| Автор |
Сообщение |
|
|
Дата: 27 Май 2015 21:56:31
#
RA6FOO
Буду пробовать, но пока в отсутствие своей возможности воспользоваться калькулятором решил присмотреться к Вашему примеру.
По-моему, так и должно быть. Длина волны 300 метров, а длина линии всего 30. Нагрузка такова (67 +100), что ток вдоль этого маленького кусочка линии меньше, чем при согласованной нагрузке. Поэтому и потерь меньше. Возмите нагрузку 10 Ом и посмотрите, пожалуйста, что получилось.
Сначала ставим "метры", затем длину 30 м, затем "тип кабеля 1" вводим
затухание 10 дБ/30 м, остальное по умолчанию, 50,0 1,0 1,0 0,5 Нажимаем ОК
В расчетах вводим частоту 1 МГц длину 30 м (ост по умолч)
Расчет - получаем:
Zo 50.0 -91.55
В первом примере нагрузки нет?
И случай не реальный. Что это за кабель такой, у которого такое бешенное затухание?
|
|
|
Дата: 27 Май 2015 22:10:04 · Поправил: RA6FOO (27 Май 2015 22:15:51)
#
Есть, 50 +0.
Кабель, да, коротковат слишком, но и при 3000 м те же дБ разницы затухания при тех же нагрузках.
http://www.radioscanner.ru/uploader/2015/616.zip
"Случай нереальный для кабелей." (потери)
Когда как.
Может мне надо по каким то причинам использовать
провод в ПВХ с экраном на нем, как кабель
Тут скорее арифметика виновата, когда 1,000001 в степени "ну очень много"
мат. сопроцессор считает как 1 в степени "ну очень много"
а в результате вместо " ну очень много" - та же единица |
Реклама
Google
|
|
|
|
Дата: 27 Май 2015 22:19:45
#
Здравствуйте, Юрик
Может и не въехал, но поля Е и Н здесь не при делах. Они как были синфазны при идеальной линии, так и остались синфазны в линии с потерями.
По памяти: эквивалентом элементарного отрезка линии является последовательная цепочка L и C. При равенстве их реактивных сопротивлений величины активных потерь в них не равны. Т.е. напряжение на С отстаёт на угол меньший 90 гр., а напряжение на L опережает ток также на меньший угол, чем 90 гр. Но через них одновременно течёт один ток. Следовательно, поля Е и Н создаются этим током одновременно: напряженность Н пропорциональна количеству зарядов, протекающих по отрезку линии одномоментно - чем больше, тем сильнее Н, а Е - количеству зарядов, находящихся одномоментно на проводниках отрезка линии - чем больше, тем Е сильнее.
При изменении частоты величины активных и реактивных сопротивлений L и C изменяются по величине, что обуславливает резонанс не в четверти длины волны от конца линии, а где-то рядом с эти расстоянием, и начинает превалировать одна из реактивностей.
|
|
|
Дата: 27 Май 2015 22:35:45
#
Может мне надо по каким то причинам использовать
провод в ПВХ с экраном на нем, как кабель
Мне кажется, тут, либо волновое сопротивление не будет 50 Ом, либо не будет такого затухания в 133дБ/100м. При таком чисто абстрактном случае линия, действительно, может обладать иными свойствами.
Что кроется в файле Excel, и как им пользоваться, не понял.
Не понял про что - "разницы затухания". Т.е. 10дБ/3000м ?
Ладно, справлюсь с Jawa, попробую сообразить. Пока, гадина, не поддаётся ни так, ни эдак. Придется на сегодня оставить эту затею.
|
|
|
Дата: 27 Май 2015 22:38:22 · Поправил: Valery (27 Май 2015 22:42:52)
#
Юрик
И случай не реальный
Это верно.
Формула, заложенная в калькулятор, не верна для больших затуханий.
На пальцах это будет так:
- в "трехэтажной" формуле для расчета потерь, комплексные экспоненты раскладываются в степенной ряд в окрестности нуля. Далее выбирается количесво членов ряда.
У Гончаренко приведена формула для расчета потерь, в которой взяты только два члена ряда, по этой формуле можно посчитать даже устно.
(ссылку давал)
Точность расчета вполне достаточная для реальных кабелей.
Как организован расчет в вышеупомянутой программе, я не знаю.
