wazzoo
Тем более что плата, даже с FPGA, в которой производятся вычисления - без компьютера и ПО на нем неработоспособна. И FPGA вводили не для того, чтобы наделить приемник какими-то доп.функциями - а от банальной бедности - т.е. экономии - ибо еще недавно не было доступных широкополосных каналов связи с компом и не было доступных
Вот тут, смотря с какой стороны посмотреть, Иван. Сигнальная обработка на компе широких полос неизбежно подразумевает достаточно большие задержки во времени. Для DX-инг наблюдений это не критично вовсе:) Поэтому в проф применениях, обработку в FPGA
юзают отнюдь не из-за бедности, ибо современные протоколы связи весьма требовательны к "задержкам" этим. Пробовал послушать аналоговый приёмник и СДР c обработкой на компе одновременно?:) Даже у амторов в некоторых приложениях, таких как CW контесты, задержки в сотни ms уже могут быть критичны. А америкосы
сейчас активно тестят системы HF Trading - где КВ л.с. отчасти призваны конкурировать
с ВОЛС.

KarapuZ
Вадим, я может несколько провокационно высказал мысль, но давай проведем мысленный эксперимент.
2005-й год, на компах у обычного пользователя царствует USB 2.0 со скоростью передачи 480 МБит/с - с копеечными чипами для устройств, а обычный офисный Селерон ценой в 50 долларов имеет скор 20000 по cpubenchmark - обработка полосы 40 МГц в HDSDR отнимает 1..3% процессорного времени. Вот скажи - кому придет в голову ставить FPGA и вырезать полосу в "ажно" 312 кГц (как в каком-нибудь Колибри DDC) чтобы пропихнуть её по интерфейсу 480 МБит/с?? Т.е. какие причины сподвигнут делать более сложное, более дорогое решение, дающее при этом никому не нужный худший результат? Да никакие. Вот о чем речь.
Более естественно использовать мощности компа, избавиться от промежуточного FPGA звена, плату приемника сделать проще и дешевле.
А не сделали так - потому что, извините, USB 2.0 не тянет широкую полосу, а компы у радиоэнтузиастов не тянут и близко обработку.
Пройдет еще 10-20 лет, и DDC приемники с FPGA на борту, вырезающей 2МГц полосу станут динозаврами, памятником эпохи - дорогими, излишне сложными, много жрущими аппаратами с никудышными характеристиками. А Colibri DDC смешной приемник уже и в наше время...
Замечу - что речь то я веду про наш, радио-любительский рынок, у профи все совсем по разному и часто совсем иначе - не про них речь...

wazzoo
вырезающей 2МГц полосу станут динозаврами, памятником эпохи - дорогими, излишне сложными, много жрущими аппаратами с никудышными характеристиками.
Вы видели современные военные радиостанции Харрис, Талес, Аселсан- это все DUC/DDC на плис.
На счет дороговизны- Циклон 4 22 тыщи элементов-стоит в районе 30-40 юаней- это 4-5 долларов. На Китайских сайтах изготовителей плат- 10-12 долларов (с пайкой естественно). А теперь сравните с i7 восьмого поколения +ДДР4 32 гига...
И что у нас такое дорогое, жрущее и бесполезное?))

а компы у радиоэнтузиастов не тянут и близко обработку.
Вот не надо. Мои компы тянут все до новейших игр. И это не райзены и не i7-е(хотя один лептоп такой тоже есть). И кроме этого лептопа все они собраны мной дома из деталей с Таобао за копейки.

ivanovgoga

Так тем "харрисам" не нужно обрабатывать десятки МГц сразу полосу.
Там от силы м.б. в самых крутых моделях есть два-четыре программных приемника под стандартный телефонный канал 0.3-3.4кГц, а с этим справится и любой современный ФПГА.

Здесь же, господа сканеристы хотят именно десятки МГц непрерывной полноценной полосы. Чтобы как минимум вмещать весь самолетный или УКВ ФМ вещательный диапазон в IQ записи для последующей "разборки полетов". Такое у них хобби, много энтузиазма и времени на полу-ручной последующий анализ... :-)
Каждому свое и имеет право на существование.

ivanovgoga
Мои компы тянут все до новейших игр.
На счет дороговизны-

Вам похоже все равно о чем, и даже вникать в написанное необязательно - лишь бы поспорить ))

1. При чем тут вы лично и ваши личные компьютеры?
2. Разве о 2020-м году речь идет?

Вернитесь в прошлое - когда делались QS1R, Perseus, Maxus и т.д. И попробуйте посчитать стоимость ПЛИС+разработку платы и ПО под них, дополнительное потребление, а так же сделать срез по типичным мощностям любительских компов. Думаете просто так сейчас обсуждаемый китайский приемник стоит в разы дешевле старичков с ПЛИС на борту? И просто так он может питаться от USB, а не от внешнего источника?

