Правильно ли я понимаю, что статистически относительно крупногабаритные кварцы будут точнее крошечных на ту же частоту?
Угу... но только при условии, что они вырезаны с одним классом точности и рассчитаны на работу на одинаковых типах механических колебаний...

Igor 2 писал:
А обычные кварцы на 16 МГц, нередко и по температуре, и по времени в шестом знаке гуляют заметно.

Я бы начал с того, что даже самый дорогой и термостабильный кварц засунутый в добавок в термостат можно дестабилизировать "умелой" схемотехникой обвязки.
Добротность кварца можно оценить где-то в районе 10,000, не так ли? А теперь представим себе, что деятели из кружка "умелые руки" снизили эту добротность. Как? А просто! снимают сигнал низким сопротивлением. Возбуждают - тоже низким. Работать это будет. Но добротность упадет. Далее, возбуждаем, используя, скажем, несколько элементов из микросхемы 4001. Цепь обратной связи при этом будет делать фазовое смещение, зависящее от температуры и напряжения питания... При особо талантливом воплощении этих вредных советов, поплыть может не только шестой, но четвертый-пятый знак.
В результяте этих тяжких мыслей у меня возник вопрос: как можно оперативно измерять фазовую задержку цепей обратной связи? В идеале, хорошо бы их подстраивать... Как подстроить, - решаемо... А как узнать параметры для оперативной подстройки прямо в изделии?

Вот что приятно вспомнить, так это дешёвые китайские пластиковые часы, у которых точность хода где-то так и была 1-2 секунды в год, действительно, редкость, и как приятно! Всего у меня было с десяток различных электронных часов, и вот попались и такие, и сперва даже не верилось, но факт. Ещё при СССР сколько ни проверял по Маяку - шли секунда в секунду.
А позже я сделал манюсенький частотомер на К176 и часовом кварце, так изменение напряжения питания генератора с 5 до 4 или 6 Вольт (стандартного, Олегми, с особо талантливым воплощением как в радиокружках) давало сдвиг 10-6, и точно такой же сдвиг получался при изменении температуры кварца на каждый градус в диапазоне +15 +30гр.С, и вот что интересно, влияние температуры обвязки и микросхемы по сравнению с кварцем было ничтожным, в десятки раз меньшим.
Так что выводы могут Вам Олегми пригодиться, и они таковы - нечего заморачиваться с фазосдвигающими цепями и фазовыми задержками - они все в кварце!

Таки да, хороший кварц - он и в Африке "хороший кварц", хотя в Гиацинтах на всякий случай термостатируется не только сам кварц, но и задающий генератор, на одном советском далеко не самом лучшем транзисторе. (кажется память мне не изменяет).

А насчёт "дестабилизации" низкими сопротивлениями схемы и добротностями в 10тыс, Вы Олегми как-бы так сказать не очень правы. Я как-то уже общался с Вами, Олегми, и как раз Вас и причисляю к кружку "умелые руки".

=А позже я сделал манюсенький
=частотомер на К176 и часовом кварце,
Кварц на 32к?
Вы меня убедили окончательно. Повторите эксперимент с кварцем на 20М, и сами убедитесь...

Вы себе представляете, что такое добротность и от чего она может меняться?

Ваше мнение обо мне высказаное с переходом на личности мне безразлично... Не засоряйте топик разборками.

Олегми, добротность кварца никак и ни от чего не может меняться, а схемы включения легко и просто просчитываются и при желании экспериментально проверяются, что и было сделано мною для часового кварца. Если всё то же сделать и для 20МГц-го какого-нибудь конкретного кварца, то Вы можете убедиться легко и просто, что наиболее термозависимым элементом практически любой схемы будет всегда кварц. Правда, кварц кварцу - рознь, это тоже известный факт.
Ну а насчёт личных выпадов, Вы уж извините, я просто хотел посмотреть как у Вас на 40-й серии будет собран генератор, пусть на Вашем 20МГц-вом кварце, и как у Вас в нём от температуры "поплывёт и 5-й и 4-й знак". Простите, но это нереально, отсюда и моё мнение о Ваших "высоких профессиональных качествах", я не имею целью засорять топик разборками, просто я даю оценку Вашим словам в этом топике. (Он поплывёт, но не от температуры схемы, а от температуры кварца!) И вот именно самый расчудесный кварц Вы никакой плохой схемой обвязки испортить не сможете, особенно Вы не сможете "снизить его добротность"! А причина этому банально проста - хорошие кварцы (от Геоцинта например) в принципе невозможно включить в обвязку так, чтобы "запороть его добротность".

