serk,
Прекратите флудить и скажите добротность системы, которую насчитали Вы!
Цифра!?!

serk,
оказалось, что Вы не умеете рассчитать добротность по готовой формуле! Какой позор!
А закон ома Вы хоть знаете?

Олегми, Вы уже стали посмешищем, и этого с меня довольно. Сами же видите, что добротность рассчитать не можете Вы, а не я. У рабочей схемы Вы насчитали менее единицы, неужели Вам этого мало? Если Вам этого мало, то легко могу Вам показать, что и закона Ома Вы тоже не знаете, причём простого закона, из школьного учебника физики. Желающие в этом уже убеждались, даже люди с высшим техническим образованием были удивлены, как это они его могут не знать? оказалось, очень просто. Вы видимо высшего технического образования не получили, зачем же Вас тыкать носом?
И заявлять про мой позор! Да в своём ли Вы уме?

serk,
пока Вы не посчитаете добротность и не выдадите цифру, слова излишни. Всем и так ясно, что Вы с арифметикой не в ладах. Только одна цифра, а не развесистые литературные сочинения, может спасти вашу репутацию.
Можете производить вычисления по упрощенной методике для систем с высокой добротностью. Я сам не пересчитывал поправки на низкую добротность. Мне и без поправок стало все ясно...

Олегми, не мните себя тут равным, кто Вам сказал, что я должен представить Вам ответ на решение простой задачи, которую Вы решить не можете? Кому надо или уже всему форуму и так ясно кто есть я и кто есть Вы. Подумайте на досуге, кто должен спасать репутацию, и кому её уже поздно спасать. Советую завести себе новый ник. Ну есть ещё другой выход: правильно решить задачу, признать свои ошибки и извиниться за флуд.
Модераторы, мне даже как-то неудобно, что я спровоцировал молодого и зелёного, но ведь разве это не урок ему и подобным здесь?

serk,
тут обсуждается конкретная схема. Я назвал ее добротность. Вы сказали, что я не прав. Извольте назвать правильную, с вашей точки зрения, добротность, а не флудить страницами!
Не назовете цифру, - значит не умеете посчитать. При наличии готовой формулы и возможности считать по упрощенной методике для инженера это таки позор.

Вы внук Остапа Ибрагимовича. Пытаетесь заменить компетентность безразмерной наглостью.

Вы, olegmi, ИМХО, не правильно представляете работу схемы. По этой причине у вас добротность кварцевого резонатора зависит от внешних элементов схемы. Добротность резонатора зависит , как ни странно, от чисто механических и химических параметров пластины. Другое дело - воспользоваться высокими параметрами кварцевого резонатора.
Само собой при правильном подходе внешние элементы не должны гробить эти параметры.
Т.е. для получения высоких параметров генератора при параллельном резонансе шунтирование должно быть минимальным , а при последовательном, цепи подключенные последовательно, д.б. с минимальным импедансом.
Для пересторойки частоты можно использовать, как и параллельное включение емкости , так и последовательное включение индуктивности; последнее более предпочтительно, т.к. более эффектитвно , НО при очень большой индуктивности говорить о "кварцевой " стабильности частоты просто некорректно. Увод частоты используют в основном в схемах с параллельным резонансом.
З.ы. Мы еще не поднимали тему многочастотного самовозбуждения кв. генератора, что можно наблюдать при неправильной схемотехнике или когда задаются специально этой целью. :).

olegmi

Так добротность чего Вы всё- таки посчитали? Если кварца, то, увы, его АЧХ, приведённая мною, однозначно показывает, что добротность, мягко говоря, заметно больше приведённой Вами цифры.

Вы, olegmi, ИМХО, не правильно представляете работу схемы. По этой причине у вас добротность кварцевого резонатора зависит от внешних элементов схемы.

ats52,
Наберите в яндексе "добротность колебательной системы". первой будет ссылка на википедию. Зайдите, и почитайте от чего случается добротность... Там все написано на уроне, доступном школьнику...

Так вот, добротность зависит от обмена энергией между резонатором и внешними цепями. Если на резонаторе написано, что добротность 10,000, то эта добротность у него есть до того, как Вы его впаяете в схему... В схеме он будет получать и отдавать энергию. Это снизит его добротность. Чем более интенсивно происходит перетекание энергии, - тем ниже добротность резонатора.

В резонаторе есть и собственные потери. Они как раз зависят от тех факторов, которые Вы назвали. Если бы этих потерь не было, то добротность резонатора была бы безконечной, и единожды возбужденные колебания после отрыва от схемы продолжались бы там вечно. А у резонатора с добротностью 100 за один период самостоятельных колебаний амплитуда падает примерно на 1% за счет потерь.
Но не нужно думать, что компенсировав эти потери энергии, Вы увеличите добротность. Напротив, идеальная компенсация этой потери вызовет падение добротности до 50. В реальности же добротность упадет от этого еще ниже. Потому что добротность падает не только от вытекания энергии, но и от накачки энергии - тоже.

