На главную страницу сайта
· Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Статьи · Частоты · Копилка · Аэродромы · Live!
· Файлы · Диапазоны · Сигналы · Музей · Mods · LPD-форум · Клуб · Радиостанции
На сайте: гостей - 54,
участников - 1 [ imry]
 · Начало · Опросы · События · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила · FAQ · Галерея ·
 Форум —› Прочее —› Движение заряда, ЭМВ, поляризация (aундаметнальное) 
Портативные любительские радиостанции Yaesu


Yaesu FT-60R
руб.

Yaesu VX-3R
руб.

Yaesu VX-6R
руб.

Yaesu VX-8DR
руб.

Yaesu FT-1D
руб.
 Страница:  ««  1  2  3  ...  54  55  56  57  58  59  60  »»Поиск в теме
Автор Сообщение
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2958

Дата: 15 Июл 2023 10:39:28 · Поправил: RA6FOO (15 Июл 2023 11:02:51) #  

Amw
Про тех же, кто пытается присовокупить сюда внутренние сопротивления источников
не говорю - это лишний повод запутать неокрепшие умы.


Прежде, чем обвинять в этом кого то, желательно знать самому, что внутренее сопротивление
в расчетах не фигурирует, его численные значения, которые "кто-то пытается присовокупить",
взять негде по простой причине, в MMANA напряжение источников от нагрузки не зависит, их
внутреннее сопротивление априори нулевое и они являются идеальными источниками напряжения.

Зная это, вам бы не пришло в голову обвинять в присовокуплении несуществующего
внутреннего сопротивления других.
.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 19645

Дата: 15 Июл 2023 10:40:34 #  

когда народ решил задачи рабочего режима транзистора графическим метододом в поле выходных ВАХ все мы дружно зарисовали коллекторный резистор в виде линии с отрицательным наклоном. И никто не возмутился этим отрицательным сопротивлением.

Это всего лишь результат математической методики. Раз её выбрали, нужно и дружить с отрицательными R-P-U-I , но и не ленится их правильно интерпретировать. Программа выдаст кое что "не логичное" отрицательное, значит, нужно интерпретировать или как выше отметили, читать описание или знать методику моделирования.

Можно решить задачу рабочего режима транзистора без отриательного сопротивления. Но это про математику, и не про физику в прямом смысле. Математически нужно работать последовательно по правилам, но полученный результат без его осмысления остаётся всего лишь цифрой.
Реклама
Google
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 19645

Дата: 15 Июл 2023 10:48:02 #  

RA6FOO
раз программа работает на основе ИИН(ИИТ) , задача остаётся за пользователем добавить эти сопротивления, если это требуется для моделирования реальных устройств.

Обычные передатчики (классика на лампах и транзисторах) ведут себя больше как ИИТ и активная часть импеданма в АФУ терминируется от подключенной антенны и своиств фидера и его длины. Этим они отличаются от приёмников, которые часто сами приходят к АФУ своими 50 или 75 Ом. Этот нюанс может вызвать в ДН антенны заметное расхождение при режимах приём/передачи.
Amw
Участник
Offline1.4
с окт 2006
Сообщений: 377

Дата: 15 Июл 2023 11:25:05 #  

RA6FOO
...внутренее сопротивление
в расчетах не фигурирует, его численные значения, которые "кто-то пытается присовокупить",
взять негде по простой причине, в MMANA напряжение источников от нагрузки не зависит, их
внутреннее сопротивление априори нулевое и они являются идеальными источниками напряжения.

Вот хотя бы с этой простой вещи и начните, наконец, разбираться в элементарном, начните самообразовываться.
"В расчетах не фигурирует" не означает, что они равны нулю, а означает, что их величина не имеет значения.
Можете считать их ИИН, а можете с любым внутренним - главное, что они в питающем порту создают напряжение 1 В (по умолчанию). Согласен, что тяжко думать, что мы задаем напряжение на нагрузке, которую ещё, (до расчета), не знаем... Но... для этого и дано нам абстрактное мышление.
Расчет антенны не зависит от вн.сопр. источника, поэтому и не задается. Источник можно задать напряжением, током, мощностью. Разработчики MMANA выбрали - напряжением.

