Windk
Генератор без нагрузки выдаёт на 6дБ больше, чем по шкале. Чтобы совпало, надо на 50 Ом нагрузить.
По активным антеннам, 50 Ом источника отлично выправляет ачх, а с метровым штырем в результате можно и не услышать ничего из "линейно усиливаемого".

По поводу методов измерения параметров Mini Whip...

Когда разрабатывал новую модель антенны,попутно пришлось придумывать и эффективные методы измерения параметров.
Пришла мысль сделать "объёмный" экран-лблучатель.
Выглядело это как трубка из листовой жести, подключенная через эквивалент нагрузки(50-75 Ом) к ГСС.
Эффективность проверялась ,пропаданием принимаемых сигналов при надевании трубы на облучатель Mini Whip.
Что было показателем функции экранирования. Но так как он был подключён ещё и к ГСС , то являлся ещё и излучателем поля,
Через воздушное пространство и диэлектрик каркаса трубы(ПВХ).

Сдаётся мне, что я об этом уже писал ранее.

Вчера выдалась прекрасная, "тёплая" погодка.
Решил переставить UFO, на штатное место.
Была возможность добавить ещё 1м тубы-держателя, чем я и воспользовался.
Результаты не заставили себя долго ждать.
Усиление ещё приподнялось на +5 дБ, но самое важное, произошло расширение полосы приёма.

Я это себе объясняю установкой дросселя отсечки у основания антенны.
Т.е. уменьшение тем самым АЭФ. Ведь во время проверочных работ, я его не ставил.
Ради интереса пробежал до 1-го ТВ канала, благо приёмник это позволяет сделать по частоте.
Услышал синхро-импульс на 49,75Мгц и звуковой канал на 56,25Мгц. Правда по отношению к диполю -10дБ.
Но всё равно это порадовало, значит антенна ещё работает на этом участке.
Сегодня уже мороз -14, хорошо что я вчера успел закончить все уличные работы.

andory

да. точно.



Zmej
Снимите, пожалуйста, АЧХ все же с 10пф емкостью (или любой другой соседней, если нет именно 10 под руками), все таки интересно...

взял 12пф, дисковый, керамич, импортный. укоротил предельно выводы.
Вобщем, АЧХ таже, только смещена на -2дб.

схема измерения, на картинке, кабели примерно 30см - фирменные обжатые на SMA "папы". На плате SMA гнезда.



три полосы до 1 мгц, до 200 и 500 Мгц

Windk
Спасибо, а простого випа нет спаяного или желания спаять и измерить?

Zmej

нет, давно нет. Хотели сравнить схемотехнические решения?
насчет спаять, - пока нет. итак урывками удается позаниматься.
А этот вариант сейчас оформлю в нечто. да пока за балкон, через месяц переезд в соседний подъезд, там уже на стационар планирую.

Windk
Как будет кабель, с ним проверьте. Если всё правильно сделано, увидите только потери в кабеле. По графикам можно сказать, что вход - без ошибок и входная ёмкость <5пФ, только где-то индуктивность нескомпенсированная затесалась. (в випе, как черном ящике, Свх и Rвх измеряются достаточно точно)

читал тут ранее о об идеях использовать вместо куска текстолита или штыря нечто шарообразное, типа электростатическое. Как раз размышляя во что запихнуть плату, взгляд упал на добротную железную банку из под детского питания (нутрилон), крутил крутил как бы ее к затвору приспособить..и решил всю схему в банку и запихнуть, хот сама банка остается антенной-емкостью. в торце вырезал квадрат, впаял туда текстолит, на нем U310 с затворным резистором и конденсатором и кратчайшими переходами на остальную плату припаянную перпендикулярно и длинной выходящую за противоположный торец, там сделал распорки. там же припаял 10 0.5м противовесов из медной проволоки 4мм примерно.

в качестве опоры 1.5 кусок 16мм металлопластиковой трубы, при помощи которой выкинул сие забавное изделие за окно балкона на 1м..

График АЧХ ниже, волны - это кабель, они все так или иначе дают такие волны, одни больше. другие меньше, здесь же 5-6 метров старого 75 Омного белого кабеля от CAVEL DG213.



возбудов вроде нет.

