olegmi, не из той темы, но эта фраза требует "перевода": .....Если я попытаюсь 100М сплавить за горизонт, то, в самом лучшем случае, мне понадобится 10 КВт.....".
Аналогичные есть и здесь.

К сожалению большинство на сайте имеют маленькое отношение с "железу" и эл. схемам .
В лучшем случае это "программисты" и "сканеристы", у кот. технические термины расплываются до слэнга помноженного на безграмотное изложение, и порой тяжело понять , что они хотели спросить или сказать.
Не хотел никого обижать, т.к. и сам этим страдаю, но я за грамотное изложение чего-либо. Что б специалисту в программировании было понятно о чем идет речь при обсуждении вопросов железа и схем ( и наоборот).

olegmi
Rext=275
Это сопротивлений в контуре, созданое двумя фидерами(50 Ом два раза в паралель), и пересчитаное из частичного включения в полное(*11).

А, я так и понял. Вот как раз эта цифра неверна. Внесённое сопротивление вычисляется через КВАДРАТ! коэффициента включения. Это же элементарно...

serk,
Вы уже были в ПНД?
Таблетки купили? Принимать начали? Могу поспорить, что таблетку выпить забыли. Это видно по симптомам.
К тому же, я со вчерашнего дня жду от Вас вычисленой добротности...

ats52,
Если я сказал что-то непонятное, то мне нужно это процитировать и переспросить.
Я могу отточить формулировки до уровня учебников. Но выражаться на сленге - короче и проще.

Igor 2,
Т.е. Умножить на 121?
Сейчас подумаю, не стормозил ли я...

olegmi
Т.е. Умножить на 121?
Сейчас подумаю, не стормозил ли я...
Конечно. И думать нечего. Закон сохранения энергии ещё никто не отменял.

Igor 2,
Rint=1172.6
Rext=3025
R=845
Q=2*PI*373.25*10^6*200/11*10^-12*845=PI*373.25*4/11*10^-4*845
Q=36

Фидер согласован на рабочей частоте. Но учтите, что за пределами рабочей частоты все это жутко рассогласуется и возможно, что будут паразитные каналы пропускания.

Олегми, Вы продолжаете хомить, причём неподелу, это не по понятиям даже у отморозков. Да, Вы стормозили, и неоднократно, ошибок своих Вы не нашли пока что, Вам тут помогают, но кто Вам сказал, что я буду тоже Вам помогать? желания такого у меня почему-то нет, не находите, что добротность вычислять следует Вам, чем Вы кстати сейчас и занимаетесь, не так ли? Я лишь с высоты своего положения смотрю, ради интереса, когда же Вы снимете с ручника, перед тем как поехать.
Хотя вот не сдержался, и решил Вам помочь слегка в другой ветке.

serk,
Вы все еще не посчитали добротность. Я жду вашу цифру или извинений за наезд...
Ни одно ваше письмо за всю историю форума не содержало чего-то для меня нового. Можете не трудиться...

Олегми, мои письма не форуме не преследуют цель разжевать и положить Вам в рот конфетку, я могу сделать так для тех, кто заслуживает моего доверия или уважения, Вам до этого ещё работать и работать над собой. Считать Вам добротность вообще ниже моего достоинства, по-русски меня просто харит. И потом, это же Ваш прокол, Вам его и исправлять, и Вы даже на верном пути, и это не Ваша заслуга, вас тут за уши тянут из дерьма глубоко за это уважаемые мною коллеги, особенно мне по духу близок ats52, с ats52 я уже где-то тут пересекался, этого человека я глубоко уважаю, есть за что.

И ещё, Олегми, я прослышал, что Вы есть не только радиосканнерист, но и отъявленный деятель на живом журнале, ну как-бы так сказать, Ваши политические пристрастия там не очень приятны для бывшего населения СНГ. Вы как-то даже приглашали меня в ЖЖ подискутировать. Так нельзя ли пару ссылочек на Ваши труды на этом поприще? После дебатов на этой ветке, что-то мне предвещает немалые развлечения и в ЖЖ, а люди там не такие как тут, там обычные люди, это тут избранные и в-общем тут своя психология, это не люди толпы, а вот там...

olegmi

Я сейчас в дороге, ответ теперь верный.