Igor 2,
Я посчитал добротность по формуле:
Q=2*PI*f*C*R
Можете пересчитать...

Подумав еще, я считаю, что ваша эквивалентная модель кварца ошибочна. Но считал я на вот эту схему(эквивалент+обвязка). Должен признать, что считал в уме и сильно приблизительно. Если Вам нужно точно - могу пересчитать акуратно и представить все формулы. Более того, могу еще и учесть особености вычислений при столь экстремально малой добротности. Но думаю, что последнее не имеет практического смысла.
Если измерения АЧХ этой схемы дали принципиально другие результаты, то нужно смотреть, где схема не соответствует реальности. Думаю, что причина в неправильном эквиваленте кварца.

olegmi
Я посчитал добротность по формуле:

Добротность кварца?

Подумав еще, я считаю, что ваша эквивалентная модель кварца ошибочна.

Нет там ошибки- кварцевые фильтры, расчитанные по этой схеме, весьма точно совпадают с практикой.

Нет, добротность всей нарисованой схемы полностью, включая сопротивление фидеров.

Может быть в фильтрах что-то не так сростается? Мождете дать схему фильтра попроще для примера? Может, я смогу что-то понять...

Нет, добротность всей нарисованой схемы полностью, включая сопротивление фидеров.

Приведите эту схему.

Можно крупнее сделать? Я не вижу надписей...

Можно крупнее сделать? Я не вижу надписей...

Там два последовательных кварца по приведённым мною эквивалентным схемам, с точки их соединения 220 пФ на землю.

http://www.radioscanner.ru/uploader/2010/klip_3.gif

Так там же симулированная АЧХ приведена, которая однозначно показывает, что в расчёте добротности Вы ошиблись на несколько порядков...

Ок.
Сейчас изображу расчеты - покажете где ошибся...

olegmi, Подумав еще, я считаю, что ваша эквивалентная модель кварца ошибочна.....
Да , Igor 2 ошибся , не нарисовав резистор, кот. учитывает потери ( это не очень большая ошибка, т.к. была речь не о потерях, а о частоте), как и то , что изображенных Igor 2 цепочек из L и C в эквивалентной схеме должно быть значительно больше и все они включены параллельно и только С0 одна на всех. Но для понимания работы кварцевого резонатора этой схемы более , чем достаточно.

Для вас,olegmi, - загадка : КАк вы объясните работу приведенной ниже схемы, где кварц грубо зашунтирован резистором, кот. в реальности может иметь после настройки схемы номинал даже меньший, чем 1кОм?


Не смотря на этот шунт стабильность этой схемы очень высока, значительно превышает стабильность первой схемы , кот. я привел выше, а там стоит полевик параллельно кварцу .

olegmi

Я Вам предлагаю для начала вот тут добротность посчитать. И расчёт выложить.

15.8fF!
А я пико посчитал...
Счас пересчитаю...

Да , Igor 2 ошибся , не нарисовав резистор, кот. учитывает потери

Я не ошибся. У катушки указана добротность.

C12=1/(1/10+1/100)=1/(11/100)=100/11
C=200/11 pF
L=10nH
f=1/(2*pi*sqr(10*10^-9*10^-12*100/11))=1/(2*pi*sqr(2*10^-18/11))
f=373.25M
Rint=50/(2*pi*373.25*10^6*200/11*10^-12)=1/(8*pi*373.25/11*10^-6)
Rint=1172.6
Rext=275
R=222.75
Q=2*PI*373.25*10^6*200/11*10^-12*222.75=PI*373.25*4/11*10^-4*222.75
Q=9.498
Если нижние емкости увеличите со 100 до 1000, то добротность поднимется до 35...45.

Правильно посчитано?

ats52,
В этой схеме кварц в последовательном резонансе. Генератор - емкостная трехточка на паразитной емкости. Резистор там паралельно последовательному кварцу. Это не губит так радикально добротность кварца. Резисторы в базе транзистора гораздо сильнее губят добротность.

Полевик прицепленый в кварцу/контуру нормально работает только в схеме с общим стоком. И конденсатор со стока на землю... Все прочие схемы для кварца на много хуже.

olegmi
Правильно посчитано?

Отчасти. Я не понимаю Вашей терминологии (вот это, например, что? Rext=275)
, но, хотя в ней весьма часто попадаются правильные числа, результирующая добротность вычислена неверно. Правильный ответ в районе 36- лень точные цифры в калькулятор вбивать...
PS На собственную резонансную частоту катушки я, как и Вы, забил- для простоты не обращаем на неё внимания.

