сопротивлениям этот сдвиг между рабочей частоте и резонансом станет заметен.
Такчто резонанс - это не главное свящённое в этом, но без резонанса не получаем трансформации)

В реальности трансформаторные конструкции не могут дать большие коэффициены передачи в широком диапазоне. Мешают емкости обмоточные и их нужно брать в счёт, чем трансформатор превращается в колебательный контур замкнутого типа с отводами. А это вызывает новые проблемы.

Самый безобидный узел, с которым нужно начинать рещение рлжобных задач - это Г-звено. Если с ним не получается , тогда нужно придумать более сложные конструкции, но по КПД чудес не ждать. КСВ = 1 может в.т.ч. означать, что аттенюато на 20 дБ идеально согласован)))
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2958

Дата: 05 Июл 2023 09:33:52 · Поправил: RA6FOO (05 Июл 2023 09:42:59) #  

Sinus
Чем выше частоты, тем заметнее импеданс Z(w) этого двухполюсника
на этих частотах отличается от импеданса RC-звена

RA6FOO
В провод на частоте его полуволнового резонанса.....
.... Провод становится нагрузкой, двухполюсником RC (RL).


Из сказанного мной следует, что речь не о "чем выше частоты",
а о RC на фиксированной частоте.
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2958

Дата: 05 Июл 2023 09:50:49 · Поправил: RA6FOO (05 Июл 2023 09:52:11) #  

Хайо, рассуждения о емкостях, о "раскрытом LC контуре"
при анализе работы антенны свидетельствуют о каше
в голове из электростатики и электродинамики.
Мы уже дискутировали с вами на эту тему. Увы...
Amw
Участник
Offline1.4
с окт 2006
Сообщений: 377

Дата: 05 Июл 2023 11:01:26 #  

Хайо
Столько бреда в одном месте я давно не видел. Всё разбирать смысла нет. Что-то одно можно - пусть автор выберет...
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 19700

Дата: 05 Июл 2023 11:45:20 #  

Amw
понятно, у вас то только одна задача изучена, и то, сомнительной глубиной. Поэтому на другое Вам не дотянуться.

RA6FOO
раскрытый (наверно правильнее разомкнутое) LC-контур выше приведённый не отнсится к антенне, а к схеме её согласования. От антенны я просто предполагал, что её эквивалентния схема представляет собой паралллельный узел из 100пФ и 7,2 кОм (брал "от фонаря" но с некоторым опыотм для удобного расчёта). Г-звено является полураскрытым резонансным контуром в том плане, что вставится существенное активное сопротивление, от чего это узел не будет работать на своей арифметической резонансной частоте, смещение существенное и в реальности заметное.

Пускай Valery даст данные об антенне и оттуда легко всё можно посчитать. Это что, первый раз в истории радиотехники , что нужно согласовать короткую антенну?
Amw
Участник
Offline1.4
с окт 2006
Сообщений: 377

Дата: 05 Июл 2023 12:14:12 #  

Хайо
задачи стыковки передатчика и фидера с антенной нужно решить в первую очередь по согласованию активной части имедансов. А что при этом с реактивами - это в первую очередь останется проблемой по устойчивости материалов по пиковым напряжениям и токам (реактивным).
Чушь, согласовывать, так согласовывать полностью. Согласование - это когда импедансы в каждом соединении частей АФУ комплексно сопряжены.

Хайо
Чтобы не загадить ДН антенной от антенного эффекта фидера (хотя есть антенны которые преднамерено включают этот эффект) нужно подобрать фидер к выходному активному сопротивлению рередатчика, предполагаем 50 Ом.
Чушь - согласованием АЭФ не устраняется и равенство активных сопротивлений - это вообще не согласование.

Хайо
Согласование производится вверху на стыке фидера с антенной. Это правильный подход, чисты.
Согласование можно сделать в любом месте АФУ.

Хайо
То, что крутят антенный тюнер в составе передатчика - это не чистое решение и загадит ДН, при этом КСВ=1 вполне достигаемо и реальный.
Чушь, тюнер у передатчика ни на КСВ фидера, ни на, тем более, ДН не влияет.

Хайо
...нужно начинать рещение рлжобных задач - это Г-звено. Если с ним не получается...
С Г-звеном всегда получается, причем двумя способами - преобразовывается ЛЮБОЙ импеданс в ЛЮБОЙ.