Но учтите, что за пределами рабочей частоты все это жутко рассогласуется и возможно, что будут паразитные каналы пропускания.

Не будет там паразитных каналов...

Igor 2,
Я вот все думаю по поводу топика...
Думаю, что сигнал на кварц должен кроме выставления по фазе быть еще ограничен по амплитуде и пропущен через контур. Чтобы на кварц загонять сигнал, максимально близкий к его собственным колебаниям... И через очень значительное сопротивление... Реальные колебания на кварце нужно держать с амплитудой несколько сот миливольт. Это предотвратит самонагрев кварца...
Это правильные постулаты?

Олегми, Игорь сейчас в дороге, я могу сказать, что не все постулаты правильные, особенно не правильный постулат с контуром, хотя там и есть варианты, мысль Ваша неправильная по контуру, контур обычно необходим если кварц на гармониках или если утягивается частота. Насчёт через очень значительное сопротивление - это вообще из области сходить Вам к психоаналитику(надеюсь, такой ответ Вам будет ближе). А вот насчёт амплитуды колебаний кварца - так на это практически никто внимания не обращает, кварцы легко держат и большие амплитуды в ламповых схемах, не разваливаются, это из области стабильности кварца - держать сотни миливольт или десятки требуется только для его стабильности, ну а т.к. никто сейчас кварцы в мощных схемах не ставит, то и остальное как бы отпадает само собой.

Добавлю, что студентов по-прежнему учат не превышать мощность на кварце, но это неактуально, ИМХО.

Не актуально, а потом расказы о том, как кварцы по частоте гуляют! Актуально!

olegmi

Да не нужны там никакие контура- кварц сам по себе имеет добротность на несколько порядков выше, чем самый лучший контур. А вот ограничение по амплитуде, действительно, актуально, особенно на низких частотах- у меня лет десять- пятнадцать назад механически повредился вакуумный резонатор на 200 кГц, работающий с транзистором при питании 6 вольт, и токе 10 мА. Кварц просто рассыпался с характерным щелчком. Я этот щёлк услышал, и сразу понял, что попал...
Кварц проработал не более 2 суток. Естественно, ток через транзистор был после этого случая снижен в 10 раз. Новый кварц до сих пор работает.

Ограничение амплитуды влияет на стабильность частоты?
Без контура в кварц попрут гармоники после ограничителя. Станет ли кварцу от этого лучше жить?

Сколько примерно стоит вакумный резонатор? Их сейчас производят в экс-СССР?

Ограничение амплитуды влияет на стабильность частоты?

Ограничение амплитуды показано всегда. Даже с точки зрения разогрева...

Без контура в кварц попрут гармоники после ограничителя. Станет ли кварцу от этого лучше жить?

Лучше не станет. Но и хуже тоже- частоты, отличные от резонансных пластину практически не гнут.

Сколько примерно стоит вакумный резонатор? Их сейчас производят в экс-СССР?

Звоните в магазин "Кварц" тот, что без ступенек, там цены пока что адекватные ((495)-963-56-02). Думаю, что от 50 рублей.

Если зажать амплитуду, то это приведет к ощутимому улучшению ситуации с точностью частоты?

А на гармониках кварц не привирает?

Я в Израиле... Но у меня есть довереное лицо в москве. Однако ему нужно дать инструкции. Он в электронике не понимает... А сайта у этого магазина нет?
Это кварцы из старых запасов, или производят?
Вакумный кварц по габаритам сильно больше? Хрупкий?
ЭМФ в этом магазине тоже есть?
50р. - не деньги. За 35 р. я покупаю самые ширпотребные кварцы...

111123, Москва, шоссе Энтузиастов, д31
Это он?

111123, Москва, шоссе Энтузиастов, д31
Это он?