Rext=275
Это сопротивлений в контуре, созданое двумя фидерами(50 Ом два раза в паралель), и пересчитаное из частичного включения в полное(*11).

Я исходил из идеальной схемы. Но если Вы там дорисуете паразитную емкость катушки, то я готов ее учесть при расчетах. Так же я готов учесть при расчетах паразитную индуктивность конденсаторов, если Вы таковую специфицируете ее или специфицируете собственную резонансную частоту, и тем дадите мне возможность посчитать паразитные индуктивности.

Добротность ориентировочно около 36, я ожидаю, если конденсаторы 100 pF Вы смените на конденсаторы 1000 pF. Кстати, я не учитывал КСВ в рассогласованом фидере, если таковые(фидер и КСВ>0) имеются. Источник я принял как идеальный генератор ЭДС и сопротивление 50 Ом. Нагрузку, как 50 Ом на землю. Но могу озадачиться КСВ и разсогласованой линией, если хотите.

Что неправильно? Частота правильная?
Rext Вы можете оспорить?
сложение Rext+Rint=R у Вас не вызывает протестов?
После я из R посчитал добротность.
При сопротивлениях источника и нагрузки по 50 Ом, добротность вот такая. А при сопротивлениях источника и нагрузки по 500 Ом будет в районе 36, о которых Вы говорите. Могу пересчитать на любые сопротивления источника и нагрузки, какие Вы назовете.
Формула неправильная?
Где ошибка?
Я очень заинтересован найти ошибку, если таковая имеется...

Еще я не учел неидеальность работы емкостных делителей. Там возникает ошибка около 10%. Если хотите, я могу посчитать эту поправку. Но это только примерно 10%...

olegmi, пришел к выводу , что расхождения в основном в терминологии. ИЗ-за этого и непонятки.

До чего дописались. Рекламка на страничке у меня появилась. ;=)

Учебники для школы по низкой ценеШкольные учебники для любого класса. Большой ассортимент, доставка. Опт. Адрес и телефон · www.poznaumir.ru

Компьютер делает домашкуБесплатный калькулятор решает домашние задания по математике loviotvet.ru
У всех так?

ats52,
уберите гиперссылку. напишите адрес без "WWW", и ссылка сама исчезнет. Или вовсе убейте ссылку.
Если калькулятор решает домашнее задание, значит ребенок ходит в ужасную школу, где его совсем не учат наукам, а учат быть мартышкой. Срочно забрать ребенка из такого гадюшника и отдать учиться в нормальную школу!

А что по части топика? Какие мои термины Вас не устраивают? :)

Вот, Олегми, Вы стали на путь исправления, за что огромное спасибо ats52 и Igor 2, ещё немножко и Вы уже найдёте все Ваши ошибки, возможно хлопнете себя по лбу, "ах, как же я был неправ", и Вас замучит совесть :) , впрочем в последнем я не уверен.


А вот ведь - хорошая вещь этот форум. Тут люди опускаются прямо на глазах, а затем, с помощью более опытных товарищей, может несколько более доброжелательных чем я сам, ну прямо на глазах растут, уже знают как чего куда пересчитать, может и для кварца догадаетесь как это делается, а, Олегми?

serk,
я Вам рекомендую:
1. проконсультироватья в ПНД по поводу методов лечения
2. выучить, наконец, закон ома
3. более ко мне не обращаться
Я понятно изложил?

Олегми, Вы опять опускаетесь, не опускайтесь, впрочем, Вы молодой, зелёный, хотите Вы того или нет Вы созреете, станете умней, не всё сразу. А пока разберитесь, как посчитать правильно добротность с кварцем, где у Вас менее единицы вышло. Здесь между прочим более опытные товарищи, ats52 и igor 2 напрягаются, так будьте достойны по-человечески тех усилий, которые они для Вашей пользы прилагают. Вообще, ведите себя достойно, и корректно, не хомите, это кстати одно из требований к участникам форума.

Олегми, для таких как Вы обычно существует поговорка : "не знаешь закон Ома - сиди дома". И Вы его не знаете, я более чем уверен. И вообще, что Вы прицепились к бедному Ому? Я как-то незнания закона Ома тут не проявлял, а Вас ткну носом не раз ещё с преогромным удовольствием, хоть бы и в закон Ома, и для Вашей же пользы.

Igor 2, я Вам лично просто благодарен за конструктивный подход, Вы не тыкаете носом зарвавшегося новичка, а спокойно ведёте его к правильному ответу на вопрос, хотите, чтобы он сам шаг за шагом нашёл свои ошибки и их исправил. Спасибо, ведь так наверное правильно, хотя ИМХО поставить его на его место - тоже правильно.