Хайо
Обычные передатчики (классика на лампах и транзисторах) ведут себя больше как ИИТ...С каких это щей? Передатчики с СУ "ведут себя", как источники постоянной мощности. А без СУ "никак не ведут" - и ток и напряжение меняется при изменении нагрузки.

Хайо
...активная часть импеданма в АФУ терминируется от подключенной антенны и своиств фидера и его длины. Этим они отличаются от приёмников, которые часто сами приходят к АФУ своими 50 или 75 Ом. Этот нюанс может вызвать в ДН антенны заметное расхождение при режимах приём/передачи.
Опять застарелый бред начался...
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2958

Дата: 15 Июл 2023 11:40:14 · Поправил: RA6FOO (15 Июл 2023 13:35:58) #  

Amw
не означает, что они равны нулю, а означает, что их величина не имеет значения.

Вам было прямо сказано,
в MMANA напряжение источников от нагрузки не зависит,
их внутреннее сопротивление априори нулевое

Как это можно не только не понять, а еще и извратить, подменить
фиксированное напряжение на адаптивную к нагрузке ЭДС, просто удивительно.
.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 19645

Дата: 15 Июл 2023 13:22:02 #  

Amw
просто ознакомьтесь со схемотехникой и увидите, что лампы и транзисторы без СУ работают в режиме источника тока, если всё исправно и налажено, выходной импеданс на порядки больше, чем потом подцепленная нагрузка. Именно из этого обстоятельства получается высокий КПД передатчиков. К ним СУ приносит некоторую активную нагрузку, желательно штатную. Если отцепить от выходного разъёма нагрузку, ВЧ-напряжение резко растёт (не только в 2 раза), если там нет быстрой защиты. От этих пиков выходные транзисторы могут получать пробой. Без нагрузки в коллекторе работает только дроссель и при прерывании тока(!) получается большой пик по напряжению.

Рад за Вас , что Вашим антеннам пофиг импеданс нагрузки и ДН зависит только от рекламного флайера производителя. Зачем тогда вообще ПО для моделирования антенн?
fil
Участник
Offline5.0
с авг 2006
Москва
Сообщений: 2728

Дата: 15 Июл 2023 14:14:28 · Поправил: fil (15 Июл 2023 14:16:44) #  

Хайо
Рад за Вас , что Вашим антеннам пофиг импеданс нагрузки и ДН зависит только от рекламного флайера производителя. Зачем тогда вообще ПО для моделирования антенн?
Готовьтесь! Сейчас по этому поводу вас будут мочить антенные знатоки долго и со вкусом )):
Действительно, ДН собственно антенны не зависит от входного сопротивления приемника или выходного сопротивления передатчика. Это аксиома, которая звучит примерно так: за ДН антенны в режиме приема принимается ДН антенны в режиме передачи. В свою очередь ДН не зависит от внутреннего сопротивления генератора, это тоже аксиома.
Другое дело, если отвлечься от обратных потерь в приемнике при плохом согласовании, то в каких-то случаях рассогласование в приемной части сказывается в виде повторов на ТВ приемниках (но это частный случай, который к ДН не имеет отношения).
Влияние на общую ДН при наличии асимметрии фидера, видимо, может оказывать несогласованный выход приемника, но это влияние синфазной волны в фидере, т.е. нужно говорить о согласовании приемника именно по синфазной волне. Здесь я не спец, как у вас в приемнике это происходит, но подозреваю, что по разному. Если этого согласования не будет, то на отдельных частотах могут образовываться резонансы, которые могут приводить к увеличению паразитного приема, если синфазная волна как-то пролезет в приемник. А это вы можете трактовать, как изменение ДН.
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2958

Дата: 15 Июл 2023 14:48:44 #  

"Асимметрия фидера", "синфазная волна в фидере", о каком фидере речь?
Amw
Участник
Offline1.4
с окт 2006
Сообщений: 377