Но принцип расчета будет такой же.
Можно привести простой пример.
Мне нужно найти синус одного градуса.
Раскладываю синус в ряд и беру только один член ряда.
Получается, что синус угла будет численно равен углу, выраженном в радианах.
Точность расчета при малых углах очень большая.
Но, если попытаться вычислять синус большИх углов, то результат расчета не лезет ни в какие ворота :)
Этот вопрос обсуждался на "дружественном" форуме :)
|
|
|
Дата: 27 Май 2015 22:44:09 · Поправил: RA6FOO (27 Май 2015 22:45:28)
#
Что кроется в файле Excel, и как им пользоваться, не понял.
Эксел, не моё. Мой архив зип, в нем скрин GIF.
Но gif в опале на радиосканнере почему то, поэтому в зип его спрятал.
То-же в jpg конвертированное:
http://www.radioscanner.ru/uploader/2015/616.jpg |
|
|
Дата: 27 Май 2015 22:44:47
#
Vlad UR4III
Про величину соотношения тока и напряжения вопросов нет.
При изменении частоты величины активных и реактивных сопротивлений L и C изменяются по величине, что обуславливает резонанс не в четверти длины волны от конца линии, а где-то рядом с эти расстоянием, и начинает превалировать одна из реактивностей.
Т.е. увеличили частоту в два раза, а расстояние между, например, узлами напряжения сократилось не в два раза?
|
|
|
Дата: 27 Май 2015 22:59:46 · Поправил: RA6FOO (27 Май 2015 23:00:24)
#
Valery
Формула, заложенная в калькулятор, не верна для больших затуханий.
Эту опровергаете?
(Радиочастотные линии передачи Ефимов 1977.djvu стр.28) |
|
|
Дата: 27 Май 2015 23:12:59 · Поправил: Valery (27 Май 2015 23:17:08)
#
RA6FOO
Это формула для вычисления волнового сопротивления длинной линии через первичные параметры.
(а не формула для расчета потерь)
Потери вычисляются не так просто, как кажется на первый взгляд.
Я не смог "расколоть" DL2PBD на формулу, которую он заложил в свою программу.
Но против формулы из двухтомника Мейнке он ничего не имел :)
|
|
|
Дата: 27 Май 2015 23:18:40
#
Они не вычисляются, я их сам ввожу в калькулятор. Общие потери
|
|
|
Дата: 27 Май 2015 23:22:44
#
RA6FOO
Еще раз прошу, читайте не только свои сообщения.
|
|
|
Дата: 27 Май 2015 23:33:02 · Поправил: RA6FOO (27 Май 2015 23:36:37)
#
Читаю:
Valery: Формула, заложенная в калькулятор, не верна для больших затуханий.
Читаю далее:
Потери вычисляются не так просто, как кажется на первый взгляд.
И только после этого отвечаю в контексте обсуждения калькулятора, а не
рассуждения "вообще",надеясь, что и Вы пишете в контексте.
Они не вычисляются, я их сам ввожу в калькулятор. Общие потери
Еще раз прошу, держитесь хода темы и будьте конкретны в ответах.
Спасибо, но умных мыслей "вообще" у меня самого девать некуда
|
|
|
Дата: 27 Май 2015 23:40:32
#
RA6FOO
Мы говорим на разных языках, и такое общение удовольствия не доставляет.
Пустая трата времени.
(займусь более полезным делом)
Успехов Вам!
|
|
|
Дата: 27 Май 2015 23:46:43 · Поправил: RA6FOO (27 Май 2015 23:47:43)
#
Мы говорим на разных языках
Просто цели разные. Спасибо.
Вам также успехов
|
|
|
Дата: 28 Май 2015 07:10:03
#
Т.е. увеличили частоту в два раза, а расстояние между, например, узлами напряжения сократилось не в два раза?
В два. Просто вводя потери, резонансное сечение линии сдвигается. Длина четвертьволнового транса отнюдь не четверть волны.
|
|
|
Дата: 28 Май 2015 10:56:57 · Поправил: RA6FOO (28 Май 2015 11:03:49)
#
Юрик
Мне кажется, тут, либо волновое сопротивление не будет 50 Ом, либо не будет такого затухания в 133дБ/100м. При таком чисто абстрактном случае линия, действительно, может обладать иными свойствами.