По поводу DDC:
DDC это математика над числами
Если это происходит в приемнике. А компьютер- это другое устройство! Работает в комплексе, но устройство это другое.
От перемещения вычислений из одной платы в другую архитектура радиоприемной системы не изменяется.

Это SDR! с прямой оцифровкой, но не DDC!
Это просто плата, не более того. SDR (см. https://en.wikipedia.org/wiki/Software-defined_radio ) у вас будет когда вы построите весь приемный тракт. И вот в составе этого приемного тракта будет DDC. Если конечно вы слушаете радио или ставите скиммеры, а не просто втыкаете USB шнур или смотрите как горит светодиод на этой плате.

Так тем "харрисам" не нужно обрабатывать десятки МГц сразу полосу.
Но это классический цифровой ППП - DUC/DDC.
Здесь же, господа сканеристы хотят именно десятки МГц непрерывной полноценной полосы.
Да ради бога. Смысл в чем? ее, эту полосу, даже писать то некуда. Это только вояки могут себе весь кунг SSD-эшками замостить.

Это SDR! с прямой оцифровкой, но не DDC!
Это просто плата, не более того. SDR
Эта плата вмескте с софтом на компе- СДР. DDC-это цифровой конвертер "вниз", это должен быть в железе. Нельзя прицеп или мотор называть автомобилем. Вы же Апконвертер не называете супергетеродином. Нет это просто конвертер. А данный приемник просто входной оцифрованный тракт, до цифрового квадратурного смесителя. Как его называть "конвертером", когда он им не является?


И вот в составе этого приемного тракта будет DDC
Вот комп так и назовите.

ivanovgoga
Но это классический цифровой ППП - DUC/DDC.

Разумеется. Выше вчера тоже объяснял, что такое ддц. Это любое (на любой программно-аппаратной платформе) последующее преобразование оцифрованного сигнала. То есть это часть процесса обработки сигнала с любого РЧ АЦП и соответственно это есть в любом СДР РПУ, в котором скоростной АЦП присутствует). Даже в свистках. Мы же не все 14МГц (SampleRate/2) полосы с него получаем в комп, а всего 2.4 .

Смысл в чем? ее, эту полосу, даже писать то некуда

Им есть куда, покупают топовые ССД диски под это специально.

ivanovgoga
Эта плата вмескте с софтом на компе- СДР
Вместе с компом, да - Вам писал уже выше не раз.
DDC-это цифровой конвертер "вниз",
Именно так - и DDC радиоприемник - тот, в составе которого этот конвертер есть.
Вот комп так и назовите.
Отделите наконец мух от котлет. Комп - это универсальное устройство. Цифровой конвертер вниз - это ПО, которое работает на этом устройстве. А радиоприемник в нашем случае - это комплекс из китайской платы + компа + ПО на компе.
Если что-то мы называем конвертером - не значит, что это должна быть отдельная микросхема. Вас же не удивляет наличие демодуляторов в составе SDR - хотя под них никто не делал отдельную ПЛИС или иную штуковину, которая обязательно должна быть в железе. И никому не придет в голову ни компьютер называть демодулятором, ни утверждать, что SDR не имеет демодуляторов в своем составе. Однако к цифровому конвертеру вниз вы предлагаете именно так подходить.

омп - это универсальное устройство. Цифровой конвертер вниз - это ПО, которое работает на этом устройстве.
А вместе это СДР. Вам известно это слово? Software-defined radio. Но не DDC.
Харрис-это не СДР, но DDC, а тут наоборот

Харрис-это не СДР, но DDC, а тут наоборот
Еще раз - тут просто плата. Это не SDR и не радиоприемник - это плата, на основе которой можно собрать SDR, добавив компьютер и ПО. И вот этот SDR будет классическим в нашем понимании DDC SDR сродни QS1R и подобным.
Т.е. архитектурно это фронт+оцифровка радиочастоты+цифровой конвертер вниз+цифровые фильтры и демодуляторы

Вам известно это слово?
Какая разница, известно или нет - мы ведь не меня обсуждаем
Тем более странно, что Вы наконец вспомнили про software defined, но DDC у вас почему то должен быть в железе ))

в нашем понимании DDC SDR сродни
Не будет это DDC SDR, просто SDR. Хотите назовите его Digital SDR. Может у меня софт, который преобразует сигнал вообще не конвертируя его? Может у меня цифровой детекторный приемник. Вы продавая одну и туже железяку будете каждый раз называть по разному, в зависимости от прилагаемого с нею софта? Это же смешно.