Дата: 15 Июл 2023 15:13:03 #  

fil
Влияние на общую ДН при наличии асимметрии фидера, видимо, может оказывать несогласованный выход приемника
(у приемника не выход, а вход) Согласование и асимметрия фидера никак друг с другом не связаны. Если нагрузка фидера симметричная, (в т.ч. сосредоточенная) то при любой несогласованной нагрузке (в обе стороны) тока асимметрии не будет.
fil
Участник
Offline5.0
с авг 2006
Москва
Сообщений: 2728

Дата: 15 Июл 2023 15:49:39 · Поправил: fil (15 Июл 2023 15:57:43) #  

RA6FOO
"Асимметрия фидера", "синфазная волна в фидере", о каком фидере речь?
Если не цепляться к словам, то о любом, где есть синфазная волна по любой причине на ваш выбор. Мы оба знаем о чем может идти речь.
Amw
Опять же прошу не цепляться к словам, вход или выход, это как в сексе - смотря с какой стороны смотреть.
Согласование и асимметрия фидера никак друг с другом не связаны. Если нагрузка фидера симметричная, (в т.ч. сосредоточенная) то при любой несогласованной нагрузке (в обе стороны) тока асимметрии не будет.
Это вещи очевидные. Я описывал не идеальную картину, а то, что часто происходит в реальности, особенно в радиолюбительской практике, когда нет возможности всё вылизать, как в учебнике.
Могу даже описать серьёзную проблему с синфазной волной из прошлой жизни в мощном радиовещании на КВ. Работали мегаваттные передатчики с двухтактным выходом, достаточно длинным симметричным четырехпроводным перекрещенным проволочным фидером (борьба с асимметрией) и симметричными антеннами СГД.
Все вроде симметрично, однако из-за отсутствия согласования синфазной волны на обоих концах образовывался её высокодобротный резонанс. Результат: факелы на фидере и в ТЗ, излучение фидера тоже имело место быть.
С этим боролись, но не всегда успешно. Победа пришла после того, как перешли на коаксиальные фидера, симметрирующие устройства и однотактные передатчики.
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2958

Дата: 15 Июл 2023 15:59:14 · Поправил: RA6FOO (15 Июл 2023 16:09:56) #  

fil
Если не цепляться к словам, то о любом, где есть синфазная волна по любой причине на ваш выбор. Мы оба знаем о чем может идти речь.
Прямой вопрос, прямой и ответ должен был бы быть.
Пока его нет.
Amw
Участник
Offline1.4
с окт 2006
Сообщений: 377

Дата: 15 Июл 2023 16:05:36 #  

fil
из-за отсутствия согласования... ...излучение фидера тоже имело место быть.
Иногда из-за отсутствия согласования излучения фидера может даже уменьшиться - если вход антенны высокоомный, то при той же мощности ток в антенну меньше, значит и ток асимметрии будет меньше...
fil
Участник
Offline5.0
с авг 2006
Москва
Сообщений: 2728

Дата: 15 Июл 2023 16:07:21 #  

RA6FOO
Прямой вопрос, прямой и ответ должен был бы быть.
Я ответил - любом, где есть синфазная волна по любой причине. В частности входить не хочу, для того, о чем я написал, это не принципиально.
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2958

Дата: 15 Июл 2023 16:11:32 · Поправил: RA6FOO (15 Июл 2023 16:13:42) #  

В частностях надо быть уверенным, тогда ответ был бы:
"О фидере, подверженном влиянию собственного поля антенны."

Коаксиальный к ним не относится, он экранирован от него внешним слоем экрана.
Асимметрии и синфазной компоненты в нем не может быть.
fil
Участник
Offline5.0
с авг 2006
Москва
Сообщений: 2728

Дата: 15 Июл 2023 16:16:23 #  

Amw
Иногда из-за отсутствия согласования излучения фидера может даже уменьшиться - если вход антенны высокоомный, то при той же мощности ток в антенну меньше, значит и ток асимметрии будет меньше...
Это не все однозначно. Мощность будет определяться обратными потерями, т.е. КСВ независимо от абсолютного значения сопротивления, а однотактная волна, она как кошка - гуляет сама по себе, мощность может и в нее перейти.
fil
Участник
Offline5.0
с авг 2006
Москва
Сообщений: 2728