(там не 133, а 33 дБ на 100м заложено)
На практике этот случай используется у стаканов на кабеле с ПВХ оболочкой.
Стаканы плохонькие, их волновое 8...12 Ом, добротность раз в 5...10 хуже,
чем на оболочке ПЭ, но еще и как то не так себя ведут.
|
|
|
Дата: 28 Май 2015 15:44:35 · Поправил: Юрик (28 Май 2015 15:44:58)
#
RA6FOO
(там не 133, а 33 дБ на 100м заложено)
На практике этот случай используется у стаканов на кабеле с ПВХ оболочкой.
Стаканы плохонькие, их волновое 8...12 Ом,
Вроде бы сначала говорили, что для расчета линий в килиметровом диапазоне нужно используются какие-то иные понятия, что свойства линии будут другими, нежели в метровом диапазоне (УКВ). Поэтому люди занимающиеся расчетами в этих разных диапазонах занимают разные ниши. Потом речь зашла про частоту 1МГц с кабелями, которых в природе нет, а теперь про какие-то стаканы. Прошу прощения, но я уже запутался, честно говоря, потерял нить дискуссии. Поэтому сейчас боюсь писать что-то определенное, что бы не получилось, как у вас с Валерием.
Valery
На пальцах это будет так:
С большим уважением отношусь к Вашему желанию делать мне пояснения, но в данном случае у меня мозг ломается при попытке понять изложенную Вами математику.
У Гончаренко приведена формула для расчета потерь,
На сколько я понял ранее, формула Гончаренко верна для линии длиной в целое число полуволн, или длиной во много полуволн с хвостиком тоже подойдет. Не так?
Vlad UR4III
Длина четвертьволнового транса отнюдь не четверть волны.
Вы про коэффициент укорочения говорите?
|
|
|
Дата: 28 Май 2015 16:38:34 · Поправил: RA6FOO (28 Май 2015 16:53:01)
#
честно говоря, потерял нить дискуссии. Поэтому сейчас боюсь писать что-то определенное
Вы же спросили определенное, "где такие затухания?", я определенно и ответил.
А вообще, может и запутал, но искать причину того что сказано и высчитано выше
"только в одном углу темной комнаты .... "
формула Гончаренко верна для линии длиной в целое число полуволн или ...
Могу предположить, - для линий, в которых в рассматриваемом случае присутсвуют
и минимум и максимум тока. т. е. в некоторых случаях не меньше 1/4 волны
.
|
|
|
Дата: 28 Май 2015 16:54:50 · Поправил: Valery (28 Май 2015 17:06:24)
#
Юрик
На сколько я понял ранее, формула Гончаренко верна для линии длиной в целое число полуволн, или длиной во много полуволн с хвостиком тоже подойдет. Не так?
Это самая обычная "универсальная" формула для расчета потерь в рассогласованной линии любой длины.
Без всяких извращений :)
При небольших затуханиях и не экзотических линиях расчет по этой формуле довольно точный и совпадает с результатами эксперимента.
Для боле "тяжелых случаев" лучше пользоваться калькуляторами посерьезней.
Ссылки и названия программ здесь были.
Добавил.
Я зашел на страничку Гончаренко и вот, что у него написано в самом начале:
"... При небольших (менее 1…2 дБ) потерях в согласованной линии a (тех, о которых шла речь в п. 3.2.3) КПД рассогласованной линии hлинии описывается формулой..."
|
|
|
Дата: 28 Май 2015 17:54:13
#
А может хватит копи ломать? Давайте ближе к практическому применению.
Хотя если вы упражняетесь перед поступлением в радиотехнический ВУЗ, я не против. )))
|
|
|
Дата: 28 Май 2015 18:19:26
#
alexis
А может хватит копи ломать?
А Вам уже сломали?
Давайте ближе к практическому применению
Вопросы по "теории" задал ТС, и не Вам решать, куда двигать тему.
Хотя если вы упражняетесь перед поступлением в радиотехнический ВУЗ, я не против. )))
Спасибо, что милостиво разрешили участникам готовиться в ВУЗ.
|
|
|
Дата: 28 Май 2015 21:15:56
#
Valery
А Вам уже сломали?
А разве я говорил про себя?
Вопросы по "теории" задал ТС, и не Вам решать, куда двигать тему.