И всё остальное такая чушь, что даже нельзя комментировать, потому что непонятно, что "писатель" имеет ввиду - видимо какие-то известные только ему бзики. Которых у него, судя по всем его постам - превеликое множество.
AVIAAMATOR
Участник
Offline3.9
с авг 2006
Сообщений: 962

Дата: 05 Июл 2023 14:05:41 · Поправил: AVIAAMATOR (05 Июл 2023 14:08:21) #  

Amw, в своём "уважительном и вежливом" ответе вы не во всех пунктах написали "чушь". Это ваша невнимательность или всё же "чушь" не везде?
Amw
Участник
Offline1.4
с окт 2006
Сообщений: 377

Дата: 05 Июл 2023 14:58:45 · Поправил: Amw (05 Июл 2023 15:02:21) #  

AVIAAMATOR
...или всё же "чушь" не везде?
А своего мнения по этим вопросам у Вас, как я понял, нет?
В таком случае Вам спасибо, что ничего не пишете... Неплохо, чтобы и Хайо с Вас пример взял.
UA4NE
Участник
Offline0.0
с июн 2023
Киров
Сообщений: 35

Дата: 05 Июл 2023 19:11:14 · Поправил: UA4NE (05 Июл 2023 19:37:00) #  

Хайо
То, что крутят антенный тюнер в составе передатчика - это не чистое решение и загадит ДН,

Протестую. Тюнер передатчика не может портить ДН антенны. Откуда могли взяться такие представления?

ЗЫ. Когда писал ответ, последующие (предыдущие) сообщения не читал. Александр все несуразности уже разложил, и их там действительно много.

ЗЫЗЫ. На определение "чушь" обижаться не нужно. Лично я неоднократно получал в свой адрес подобные определения, притом, заслуженные. Справедливая и не огульная критика всегда идет на пользу, а в консерватории всегда найдется, что подправить и пересмотреть. В конце концов, все мы присутствуем здесь с одной целью - повысить свой образовательный уровень и узнать что-то новое.

Сергею Николаевичу - отдельный респект.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 19700

Дата: 05 Июл 2023 19:55:33 · Поправил: Хайо (05 Июл 2023 19:58:32) #  

UA4NE
а вы это когда либо измерением проверили?
У нас был целый семестр практических игр с АФУ и измерений ДН на большом полигоне. "Удалённое" согласование в уютном шэке/вагончике функионирует, но с нюансами и есть случаи, когда не стоит этого делать.

Задачу согласования короткой (емкстной) антенны на низкоомный коакс - как раз случай не хороший для "удалённого" согласования, несмотря на то, что можете найти формальное математическое решение.
Но на стыке антенны с кабелем остаётся огромный разрыв по Z кабеля и получение сигнала на оплётке неизбежно, это изменение ДН. Однако, такое изменение может быть полезным или не мешает или просто никто её не заметит и все считают задачу решеной.

Тюнер в составе передатчика может создать КСВ=1 и реально обеспечить оптимальное согласование кабеля и антенны вместе взято, но не факт, что сама антенна будет работать по задумке. Она будет работать вместе с фидером и уже с другой ДН. Умелым подбором длиной кабеля можно эффект минимизировать для интересущих частот.

Amw
Согласование - это когда импедансы в каждом соединении частей АФУ комплексно сопряжены.
а я чтото другое писал? Я исходил с того, что передатчик и кабель 50 Ом и вся коррекция делается на стыке кабеля с антенной. Это ровно то.

Согласование можно сделать в любом месте АФУ.
да можно, если последствия не мешают. А иметь "горячий фидер" в многоквартирном доме - привет всем местным помехам при приёме и привет всем соседям при передаче.

Чушь, тюнер у передатчика ни на КСВ фидера, ни на, тем более, ДН не влияет.
ну нафиг его тогда впихают в аппаратуру. Давайте и КСВ-метр в трансиверах выкидываем.
UA4NE
Участник
Offline0.0
с июн 2023
Киров
Сообщений: 35

Дата: 05 Июл 2023 20:46:28 · Поправил: UA4NE (05 Июл 2023 21:09:39) #  

Хайо
Задачу согласования короткой (емкстной) антенны на низкоомный коакс - как раз случай не хороший для "удалённого" согласования,

Это не то, что нехороший случай, это non sensus. С практической точки зрения его вообще рассматривать нельзя.

Я понимаю, что Вы имеете в виду антенный эффект фидера (и его влияние на ДН антенны), который для "плохо излучающих" укороченных антенн неприемлем вообще и должен быть жестоко задавлен независимо от наличия или отсутствия тюнера у антенны, вплоть до закапывания кабеля в землю. Но факт согласования или рассогласования "у передатчика" (т.е. наличие или отсутствие тюнера на этом конце фидера) на ДН не влияет никоим образом.