Дата: 15 Июл 2023 16:32:52 · Поправил: fil (15 Июл 2023 16:36:55) #  

RA6FOO
Еще раз просьба не цепляться к словам.
Внутри коаксиала синфазной волны естестественно нет. Ток при асимметрии антенны потечет по наружной поверхности коаксиала, будем это считать синфазной волной. Хочу только заметить, что наружная и внутренняя поверхность коаксиала, это тоже условность, удобная для инженерных расчетов. Когда эту всю систему с бесконечно тонкими стенками (а наверное и не только с тонкими) рассчитывает электродинамика в моделировщике , она не разделяет эти две поверхности, а задаёт граничные условия на ней. Там, ток будет один, общий, и синфазный ток как я понимаю там появится.
Сам я не смотрел, но ради интереса в ММАНе запитайте симметричную антенну несимметричным фидером и сравните токи в центральном проводнике и экранных проводниках.
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2958

Дата: 15 Июл 2023 17:01:20 · Поправил: RA6FOO (15 Июл 2023 17:20:33) #  

fil запитайте симметричную антенну несимметричным фидером и
сравните токи в центральном проводнике и экранных проводниках.


Прикольный совет, посмеялся от души, спасибо.
Влада мне напомнили, он искал, и по его словам находил разницу
токов с центральной жилы в одно плечо антенны и с экрана в другое.

ток ... потечет по наружной поверхности коаксиала,
будем это считать синфазной волной


Если она с чем то синфазна, я не против.
Но к сожалению ей синфазить не с чем.
.
Amw
Участник
Offline1.4
с окт 2006
Сообщений: 377

Дата: 15 Июл 2023 17:28:11 #  

fil
Мощность будет определяться обратными потерями, т.е. КСВ независимо от абсолютного значения сопротивления
Здрасте - приехали. Потери в фидере от КСВ мало зависят. Если кабель идеальный - потерь нет при любом КСВ.
Т.е. всё (почти) что в фидер зашло - то в антенну и попало, независимо от КСВ.

fil
Хочу только заметить, что наружная и внутренняя поверхность коаксиала, это тоже условность, удобная для инженерных расчетов.
Это физически две разные проводящие поверхности. К слову сказать, там даже коэффициенты укорочения разные, так что "узлы - пучности" снаружи м внутри оплетки находятся на разных расстояниях друг от друга. Уж не знаю, какие моделировщики могут их считать как один проводник.

fil
Когда эту всю систему с бесконечно тонкими стенками...Даже на звуковых частотах скин-эффект имеет значение.
Amw
Участник
Offline1.4
с окт 2006
Сообщений: 377

Дата: 15 Июл 2023 17:35:13 #  

fil
...однотактная волна, она как кошка - гуляет сама по себе, мощность может и в нее перейти.
Это уже что-то новенькое - поподробней, пожалуйста.
fil
Участник
Offline5.0
с авг 2006
Москва
Сообщений: 2728

Дата: 15 Июл 2023 18:11:21 #  

RA6FOO
Чтобы уйти от сплошного экрана, давайте перейдем к коаксиалу с очень частым многопроволочным экраном, подключенным к симметричной антенне. Пойдем от противного: ток в центральном проводнике равен сумме токов в проводах экрана, и они противофазы. Следовательно, излучения в этой системе проводов нет. Но мы знаем, что коаксиал в этом случае излучает, следовательно эти токи не равны. Раз не равны, то должна присутствовать еще одна составляющая тока, текущая по экрану и центральному проводнику. Я эту составляющую назвал синфазным током.
Amw
Участник
Offline1.4
с окт 2006
Сообщений: 377

Дата: 15 Июл 2023 18:23:41 · Поправил: Amw (15 Июл 2023 18:26:00) #  

fil
Пойдем от противного: ток в центральном проводнике равен сумме токов в проводах экрана, и они противофазы.
Так не пойдет - токи по центральной жиле и по внутренней поверхности экрана ВСЕГДА равны и противофазны.
Amw
Участник
Offline1.4
с окт 2006
Сообщений: 377