ivanovgoga
А я и не предлагаю эту штуковину вообще называть SDR. Просто плата (для) построения SDR. Просто так повелось, что мы все платы называем SDR. Не вижу ничего плохого, но терминологически это конечно некорректно, зато удобно. Так же и назвать эту плату как DDC SDR терминологически не совсем корректно - но суть отражает. Но не против называть её и Direct Sampling receiver, чтобы подчеркнуть её более серьезные возможности, чем у классических обрубков "DDC SDR" с ПЛИС на борту

Может у меня софт, который преобразует сигнал вообще не конвертируя его?
Может, но нет.
Когда вам придет эта плата - вы подключите ее, подложите ExtIO, запустите HDSDR и получите DDC SDR в итоге ))

Я вообще с трудом себе представляю, для каких задач может быть использован 0-32 МГц цифровой поток без преобразований

Спор ни о чем, честно говоря...

Zmej
Да и писать то необязательно весь поток. Достаточно навешать нужных "вырезальщиков". Например, писать отдельно ДВ+СВ, отдельно тропики (суммировав разные антенны через полосовики на вход). Можно запустить скиммеры. Можно повесить какой-нибудь самописный мониторинг прохождения и проч. Ну разве что на FM можно писать пошире - на SSD, да - я проверял, спокойно пишется полоса 30+ мегагерц.

А еще у меня есть идея сделать суррогатный 4х канальный фазово-когерентный приемник. Берем 4 антенны на 0-2 МГц, подключаем через ФНЧ 2МГц к аналоговым конвертерам вверх - перенося спектр выше, но с разносом. Суммируем, подаем на вход этого SDR - далее программно уже можем выделить 4 канала и делать с ними что хотим, например делать software defined ФАР.

Может, но нет.
это частности. Но есть софт осциллографа. Значит это осциллограф..
Весело же. Вы купили колесо и доказываете, что это велосипед.

Достаточно навешать нужных "вырезальщиков". Например, писать отдельно ДВ+СВ,
Это в плиске проще сделать. Повырезать полосы и гнать их челез один или несколько портов езернет разным абонентам или устройствам документирования.

ivanovgoga
Не будет это DDC SDR, просто SDR.

Продолжим буквоедство... :-)

Просто СДР - это можно назвать максимум аналоговый квадратурный смеситель к звуковой карте + ПО на компе, т.н. СДР нулевого поколения. (softrock и т.п.)


Все без исключения СДР со скоростными АЦП (которые цифруют сразу КВ или УКВ через доп. тюнер-конвертер) - это ДДЦ! Только где-то алгоритм ДДЦ сделан в коде ФПГА, где-то в коде ПО на РС или Raspberry и др. вычислительных платформах.

это частности.
Это частности из разряда "если бы у бабушки были как у дедушки". Если бы - но ведь нет же.

Но есть софт осциллографа. Значит это осциллограф..
Есть - подключите его к QS1R или LAN-IQ. Если назовете после этого эти приемники осциллографом - да флаг в руки ))

wazzoo
Да и писать то необязательно весь поток.

Так вы определитесь надо или нет?! Пару недель назад вы тут вместе с АОР, БТР-ом и еще кем-то излагали, что надо так сказать кровь из носа, но писать не меньше чем 24-32МГц IQ-спектра! И что существующих РПУ с запись 2-6-8МГц совершенно недостаточно.

ivanovgoga
Это в плиске проще сделать. Повырезать полосы и гнать их челез один или несколько портов езернет разным абонентам или устройствам документирования.

Я им это же и говорил, но см. выше...

Просто СДР - это можно назвать максимум аналоговый квадратурный смеситель к звуковой карте + ПО на компе, т.н. СДР нулевого поколения. (softrock и т.п.)
Нет. Это любой приемник, где сигнал обрабатывается "софтово", на компьютере. DDC SDR- и отличается от того аналогового "Даун конвертера" первых СДР, тем что в приемнике происходит конвертирование оцифрованного сигнала. Если дальнейшая обработка идет уже в компе, то добавляем СДР, а если в плис-то ничего не добавляем. Просто ДДС.

Zmej
У Вас видимо произошла в памяти конверсия из "IQ-потока 24-32 МГц" в запись такого потока.
Для FM DX надо писать широко. Для других задач писать широко не надо, но поток широкий нужен. Есть задачи где можно обойтись вырезанием - но все равно не влезает в пару мегагерц.

Повырезать полосы и гнать их
Это лучше - но недостаточно. Не все задачи покрывает. В реализации сложнее и дороже, в дальнейшем использовании менее универсально и опять же сложнее. Смысла не имеет как ни крути. Но для узких задач типа скиммеров на РЛ-участках - может сгодиться.