Нет. Метро Преображенская, там либо Буженинова, либо, скорее всего, Суворовская. ЭМФ там тоже бывают. Сайта нет. Габариты кварцев самые разнообразные.

Я платы и прочее там тоже есть? Я полез на сайт кварца, и нашел там много интересного. Даже одну техническую идею почерпнул... :)

olegmi

Это не тот Кварц. Там их два, практически в одном месте. Тот, который с сайтом цены безбожные ломит...

"безбожные" цены мне местами понравились. Но фильтры там довольно дорогие и много не по делу. А в дешевом приличные фильтры по сколько дают?

А в дешевом приличные фильтры по сколько дают?

Звоните, или через друга. Я последний раз брал кварцевые фильтры 8 порядка на 21.4 МГц с полосой 18 кГц по 300 рублей. Лет семь назад.

Igor 2, студентам говорят, что или 90% или вся мощность (колебательная) рассеивается на кварце, и просят не превышать положенных там 1 или 10 мВт. Помню, старый ламповый преподаватель нас так учил...
Я ни тогда ни сейчас об таких вещах как развалить кварц просто не задумывался. А у Вас кварц развалился... сразу же представил перед глазами свой вакуумный 200кГц кварц, вынутый много лет назад из чугунного цилиндра диаметром сантиметров 10-15, на нём была намотана спираль и внутри был ртутный контактный термометр. Две лампы с октальным цоколем стояли по бокам цилиндра, было ещё огромное реле. Ребёнком я поломал это чудо, а кварц остался и позднее использовался в частотомерах. Всегда думал, что это или от возбудителя от Р-118 или от Р-154. Это к слову, а не чтобы продать кварц, я его люблю :) Никто раньше мне про разваленные кварцы не рассказывал, спасибо. Действительно, 60 мВт оказалось достаточно, я думал, нужно намного больше дать, а 10 мВт - думал так, можно раз в 10 ещё превысить и ничего не будет. Полезная для меня информация, спасибо.

Видно хороший кварц был, раз так легко развалился. Маленькие да железные выдержали бы, наверное.
И не такое наверное тоже. А уж в зажимах в текстолитовых корпусах, наверное и по-более.

А этот был вакуумным...

Igor 2,
А какое подавление показывает ваш симулятор при отстройке источника на 10^-5 ниже резонансной частоты кварца? Если сильно вдувать этот сигнал в резонатор, то на выходе есть шансы что-то получить?

Вопрос, который задал автор топика, на самом деле очень простой и не всегда имеет прямого отношения к схемам задающего кварцевого генератора часов. Скорее, здесь речь идет о методах "исправления" погрешности. И надо уточнить, что самые точные кварцевые часы сегодня - это кварцево-механические, а не чисто "электронные".
(поэтому надо иметь в виду, что речь идет о электронной схеме, управляющей электроприводом или несколькими электроприводами)
Подробно и нудно можно прочитать здесь http://forums.watchuseek.com/showthread.php?t=2087
Кратко... известны по крайней мере несколько основных способов увеличить стабильность работы кварцевых (в первую очередь кварцево-механических) часов.
Видимо, способы следует рассмотреть подробно.
Как правило, часовой кварц работает на частоте 32768, которая затем "делиться" (условно говоря) для управления электроприводами (если речь идет о кварцево-механических часах).
При такой частоте, не используя специальные методы,
можно получить стабильность порядка 100 с в год.
Это очень хорошие показатели, кстати.
Однако, чтобы повысить точность часов, применяют несколько методов
1. При использовании одного задающего кварцевого генератора
а) увеличенная частота кварца; б) TCVCXO (сокр. от temperature-compensated voltage-controlled crystal oscillator); с) цифровые способы регулирования частоты;
2. Используются два кварцевых генератора
3. Используется внешняя синхронизация (например, по радиосигналу)

В частности, увеличение "точности" часового механизма за счет увеличения
частоты применяется в часах с механизмом Seiko 8F
Там применяется частота 196 килогерц (в 6 раз выше стандартных 32 килогерц). Таким способом достигается точность до 20 секунд в год, и только тогда, когда часы носят регулярно.
Думаю, очень хорошо понятно, почему при делении частоты 196 килогерц до значения (против 32 килогерц), необходимого для работы электропривода, управляющего стрелками, происходит увеличение "точности", учитывая, что "уход" частоты в случае 196 кГц будет меньше)))
Впрочем, термин "деление" здесь не совсем уместен, я его для простоты использую.
Но у этого способа есть существенный недостаток - часовой механизм много потребляет.