Дата: 15 Июл 2023 18:33:49 #  

fil
перейдем к коаксиалу с очень частым многопроволочным экраном,
Опять сюрприз - при чем тут "многопроволочность"? Ток всё равно течет по поверхности - его этим не обманешь.
fil
Участник
Offline5.0
с авг 2006
Москва
Сообщений: 2728

Дата: 15 Июл 2023 18:34:04 #  

Amw
Потери в фидере от КСВ мало зависят. Если кабель идеальный - потерь нет при любом КСВ.
Т.е. всё (почти) что в фидер зашло - то в антенну и попало, независимо от КСВ.

Вы меня не поняли, я имел в виду именно обратные потери на отражение и мощность а антенне, зависящую от этого, иначе какая разница, большое входное сопротивление антенны или маленькое, если мы согласовали антенну с передатчиком.

это физически две разные проводящие поверхности. К слову сказать, там даже коэффициенты укорочения разные, так что "узлы - пучности" снаружи м внутри оплетки находятся на разных расстояниях друг от друга. Уж не знаю, какие моделировщики могут их считать как один проводник.
Электрону без разницы откуда вылезать, как и моделировщику. Обсудите это с Sinus-ом. Скин-эфект, это вторично. ММАНа поверхности не считает в отличие от некоторых других профессиональных моделировщиков антенн.
Была такая история.
Была попытка (давно) в МЭИ заказать программу расчета сложных СВ антенн, в схему питания которых входили коаксиалы. Проблема расчета таких структур методами электродинамики, используемыми для расчета антенн в том (например как в ММАНе), что из-за равенства тока в экране и центральном проводнике образуются сингулярные матрицы, решение которых приводит к значительным погрешностям (попробуйте посчитать в ММАНе многопроволочный коаксиал с нагрузкой). Поэтому был вариант искусственно разделить эту задачу на две- внутреннюю и наружную. Для внутренней задачи можно было использовать известные формулы для пересчета сопротивлений в коаксиале, а потом эти две задачи "сшить". Но у них не получилось.

Это уже что-то новенькое - поподробней, пожалуйста.
Считайте это художественным преувеличением. Имел в виду, что для синфазной волны трудно точно определить граничные условия на обоих концах.
Amw
Участник
Offline1.4
с окт 2006
Сообщений: 377

Дата: 15 Июл 2023 18:56:31 #  

fil
Вы меня не поняли, я имел в виду именно обратные потери на отражение и мощность а антенне, зависящую от этого
Нет никаких "потерь на отражение" - согласуйте передатчик со входным импедансом фидера (П-контуром, например) и получите ту же мощность в антенне.
Вы как с другой планеты - тащите сюда целый пакет застарелых радиолюбительских заблуждений, с которыми вроде бы давно разобрались на других форумах.

fil
для синфазной волны трудно точно определить граничные условия на обоих концах.
В MMANA внешняя поверхность экрана коаксиала легко моделируется простым проводом, а его внутренность моделировать нет необходимости - просто переносите источник в точку запитки антенны.
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2958

Дата: 15 Июл 2023 19:02:03 · Поправил: RA6FOO (15 Июл 2023 19:46:55) #  

fil Но мы знаем, что коаксиал в этом случае излучает

Ни мы не знаем, ни вы не знаете, такие заявления это обычная форумная
болтовня дилетантов, не подкрепленная ничем.
Ничем, потому документов, в которых определен уровень излучения коаксиала
той или иной марки в зависимости от проходящей по нему мощности НЕТ.
В отличие от специальных излучающих кабелей.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 19645

Дата: 15 Июл 2023 19:50:26 #  

fil
если простой диполь питать неправильно, наверно последствия не особо заметны. Нулевые провалы в ДН останутся на своих азимутах, как и максимумы, а раздутые или сужение двух арок на КВ вряд ли заметим. Оттуда и аксиома, что от согласования ДН не зависит.
С другой строны есть ФАР, которые работают именно от игры с согласованием и ДН сканирует. Также волновой канал сильно зависит от согласования, а большие зеркальные антенны можно просто уделать по ДН и подавлению боковых излучений, если с КСВ гадить.
fil
Участник
Offline5.0
с авг 2006
Москва
Сообщений: 2728