Для ТС и для остальных "нуждающихся в информации о сути вопроса": ТС спрашивал о точности именно часового кварца, я пояснил, что не стоит практически заморачиваться с "обвязкой", точность часового кварца в самом кварце, и именно в его температуре. Это же "походу" относится в огромной степени и ко всем остальным кварцевым генераторам.

Ну и походу я не дал господину Олегми сбить людей с пути истинного ложными предпосылками.

Олегми, добротность кварца никак и ни от чего не может меняться,

Читайте учебник. Поинтересуйтесь от чего зависит добротность колебательной системы...

Вы можете убедиться легко и просто, что наиболее термозависимым элементом практически любой схемы будет всегда кварц. Правда, кварц кварцу - рознь, это тоже известный факт.

После того, как кварц засунули в термостат, что остается источником нестабильности?

Вы уж извините, я просто хотел посмотреть как у Вас на 40-й серии будет собран генератор, пусть на Вашем 20МГц-вом кварце, и как у Вас в нём от температуры "поплывёт и 5-й и 4-й знак".
За день он и в третьем знаке уплыть может. Весь вопрос в том, как долго нужно удержать стабильность.

Простите, но это нереально, отсюда и моё мнение о Ваших "высоких профессиональных качествах",

Меня не интересует совершенно чье-либо мнение на этот счет, за исключением моих работодателей.

И вот именно самый расчудесный кварц Вы никакой плохой схемой обвязки испортить не сможете, особенно Вы не сможете "снизить его добротность"! А причина этому банально проста - хорошие кварцы (от Геоцинта например) в принципе невозможно включить в обвязку так, чтобы "запороть его добротность".

Читайте учебник, наконец!
Это же банальные вещи!
Посмотрите от чего зависит добротность колебательного контура...

olegmi
При особо талантливом воплощении этих вредных советов, поплыть может не только шестой, но четвертый-пятый знак.

Нужна специальная схема утягивания, чтобы двинуть хотя бы на пару единиц четвёртый знак у большинства кварцев. И не со всеми прокатит. Случайно такой фокус не получится. Тем более, кривыми руками. А шестой знак у большинства кварцев плывёт именно из- за его собственной температурной нестабильности. А если он плывёт от обвески, (термозависимая деталь легко выявляется паяльником) то тому, кто это чудо сделал, надо заняться каким- либо другим делом...

Нужна специальная схема утягивания, чтобы двинуть хотя бы на пару единиц четвёртый знак у большинства кварцев.

Конденсаторы в паралель кварцу подойдут? А теперь смотрим на реализацию. Грузим кварц смопротивлением усилителя пониже. Усилитель делаем тормознутым. В результате он поворачивает почти на 90 градусов. И это опять же низким сопротивлением заливается в кварц. Сколько тактов нужно, чтобы погачить колебания в кварце низким сопротивлением внешней нагрузки? Вот это и будет присерное время поворота на 90 градусов.

Понятно, что фазовая задержка в усилителе будет зависеть от температуры и питания. При этом на частоте 20М задержать нужно всего на 12 нс Это вполне сравнимо с задержками всенародно любимой 4001.

Чем этот проект дестабилизации расходится со станддартным планом построения генератора на коленке?

==================
Я подумал, и пришел к выводу, что усилитель в генераторе должен поворачивать сигнал ровно на 360 градусов. Ну или на 180 и инвертировать. Как этого достичь, - могу выставить концепт на критику.

Понятно, что все сказаное актуально только тогда, когда кварц стабилизировали по температуре. Нет смысла вылизывать вопрос обвязки, если кварц нечеловечески ездит сам по себе...

Конденсаторы в паралель кварцу подойдут?

Круто. Ну, тогда, пожалуйста, к конкретике. Внизу эквивалентная схема кварца на 4 МГц. Давайте- ка схему генератора, который параллельной ёмкостью двинет в нём 4 знак...

Вот, например, на этой схеме, хорошо видно, что баланс амплитуд и фаз для моего кварца по схеме трёхточки с конденсаторами 510 пФ наступает на частоте 4.004 МГц. Жду Вашей аналогичной картинки.

Зря Выложили картинку в ширину...

На четвертый знак не все кварцы натянутся. Но есть такие, что - да. Пятый - почти у всех поедет достаточно легко. Останется кучка супер-пупер кварцев, которые не являюся широко распространенными. Их, возможно, натянуть на пятый знак будет трудно или невозможно.

В типовых("на коленке") схемах генераторов, в отличии от вашей схемы, кварц включен в паралельный резонанс. Включение конденсатора паралельно, - весьма типичный способ натянуть частоту вниз.
Пиратское радио - Страница 41
Это пример натягивания частоты прямо варикапом в наглую... :)
Можете спросить практика, прямо сейчас держащего эту железку в руках... Конечно я тоже могу пойти собрать такое же, но не вижу особого смысла. Таки ездит оно от емкости...