На прием КВ и СВ, ну естественно, без заземления, в метре от балкона на 5м этаже 9 этажки внутри мкр масса помех как обычно при подаче питания, но это понятно, значит работает. кое что и принимает конечно. На крышу надо нормально монтировать и дроссели делать
Но тест был больше интересен в УКВ. Включал на юнидене 125м. Сначала послушал местный АТИС, на родную резинку он практически не принимается, на АА при подаче питания, шумодав не открывается, но на открытый вручную, вполне слышно. Прослушивая другие частоты, и отключая/включая питания. однозначно прием куда лучше чем на родную резинку размещая сканер на окне. Выходит, что работает на УКВ.
Хочу теперь сделать вариант для машины с небольшой банкой из под консервы шпрот, надеюсь использовать сканер в машине теперь будет еще интересней и СиБи "дальше" возьмет и УКВ заодно.

Windk
У меня чёткое предчувствие, что антенна "Акулий плавник" и есть мини вип для Авто.
http://electrosila.info/archives/3500
Особенно если сюда посмотреть.


В тонкости не вдавался, но что то мне подсказывает,что я прав.

Simon
У меня чёткое предчувствие, что антенна "Акулий плавник" и есть мини вип для Авто.

скорее что-то из серии SWA (swa-555 и т.п.)

.

Получил сегодня из Китая оригинальные SST310. Ночью попробую установить...
Кроме того получил SMA разьемы. Мамы для установки на плату и папки под обжим (RG-316).

Simon
Средние волны, Длинные волны - Страница 234

некоторые взгляды по активной части минивипа

Хайо
Вот этими мыслями я тут рисую варианты, чтобы сигнал исключительно ловить через зонд на мачте.

А ничего зонд не наловит сам! Во всех объяснения написано, что вип работает за счет наведения ЭДС между зондом и второй половиной - т.е. довольно большим общим проводником, кабелем снижения, который заземлен в "тихую" землю.
http://www.pa3fwm.nl/technotes/tn09d.html

Это примерно как и у пресловутой ЕН-антенны, когда убирают кабель (например прямо у антенны подключают приемник или автономный передатчик-маяк) она перестает принимать и передавать...

Zmej
Это примерно как и у пресловутой ЕН-антенны, когда убирают кабель (например прямо у антенны подключают приемник или автономный передатчик-маяк) она перестает принимать и передавать...

Не корректное имхо сравнение, такой же мини-вип есть в Дегене, кабеля там нет, 1-2 см печатного проводника от ИП каскада до смесителя, работает же, да еще как (там конечно корпус вместо кабеля). ЕН - это имхо вымышленные антенны, где принимает фидер и кусок металла на его конце, за счет чуйки РПУ. Там лишь куча теорий подогнана по такой прием.
Здесь же ничего вымышленного нет, ИП в АА - каскад который где только не установлен, например вход осциллографа. Задача которого преобразовать всякого рода сопротивления в нечто активное, фиксированное в широкой полосе. И этот каскад выполняет эту функцию в полном соответствии с законами классической схемотехники.
А то, что любая антенна, будь то полноразмерка требует противовеса.. - ну так это физика.
Если у АА убрать питание, прием прекращается, в отличие от ЕН. А задача заземлений, дросселей и противовесов - отсечь кабель как можно ближе к самой антенне,- разве это не правило для вообще любой антенны?, - дабы убрать помехи наведенные на нем, и если это удается, то наведенный сигнал на фидере так же убирается, и принимается таки только частью, образованной объемным конденсатором - активный элемент+противовес, - полноценная правильная антенна.

Windk
Где-то сам PA0RDT (автор випа) описывал итоги эксперимента по замене питающего кабеля на медиаконвертер и оптоволокно - антенна в таком виде почти не принимала...

Windk
такой же мини-вип есть в Дегене, кабеля там нет, 1-2 см печатного проводника от ИП каскада до смесителя, работает же, да еще как (там конечно корпус вместо кабеля)

Одного корпуса маловато. Когда Деген, настроенный на ДВ или СВ радиостанцию при работе на телескоп, в лесу ставишь на пень, выпуская из рук, с отключенными наушниками, прием резко ухудшается. Противовес в виде подключенных наушников и рук оператора очень помогает.