"Горячий фидер" и антенный эффект фидера - это вещи разные, давайте их не будем смешивать.
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 5488

Дата: 05 Июл 2023 21:06:16 · Поправил: Valery (05 Июл 2023 21:12:43) #  

А насчёт увеличения L1 в разобранном выше примере - посмотрите же наконец-то на формулу Z1 не как на бесполезный узор на обоях, а как на источник информации.

Формулу смотрел, и не только вашу.
Я был первым на большом радиолюбительском форуме, кто вынес на обсуждение формулу входного сопротивления трансформатора.

И привел Маткадовские графики, точно такие же, как и вы.

При анализе формулы было отмечено, что частота резонанса зависит от индуктивности первичной обмотки.
Смоделировать входное сопротивление антенны, подключенное к вторичной обмотке, не удалось, мозгов не хватило.
Но Голь на выдумки хитра.
Эта Голь подключила анализатор к первичной обмотке транса, а ко вторичной реальную антенну.
В результате была получена куча графиков входного сопротивления транса, при этом обнаружились явления, которые не учитывает формула идеального трансформатора.
(в частности последовательный резонанс первичной обмотки)

Так что, уважаемый Сергей Николаевич, вы в очередной раз напрасно обидели Незнайку :)))
sibirier
Участник
Offline3.3
с мая 2010
Юг Подмосковья
Сообщений: 1885

Дата: 05 Июл 2023 21:10:42 #  

Хайо
Бесполезно обсуждать реальные антенны с господами теоретиками. Они не понимают что все правильные формулы дают лишь приблизительное понятие того что возможно ожидать на практике.

Задачу согласования короткой (емкостной) антенны на низкоомный коакс - как раз случай не хороший для "удалённого" согласования, несмотря на то, что можете найти формальное математическое решение.
Но на стыке антенны с кабелем остаётся огромный разрыв по Z кабеля и получение сигнала на оплётке неизбежно, это изменение ДН.


Как раз с этим обстоятельством реально имею продолжительный "секс" в условиях сильно перегруженного помехами от соседних станций FM эфира. Когда нормальная антенна была сильно удалена, работала неудовлетворительно. Была каша в любом приёмнике от соседних и висящих на одинаковых частотах станций .
Заменил на другую попроще и поближе, в ручном доступе для настройки. И простой трехэлементный волновой канал позволяет реально творить чудеса с диаграммой направленности путём тонкой настройки рефлектора с учетом влияния ближней зоны. Никакими формулами это не рассчитать заранее. Теоретики могут только успешно подогнать нужные формулы под реально достигнутый результат на практике.
UA4NE
Участник
Offline0.0
с июн 2023
Киров
Сообщений: 35

Дата: 05 Июл 2023 21:23:27 · Поправил: UA4NE (05 Июл 2023 21:35:30) #  

sibirier
имею продолжительный "секс"

Продолжительный "секс" обычно бывает от недостатка опыта и теоретических знаний, коим обычно грешат начинающие радиолюбители. Этот недостаток препятствует выявлению истинной причины неполадок и их исправлению, а положительный результат часто является временным и достигается случайным стечением обстоятельств. Прошу прощенья за то, что вмешался в беседу.

1. Теория без практики мертва. Но практика без теории - слепа.
2. Чудес на свете не бывает, и любое "чудо" имеет рациональное объяснение.
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2958

Дата: 05 Июл 2023 21:33:23 · Поправил: RA6FOO (05 Июл 2023 21:52:51) #  

sibirier, никто не отрицает, что у вас что то получилось,
но всё же желательно как минимум понимать, что происходит
в результате ваших манипуляций с антенной, а еще лучше
уметь обьяснить это как в случае успеха, так и в случае
неудачи ваших действий с антенной.

p.s.
Впрочем, пока писал, UA4NE более наглядно сказал об этом

Кстати, в описанном вами случае с ЧM антеннами напрашивается
совсем иной вывод о причинах улучшения, нежели ваш вывод.
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 5488

Дата: 05 Июл 2023 22:17:02 · Поправил: Valery (05 Июл 2023 22:21:09) #  

Sinus
Ржунимагу.
В антеннах я необразованный человек, базарить об антеннах не стану. В антенных вопросах надо не базарить, а для надёжных заключений делать дико сложные расчёты; я пас, это работа для высокооплачиваемых профессионалов.


А я не ржу, только печалюсь.
(это про неоднократное упоминание о "денежных расчетах")

Поясню про резонанс.
У нас на радиолюбительских форумах идет вечный спор "оезонаторщиков" с "согласователями".
Первые считают, что резонанс антенне необходим, как воздух.
Вторые считают, нужен не резонанс, а согласование.
(но при этом забывают, что используют резонанс в согласующем устройстве)

Со временем споры затихли, но осадочек остался.
В этом осадке непонимание термина "резоннсная антенна".