Кстати, я тут нашел кварц у себя:
=====
РГ-08
12
01.82
=====
На 16М.
Это хорошая вещь или не лучше западных кристалов?

olegmi

На четвертый знак не все кварцы натянутся.

Так никто с этим и не спорит, я сам писал именно это чуть выше. Просто Вы утверждали, что готовы это сделать параллельной ёмкостью, когда сделать этого, как раз, и нельзя. Этот кварц легко уйдёт в минус и в четвёртом знаке, но только не параллельной ёмкостью, а последовательной индуктивностью.
Про кварц ничего не могу сказать, пока лично не померяю, о его параметрах судить не могу.
А картинки не в ширину, у меня дуплетный монитор (две девятнашки), то, что выложено- обычный скрин экрана.

Это пример натягивания частоты прямо варикапом в наглую... :)

Так схему- то выложите...

Вторая схема меня заинтересовала.

волновое сопротивление=L/C
Я правильно помню формулу?
0.1H/15.8pF=~6329
далее прикинем грубо...
6329*15/255=~370
370 подключено к 50к
135 - к 50

Сколько это сумарная добротность получится?
Честное слово, я не помню формулу добросности. Но чую, что дело тут не так уж благополучно...

Данная схема уже уведена вниз практически до упора. Ее пожно поднять индуктивностью вверх. Вообще увести вниз до упора - может быть продуктивной идеей, если задержку обратной связи побороть.

Вы о схеме решения фазовой проблемы обратной связи?
Сейчас нарисую... У меня это займет некоторое время, т.к. в граф.редакторе.

Ну неужели никто не видел схему простейшего ЧМ передатчика с кварцем? :)
Взять хотя-бы это: http://vrtp.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=167059

А если поставить 2 одинаковых резонатора параллельно, то вообще можно уводить на десятки килогерц.

http://olegmi.marsho.net/radioscanner.ru/gen2.gif
Извиняюсь за качество графики...

Три идентичных усилителя и управляемых линии задержки. Один блок работает автогенератором. Два других поворачивают фазу на 360. Микрокристалка, управляя напряжением, синхронизирует автогенератор с кварцем. Когда автогенератор генерирует синхронно кварцу, два других блока-близнеца поворачивают фазу ровно на 360 градусов. При этом можно смело увеличить входной сопротивление усилителя, не опасаясь фазовых потерь. Минус - микрокристалка и куча обвязки. Но за то должно шикарно работать по части фазы...

На мой вкус, два кварца в паралель - вандализм. А вот что никто не верит, как тянуть кварцы - странность...

Igor 2,
меня тут крамольная идея посетила. А что если построить таблицу температурной зависимости кварца, а потом мерить температуру и варикапом натягивать компенсацию? Это будет сильно хуже термостата?

Sergey4565
Ну неужели никто не видел схему простейшего ЧМ передатчика с кварцем? :)

Да все её видели, в чём вопрос- то? Кстати, так ЧМ только лохи делают потому, что девиация будет мелкая и с искажениями.

А если поставить 2 одинаковых резонатора параллельно, то вообще можно уводить на десятки килогерц.

А если три, то на сотни? Откуда такие познания?

olegmi

Что- то непонятно, давайте от руки нормальную схему нарисуйте- я ничего не понял.

меня тут крамольная идея посетила.

Эта крамольная идея меня посетила лет тридцать назад, и я в этой ветке пару дней назад об этом писал- гляньте первую страницу...
Igor 2
А обычные кварцы на 16 МГц, нередко и по температуре, и по времени в шестом знаке гуляют заметно. Когда нужно было этот шестой знак держать без термостатирования, пришлось ставить варикап и терморезистор для подстройки по снятой кривой температурной зависимости частоты.

=Что- то непонятно, давайте от руки нормальную
=схему нарисуйте- я ничего не понял.

http://olegmi.marsho.net/radioscanner.ru/gen3.gif
Так понятнее? Три одинаковых усилителя и три
линии задержки управляемых напряжением.
Всем вопросом рулит микрокристалка через ЦАП.
Если и это непонятно, то придется тащить комп,
к которому сканер подключить можно...