Я имел ввиду "ближе к телу".
Спасибо, что милостиво разрешили участникам готовиться в ВУЗ.
Да не за что, если что обращайтесь исчо. )))
|
|
|
Дата: 28 Май 2015 22:06:01 · Поправил: Юрик (28 Май 2015 22:09:03)
#
alexis
Давайте ближе к практическому применению.
Уточните, применению чего? А тут уже много наговорили.
Мне тоже приходилось делать самоделки, часто как временные варианты. Но, как говорится, нет более постоянного, чем временное, и некоторые образцы работают уже лет десять или больше. О чем я.. ах, да, СУ из кабелей этих самоделок настоящий хардкор: соединения центральных жил кабелей (последовательное и параллельное РК-75-24-17) выполнены с помощью латунных болтов М6. У концов кабелей снималась внешняя изоляция и в этих местах прижимались самодельными U-образными хомутиками из биметалла к общей плоскости в виде деревянного столика покрытого медной фольгой. Кабели шинковались прямо на месте (на антенной опоре на высоте порядка 200м) по показаниям рефлектометра передатчика. Столик накрывался деревянной крышкой покрытой рубероидом. Ящик прикручивался проволокой к ограждению. Изготавливать СУ из трубок, применять разъёмы, пайку никогда не помыщлял. Люблю дешево и сердито.
|
|
|
Дата: 29 Май 2015 09:13:48 · Поправил: Юрик (29 Май 2015 09:15:17)
#
alexis
Вы просили практических решений?
Если описание читать не интересно, покажу фото. Вот, так выглядит один из вариантов:
Увеличить
Увеличить
Увеличить
Здоровая критика приветствуется. |
|
|
Дата: 29 Май 2015 09:35:25
#
|
|
|
Дата: 29 Май 2015 10:39:39
#
дошло вот до чего:
Позор, у сельских радиолюбителей и то аккуратней, и правильней с точки зрения ВЧ...
|
|
|
Дата: 29 Май 2015 11:16:24
#
Zmej
Другого и не ожидал услышать. Согласен про сельских любителей, гордиться тут нечем, самому не нравится. Но кому нужна эта эстетика, тем более, что это сугубо временный вариант на момент реконструкции? Стараться что-то делать аккуратно, а через месяц выкинуть, мне не хотелось. Да и времени, и средств делать как то иначе не было. Свой срок отработало, КСВ отличный, все довольны.
А что не "правильно с точки зрения ВЧ"?
|
|
|
Дата: 29 Май 2015 14:00:11
#
Юрик
Браво!
Без всякого сарказма. Просто немногие изголялись на подобных высотах, да ещё когда "вот надо здесь и сейчас и всё тут", иначе премия-"кварталка" накроется :). Для 1-го ТВК подобное вообще катит "как заздрасьте" :) Для 52-го уже с трудом, но тоже... :)
Взял на вооружение.
|
|
|
Дата: 29 Май 2015 14:49:52
#
сугубо временный вариант на момент реконструкции
Ну, это всё меняет конечно. А что не "правильно с точки зрения ВЧ"?
Ржавая проволка, ну да ладно, если это времянка...
|
|
|
Дата: 29 Май 2015 17:13:00 · Поправил: Юрик (29 Май 2015 17:30:33)
#
РПТДА
Zmej
Спасибо, коллеги, за понимание!
Многие пугаются болтовых соединений, но при длинах волн в несколько метров, излучают они слабо, или, вообще, можно сказать, не излучают. Как считаете? Что до неоднородностей, какие они из себя редставляют, то тут всё равно длинами кабелей всё это дело компенсируется.
Сам вибратор, на мой взгляд, выполнен вполне себе ничего в плане надежности, что для меня в данном случае приоритетно. При необходимости эту конструкцию повторяю почти без изменений.
Кто нибудь обратил внимание, что ТВ антенна с вертикальной поляризацией? В моей практике это единичный случай.
Нашел, где это дело тут уже фигурировало:
Туристический фоторепортаж (1 мб)
Медведев
Администратор
Увеличить
Любопытно: метровые ТВ-каналы в Тихвине подаются с вертикальной поляризацией. В следующий раз посмотрю, чем же это так вещается.
Вот так это и вещается. Кто нибудь сталкивался с подобным? |
Реклама
Google |
|