Поэтому, например, в механизме Rolex 5035 и его модификациях используют
TCVCXO. См любую картинку механизма Rolex Oysterquartz
Этот способ хорошо известен радиолюбителям, описывать его не буду

Следующим важным шагом для повышения точности стал цифровой метод корректировки, который устраняет многие проблемы метода TCVCXO. Здесь, с учетом точного знания частоты в зависимости от температурных характеристик кристалла,
можно откорректировать показания.
Логика следующая - типа встроенный термистор показывает, что за последние 959 секунд температура кристалла в среднем была 20 C. "Мозгам" часов известно, что при этой температуре точность 1,7 ppm, или погрешность 54 секунд в год. Таким образом, следует внести изменения в управлении электроприводом, чтобы повысить точность или уменьшить погрешность.
Вот именно этот метод используется в современных кварцевых механизмах
серии ETA Thermoline, которые применяют в том числе в Breitling Superquartz
Тут понятно, что сей метод не мог быть реализован лет так тридцать назад

А вообще погрешность 20 сек в год уже давно не считается "хорошей".
Некоторые механизмы Citizen дают уже +-5 сек в год или даже +-3 сек (A660, Citizen Crystron Mega).

Полностью можно прочитать здесь http://forums.watchuseek.com/showthread.php?t=2087

renice, как я уже говорил, можно и в китайских часах за 1уе получить точность хода 1с в год, не применяя вообще никаких мер. Просто нужно, чтобы такие часы Вам попались. Жаль, что это происходит крайне редко, не по-заказу. А всё что Вы написали - это то же самое, но по-заказу.

Таким образом, суть вопроса - очень сложная, может ещё неисследованная, как делать такие "китайские" часы никто не знает. Поэтому идут простыми очевидными способами, Вы их и описали.

И с чего Вы взяли, что кварцевомеханические часы должны быть точнее кварцевых?

serk
Добрый день. Тут вопрос не только о точности кварцевых часов, конечно. Иными словами - есть заранее предвиденный" результат (как в случае использования способов повышения точности) и есть "случайный" (китайские часы вдруг да идущие точно). Разумеется, "случайная" точность даже не обсуждается - это вроде как утверждать, что автомобиль Запорожец случайно обогнал БМВ (колесо лопнуло) во время каких-либо соревнований.
Конечно, я говорю не о профессиональных часах, где возможны иные способы повышения точности, а именно о
наручных бытовых часах с повышенной точностью.
Можно сделать и электронные (не кварцево-механические) часы очень точными, но пока что делают в основном столь точными (+-3 сек в год) только кварцево-механические. О электронных часах с подобной точностью я не слышал. Может быть, это маркетинговая политика известных фирм: не делать точными электронные часы.

Иначе, как закулисными играми не объяснить, почему вдруг на самом деле электромеханические часы получаются у них более точными.

renice, спасибо, что вернули обсуждение к первоначальному вопросу и привели статью, где есть на него ответ :)

the higher frequency enables a different cut than that used for standard 32 kHz tuning fork crystals, and that this cut is less temperature sensitive...

...Movements with very high (Megahertz range) frequency crystals, on the other hand, can have cutting edge performance indeed.

Существует способ разреза кристалла таким образом, чтобы в более широком температурном диапазоне стабильность была максимальной. Но вырезанный таким образом кристалл будет на более высокую частоту, чем 32кГц. Лучшие результаты получаются в диапазоне мегагерц.