==меня тут крамольная идея посетила.
=Эта крамольная идея меня посетила лет тридцать
=назад, и я в этой ветке пару дней назад
=об этом писал- гляньте первую страницу...
=Igor 2
=А обычные кварцы на 16 МГц, нередко и
=по температуре, и по времени в шестом
=знаке гуляют заметно. Когда нужно было
=этот шестой знак держать без термостатирования,
=пришлось ставить варикап и терморезистор
=для подстройки по снятой кривой
=температурной зависимости частоты.
Там, наверное, зависимость от температуры
нелинейная. И у терморезистора тоже с
линейностью не очень... Как Вы добивались
взаимной компенсации по всей длине? Или
погрешности были уже в рамках допустимого
для задачи ухода частоты?
Лично я собрался сразу таблицу в
микрокристалку забивать. Но 30 лет назад
такое роскошество было недоступно... Озадачили...

olegmi

Да с фазовращателями или задержками кварц вообще не при делах. Он там как в телеге пятое колесо- замыкаете без него- и вперёд. НЧ генераторы на подобном прнципе неоднократно в том же "Радио" публиковались.
А с термокомпенсацией, конечно же, не всегда гладко получалось, просто на частотно- температурной характерстике добавлялись новые точки нулевого ухода частоты. И была возможность расположить эти точки по собственному желанию. Понятно, что иногда получались и такие участки, где термокомпенсация наоборот увеличивала уход. А если очень хотелось, ставились несколько терморезисторов, или схемы со специальной проходной характерстикой, там- то уже можно было лепить что хочешь... Но, лично я и раньше, и сейчас считаю это извратом, и применяю в самом крайнем случае.

Кварц задает частоту. Фазовращатели предназначены не для генерации. Аврогенератор на фазовращателе предназначен для нужд измерения, а не генерации.
Таки схема непонятна?
Ок. Счас займусь рисованием детилизации...

А температурно-частотная характеристика кварца достаточно стабильна? Если между терморезистором и варикапом поставить таблицу, какую точность реально достичь для всего диапазона температур?

А температурно-частотная характеристика кварца достаточно стабильна?

Если он правильно состарен, т. е. временной фактор исключён, то достаточно стабильна. Это чисто из опыта, теоретическими аспектами временной частотно- температурной характеристики я не занимался.
У меня такая термокомпенсация применена только в одной радиостанции, за последние 20 лет, вроде бы, сильно не изменилась. Там кварц гуляет здорово, одного варикапа было недостаточно, поэтому, кварц работает слегка в минусе, и последовательно с ним стоит ещё и катушка на нормальном каркассе.

Ширпотребный западный кварц никто не старил, наверное. Реально его состарить в домашних условиях? Как?
Седьмой знак реально застабилизировать таким способом?

olegmi

Я где- то читал рекомендации о искусственном состаривании в духовке, но сам ими не пользовался, и где читал забыл. Скорее всего, в "Радио"- в 70-х это был основной источник информации по данной тематике. По поводу седьмого знака- в 90-х нередко встречал импортные радиостанции, где он стоял в диапазоне температур, по крайней мере, в диапазоне 0...25 градусов без всякой принудительной стабилизации. И, как- то вынул кварцы из UFT701 или 721?? (ГДР)- стабильность дикая- нагрев корпуса кварца паяльником (260 градусов) на частоте двухметрового диапазона вызвал уход всего герц на 200. Значит, кварцы такие есть, и они не сильно дороги. Но, купить отдельно что- нибудь подобное удавалось крайне редко- что наши покупные, что импортные- шестой знак в -10...+40 гуляет вовсю. Исключение составляют только вакуумные большие, вакуумные маленькие почему- то тоже часто не блещут хорошей термостабильностью.
Всё вышеописанное- исключительно собственный опыт, основанный на тех кварцах, что у меня есть.

Вспомнил тут.. Были у меня часики китайские с ЖКИ, удирали в день на... 1-2 часа! Это чтож такое в схеме надо было сделать... Хотя наверное просто резонатор бракованный.
Электроника ВМ12 - отстаёт 4сек. в неделю. Там стоит микросборка, отдельного резонатора нет.
Были ещё стрелочные маленькие "CITIZEN", 20-30сек в год, при комнатной температуре.

Ну неужели никто не видел схему простейшего ЧМ передатчика с кварцем? :)

Да все её видели, в чём вопрос- то? Кстати, так ЧМ только лохи делают потому, что девиация будет мелкая и с искажениями.
Да заметил, что модуляция фиговая, но почти везде в нете валяется аналогичная схема, даже для передатчиков 88-108, незнаю как оно там вообще должно работать. Поэтому использую готовый модуль от беспроводной клавы, там было скорее всего FSK и ему хватало.

Igor 2,
т.е. старить температурой? При какой температуре держать?

Про седьмой знак я говорил с обычными кварцами...

А на этих стабильных кварцах было написано что-то особое? Там была маркировка их типа?