Если дальнейшая обработка идет уже в компе, то добавляем СДР
Нет конечно. Без разницы в компе, не компе. Важно - программно или нет. Работа ПО на ПЛИС - это тоже программно, а не "в железе".
Software-defined radio (SDR) is a radio communication system where components that have been traditionally implemented in hardware (e.g. mixers, filters, amplifiers, modulators/demodulators, detectors, etc.) are instead implemented by means of software on a personal computer or embedded system
Ну или в русской вики
ПОР выполняет значительную часть цифровой обработки сигналов на обычном персональном компьютере или на ПЛИС.

ivanovgoga

Это любой приемник, где сигнал обрабатывается "софтово", на компьютере.

Нет, это неверно. На компе - это частный случай.
В железе - тоже софт, только под свою МК- или ПЛИС-платформу.

ДДЦ - это всего лишь общее название программному процессу над оцифрованным скоростным АЦП сигналом.
Причем, еще раз подчеркиваю, что этот процесс может быть сделан как на РС и подобных платформах, так и на специализированных (МК, ПЛИС и т.п.)

wazzoo
Для FM DX надо писать широко. Для других задач писать широко не надо

Там еще говорили про авиа 110-136МГц, писать надо весь, кто сильно прется самолетным приемом...

Там еще говорили про авиа 110-136МГц, писать надо весь, кто сильно прется самолетным приемом...
Да - тоже может быть.

Я в целом писал про то, что гнать тупо оцифрованный поток на комп и там разбираться - наилучшее решение в современных реалиях наличия скоростных компов с SSD и интерфейсами USB 3.0/1G/10G

Эта BreadBoard - то самое очевидное решение. Еще бы пошли дальше, и запустили бы на все 130 MSPS чип АЦП ))

И ведь пропали все теории заговоров про то, что никому не дают делать ШП прием? ;)
Впрочем, китаец мне плату так и не отправил еще - но уверяет что все будет путем, посмотрим ))

wazzoo

И ведь пропали все теории заговоров про то, что никому не дают делать ШП прием? ;)

Они никуда не пропали, просто китайцам на...ть на все это.

От фирм не дождемся или по цене самолета будет (чтобы все налоги на спец.изделия окупить), как сейчас там те приемники "экс-калибр" и т.п.

наилучшее решение в современных реалиях наличия скоростных компов с SSD и интерфейсами USB 3.0/1G/10G

Наилучшее - если уже есть в наличии ПК топовой производительности, а если его еще покупать придется только ради этой забавы - под вопросом.

Кроме того, пока нет готового РС ПО ,которое бы выполняло некую роль DDC-хоста, чтобы можно было много клиентов подключать с произвольным выбором нужного участка и ширины спектра.

Такой вопрос у меня, в связи с новым китайским 16бит приёмником.
Можно делать просто платы с входным усилителем, фильтрами, с АЦП и подключать плату не по USB, а к системным шинам ПК. И к ноутбукам, в частности.
Так всё будет нормально работать и пойдёт вся возможная полоса. Почему так не делают?
Elad, кстати, на коробке не пишет DDC, там DSR красуется, наверно, что-бы разночтений не было?

sergsib
Twente SDR когда то так и сделали - подключили к PCI-E шине компа не - с кем то спутал, Twente через эзернет гонят. Но к ноутбукам подключать некуда. Из доступного есть только SATA интерфейсы - но это все равно надо вскрывать ноут, на что не каждый пойдет + надо кому-то с нуля написать дрова, чтобы с SDR общение шло как с накопителем. В общем - не вариант. Тем более что - чем USB 3.0 то не устраивает? Или 1G эзернет. Т.е. сейчас уже нет проблемы с скоростным интерфейсом

Уже есть и USB 3.1 - до 10 ГБит/с
А спустя время будет USB 4.0 с 40Гбит/с - вот там развернемся

Zmej
От фирм не дождемся или по цене самолета будет
Да - вероятно так.

sergsib

Так всё будет нормально работать и пойдёт вся возможная полоса. Почему так не делают?

Потому, что сложно экранировать от компьютерных помех РПУ. Хотя, такие изделия были в свое время еще в до СДР эпоху, но не особо пошли в массы.

Полосы пропускания усб3.0 или гигабит++ лан хватает вроде и так, зачем рисковать помещением РПУ в комп и вообще не универсально будет.

Полосы пропускания усб3.0 или гигабит++ лан хватает вроде и так, зачем рисковать помещением РПУ в комп и вообще не универсально будет.
Понятно. Спасибо!
Я бы не отказался, зачем мне кроме ноута, ещё коробка в лесу? Питания то-же не хватает, толком, от машины пришлось делать. Да и глючит этот USB, похоже в нём все проблемы, пропусков.
Надо кабель какой-то крутой купить, но пока не понял, как и где его выбрать и заказать, что-бы действительно очень хороший был.