Дата: 15 Июл 2023 19:51:46 #  

Amw
Так не пойдет - токи по центральной жиле и по внутренней поверхности экрана ВСЕГДА равны и противофазны.
Опять сюрприз - при чем тут "многопроволочность"? Ток всё равно течет по поверхности - его этим не обманешь.
Многоповолочность я ввел, чтобы уйти от сплошного экрана. Здесь уже нет никакой внутренней поверхности экрана, а суть та же, что и у сплошного экрана. Проницаемость экрана в расчет не берем.
Я пытался донести, что в моделировщиках, которые могут создавать сплошные коаксиалы и в ММАНе тоже, в алгоритмах расчета не существуют внутренних и наружных поверхности коаксиалов, а есть система проводов внутри и снаружи коаксиала и металлические поверхности экрана (в случае питания антенн). И в этой системе, где присутствует условно третий провод снаружи соотношение между этими токами изменяется.

Нет никаких "потерь на отражение" - согласуйте передатчик со входным импедансом фидера (П-контуром, например) и получите ту же мощность в антенне.
Вы как с другой планеты - тащите сюда целый пакет застарелых радиолюбительских заблуждений, с которыми вроде бы давно разобрались на других форумах.

Все, что вы пишите мне понятно и правильно, но я не это имел в виду. Мы о разных вещах говорим, предлагаю этот вопрос не обсуждать. Сейчас не о том обсуждение, иначе бодяга еще на целый день, я к ней не готов.

RA6FOO
Ни мы не знаем, ни вы не знаете, это обычная форумная болтовня дилетанта,
не подкрепленная ничем.

Это конечно сильно! Займемся беллетристикой, не знаю, какое сочетание слов вам больше понравится. Другой вариант: не излучает система проводов, которую я описал. Можете изменить слово "излучает" на "переизлучает".
fil
Участник
Offline5.0
с авг 2006
Москва
Сообщений: 2728

Дата: 15 Июл 2023 19:59:04 #  

Хайо
С другой строны есть ФАР, которые работают именно от игры с согласованием и ДН сканирует. Также волновой канал сильно зависит от согласования, а большие зеркальные антенны можно просто уделать по ДН и подавлению боковых излучений, если с КСВ гадить.
ФАРы играют с фазой и амплитудой, к согласованию это не имеет отношения. Другое дело, когда в антенных решетках, в т.ч. и ФАР-ах, если отдельные излучатели с неидеальным согласованием сходятся в одну точку делителя с кабелями разной длины, то в этом случае меняется проектное амплитудно-фазовое распределение, но совсем другая тема.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 19645

Дата: 15 Июл 2023 20:12:20 #  

fil
тут всегда вопрос с какой глубиной оценим ДН. Если смотреть на верхниие 10дБ, то наверно КСВ и реактивы мало кое-что меняют. А если смотерить более точно с погрешностью 1% или глубиной 20...40дБ , то эффект однозначно заметен и об этом есть много научно-инженерных публикаций, где в диаграммах показывают изменение ДН в зависимости от КСВ или реакивного расстройства.
fil
Участник
Offline5.0
с авг 2006
Москва
Сообщений: 2728

Дата: 15 Июл 2023 20:17:52 #  

Хайо
есть много научно-инженерных публикаций, где в диаграммах показывают изменение ДН в зависимости от КСВ или реакивного расстройства.
Буду благодарен, если дадите ссылку, чтобы понять о чем идет речь.
Реклама
Google
 Страница:  ««  1  2  3  ...  54  55  56  57  58  59  60  »» 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.
Войти в форум :: » Логин » Пароль
Начало
Средства связи, рации. Купить радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex, приемники, антенны.
Время загрузки страницы (сек.): 0.053; miniBB ®