Вот мне и захотелось узнать мнение физика по этому поводу.
Существует ли в природе резонансная антенна, а если да, то в каком месте находится этот резонанс?.
Для ответе на вопрос ни какие расчеты вообще не нужны.
Sinus
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1049

Дата: 06 Июл 2023 02:07:39 · Поправил: Sinus (06 Июл 2023 03:19:34) #  

Valery

Формулу смотрел, и не только вашу.
Я был первым на большом радиолюбительском форуме, кто вынес на обсуждение формулу входного сопротивления трансформатора. И привел Маткадовские графики, точно такие же, как и вы. При анализе формулы было отмечено, что частота резонанса зависит от индуктивности первичной обмотки.


Тогда зачем вы в адресованном мне сообщении давали мне (если я всё это правильно понял) задание на продолжение действий с той простенькой формулой, с которой возился я: Интересно было бы посмотреть графики при увеличении индуктивности входной обмотки на порядок?

Формула на вашем скриншоте не для идеального трансформатора, который я пока только и осилил, а для более сложного случая. В ней учитывается сопротивление проводов обмоток R1 и R2, и что ещё важнее, связь обмоток не считается 100-процентной, а описывается наряду с индуктивностями обмоток ещё одним параметром - коэффициентом взаимной индукции М, отсутствующим в моей более простой формуле. Не понимаю, зачем вы задавали вопрос мне в контексте с используемой мной простой формулой идеального трансформатора, где ответ сразу очевиден, а не написали сразу честно то, что написали теперь - что вы сами всё уже давно знаете, и всяких графиков повидали, и маткадовских и в анализаторе куча графиков входного сопротивления транса, при этом обнаружились явления, которые не учитывает формула идеального трансформатора (в частности последовательный резонанс первичной обмотки).

Заодно отмечу, что если в формуле на вашем скриншоте положить R1=R2=0 и М2=L1·L2, то она как раз сводится к изученной мной формуле идеального трансформатора; только без третьей обмотки, т.е. с L3=0. И в таком идеализированном варианте, если даже L2 c Zн и дают какой-нибудь резонанс, то L1 на его частоту не влияет и может только менять масштаб графика по вертикали. Это вы тоже можете легко заметить сами, если захотите.

Так что, уважаемый Валерий Дмитриевич, раз вы нарочно прикидываетесь Незнайкой, то тем самым сами себя и обижаете.


Вот мне и захотелось узнать мнение физика по этому поводу.
Существует ли в природе резонансная антенна, а если да, то в каком месте находится этот резонанс?.
Для ответе на вопрос ни какие расчеты вообще не нужны.


Моя ошибка (впредь буду стараться её избегать) в том, что, увидев в вопросе слово "физик", я как загипнотизированный начинаю думать, будто вопрос адресован мне, и стараюсь отвечать. Да, я неравнодушен к физике. Занимался этой наукой в меру своих возможностей (далеко не эйнштейновского уровня) всю жизнь, поэтому так реагирую. Для меня переход на язык физики означает разбиение вопроса на элементарные составляющие с точки зрения основных законов физики, и затем анализ уже этих простых составляющих по уравнениям Ньютона, Максвелла и др. "Мнения физика", не обоснованного расчётом по законам физики, у меня ни по какому вопросу нет и быть не может. Тем более в антенной науке - эту сложную область я вообще не знаю толком.

А вы, оказывается, заранее знаете, что для ответа на ваш вопрос никакие расчёты не нужны. Получается, у вас два вопроса: 1) существует ли в природе резонансная антенна? (И вы лукавите, говоря, будто не знаете ответа, раз знаете, что для ответа расчёт не нужен.) 2) Что творится в голове "физика" - какое у него там "мнение"? Ну вот я отвечаю на оба вопроса со своей колокольни: без расчётов у меня мнений нет, про резонансную антенну ничего не знаю, не дошёл я ещё в своём самообразовании до такого сюжета. И больше на ваш крючок со словом "физик" постараюсь не попадаться: просто не буду реагировать на ваши вопросы, пусть другие физики отвечают, еcли захотят.

------

Вывод формулы импеданса Z1 идеального трансформатора с двумя вторичными обмотками, нагруженными импедансами Z2 и Z3, (там же есть комментарии о возможности регулирования потребляемой мощности в обмотке "2" параметрами нагрузки в обмотке "3" - это о том нюансе, на который в этом сообщении указал Mihaill):

trans_ant_v3.pdf

(Ещё раз поясню: это шажок в моём самообразовании; от простого к сложному, а не наоборот. Читать это никого не прошу. Но если кому-нибудь будет тоже интересно, и появятся вопросы конкретно по этому сюжету, то постараюсь ответить.)
sibirier
Участник
Offline3.3
с мая 2010
Юг Подмосковья
Сообщений: 1885

Дата: 06 Июл 2023 06:51:47 · Поправил: sibirier (06 Июл 2023 09:53:05) #  

UA4NE
1. Теория без практики мертва. Но практика без теории - слепа.


Ну как же, конечно не в слепую а с учетом теоретических знаний. Только не нужно предлагать мне составлять математическую модель влияния листвы на ближних деревьях с учетом ветра и использовать полученные знания по формулам электродинамики распространения радиоволн.

2. Чудес на свете не бывает, и любое "чудо" имеет рациональное объяснение.

Перед любым практическим действием сначала проводятся предварительные расчеты с учетом теоретических знаний.
Так вот если сначала перед работой проводить рациональное объяснение то часто после этого даже не возникнет желания в сложных случаях заниматься практическими действиями. А такой регламент часто оказывается ошибочным. И при любом не просто достигнутом положительном результате всякий теоретик-преподаватель всегда подведёт под него теоретическое обоснование.

Не нужно забывать, что учить других правильному пониманию процессов всегда проще чем заниматься прикладными практическими действиями. Часто после полученных знаний получается что "гладко было на бумаге, но забыли про овраги".

RA6FOO

Кстати, в описанном вами случае с ЧM антеннами напрашивается
совсем иной вывод о причинах улучшения, нежели ваш вывод.


А вот совершенно не нуждаюсь в Вашей заочной оценке уровня моих знаний и квалификации.
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 5488

Дата: 06 Июл 2023 08:30:27 · Поправил: Valery (06 Июл 2023 08:32:46) #  

sibirier

Вы что-то перепутали.
Я никогда и ни где не писал про ЧМ антенны.
Mihaill
Участник
Offline3.7
с мар 2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1297

Дата: 06 Июл 2023 09:04:52 #  

Sinus
trans_ant_v3.pdf

Спасибо большое, Sinus, за предоставленную возможность поучиться физике. Очень интересно. Мой дипломный проект, помню, а было это уже 44 года назад, был посвящëн, как раз, усовершенствованию автоматизированного согласующего устройства выхода КВ передатчика с антенной. Там я погряз в многостраничных выводах формул, и пришëл, как мне казалось, к интересным результатам. Но моя последующая инженерная деятельность не была связана с подобными изысканиями.
Amw
Участник
Offline1.4
с окт 2006
Сообщений: 377

Дата: 06 Июл 2023 09:21:20 #  

Mihaill
Но тогда (в случае запитки трансформатора от ИИН) напряжение на клеммах антенны 10-j100 не будет зависеть от величины C3, а значит и ток тоже. Ток будет определяться только нагрузкой... ...Таким образом, как ни регулируй C3, на согласование с антенной и на ток в антенне это никак не повлияет.
Работа согласующего устройства заключается в изменении его входного импеданса, чтобы иметь возможность согласовать нагрузку с выходом источника. Поэтому в данном случае, если Вы хотите оценивать работу СУ по напряжению на клеммах антенны, надо брать источник ИИН + 50 Ом (например).
Mihaill
Участник
Offline3.7
с мар 2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1297

Дата: 06 Июл 2023 09:53:55 #  

Amw
Работа согласующего устройства заключается в изменении его входного импеданса, чтобы иметь возможность согласовать нагрузку с выходом источника. Поэтому в данном случае, если Вы хотите оценивать работу СУ по напряжению на клеммах антенны, надо брать источник ИИН + 50 Ом (например).

А так ли необходимы эти 50 Ом. Это для того, чтобы оставить половину мощности в самом передатчике?
Другое дело, что передатчик с нулевым выходным сопротивлением создать не удастся. А было бы неплохо. Не грелся бы так сильно. Или вы считаете, что от низкоомного источника энергия не полезет в нагрузку? Или полезет, но как-то не так?
sibirier
Участник
Offline3.3
с мая 2010
Юг Подмосковья
Сообщений: 1885

Дата: 06 Июл 2023 09:54:13 #  

Valery
Извините, действительно перепутал. Поправил.
Реклама
Google
 Страница:  ««  1  2  ...  52  53  54  55  56  ...  59  60  »» 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.
Войти в форум :: » Логин » Пароль
Начало
Средства связи, рации. Купить радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex, приемники, антенны.
Время загрузки страницы (сек.): 0.092; miniBB ®