Хайо
По поводу входного резистора.
Там работают законы цепей T=RC.
Если взять среднюю Свх=10пФ, то на 1МОм, получим значение Fн=100КГц.
Если ставить меньше,то получаем срез(завал) гораздо выше, что на практике и наблюдаем.
У меня "борьба" идёт за СДВ диапазон.
По поводу грозозащиты, есть другие методы.
По поводу "больших" токов выходных каскадов.
Банальная борьба за линейность.
И уменьшение Rд каскадов.
Особенно актуально если рядом "передатчики"(мощные источники ЭМП).
Достаточно снизить Еп, как заметно вылазят различные гармоники.
По поводу применения ЭП.
Вы правы ,это не лучший вариант. Т.к. антенна позиционируется как широкополосная.
Но как компромисс, при её достоинствах в размере и хорошем приёме ДВ,СВ...это допустимо.
По поводу применения полосовых фильтров(ФНЧ).
Внесение всякого рода фильтров, привносит разнообразную "горбатость" АЧХ.
И что неизбежно , вращение фазы...а как мы помним,антенна позиционируется как широкополосная.
По поводу выходных линий(фидера).
В этой ветке масса примеров фидеров разных конструкций...в том числе и много проводные варианты.
Для меня главный критерий при эксплуатации, Простота[/b ]и [b]Надёжность.

Simon
в ПЛ-880 я поставил у УВЧ 390 Ом и у смесителей 120 Ом - исчезли всякие УКВ-ТВ-помехи. Я замерил BF862 в схеме ИП, каскад имеет 6пФ входной емкости, если нагрузка у истока чисто резистивная. Это одно из условии линейности, так как у JFET входная емкость сильно меняется от сигнала, а ООС в ИП это снизит примерно на половину.
Этот резистор вместе с диодами (на них подавать 2...4В обратку) даст отличную защиту от импульсов.

Большой ток - это ещё не гарантия для малых искажений. У 2N5109 и КТ610 минимум при 30мА, а потом опять растёт. Надо подбирать современные транзисторы (можно даже НЧ-типы если СДВ) у которых бета не меняется с током в широком диапазоне токов. Выходное сопротивление каскада не надо уменьшать, так как это вызывает плохой КСВ - надо чётко попасть в значение. Лучше всего это делать с резистивным аттенюатором, что требует малого повышения Ку в БУ.

Но ещё один параметр, кажется, пока мало учитывется. У любого кабеля есть коэффициент экранировки. Т.е.если даже создать КСВ=1, то не совершенная экранизация пропускает сигналы. А с минивипом работаем на микровольтах и мне кажется, что станции в окружности легко пролезут через эту дверь. У меня опыт есть в полевых условиях с кабелем до 300м для передачи коротких измерительных импульсов. Даже местная переговорная на 2м мешает, хотя кабель в конце замкнут напрочь. Только после того, что поставил ФНЧ (3 звена) на 5МГц измерения пошли нормально. Кабель хороший 100% плотная медь.

ФНЧ надо делать ровным в полосе работы антк=енны. Но СВЧ-транзисторы в БУ не должны заниматься обработкой УКВ и СВЧ помех. Поэтому ФНЧ на выходе служит для защиты БУ от "выстрелов в спину".

Simon
я ещё лет 20 назад себе делал многофункциональный генератор на МАХ038 до 10 МГц. Экспериментировал по поводу выходного каскада,который должен был выдавть до 10 В по размаху на 50 Ом. В итоге один отличный вариант был на КТ904/914 с выходом от коллекторв и резистором 50 Ом на GND, питание +\-15В. А другой неожиданный был на BF469/470, но их тогда ещё перестали делать и уже не купить. У них до 100мА бета не меняется. Если только ДВ-СВ, не стоит делать ставку на СВч-транзитсоры в БУ. Можно даже параллелить BC547|557 - у них от 0,1...10 мА бета почти постоянный и дляДВ-СВ их Fmax хватает, меньше подвергается помехами с выхода.

Малошумящие 2N4401\4403 не годны для БУ - у них нелинейностей полно, их конь - слабые сигналы на малых токах. Фигурируется какая то схема для магнитного петля с 2N2222 с током 50...100 мА. Это полный бред - этот транзистор в таком режиме шумит невероятно сильно и хорошо придуманная схема кроме широкопосности ничего не даст.

Где-то сам PA0RDT (автор випа) описывал итоги эксперимента по замене питающего кабеля на медиаконвертер и оптоволокно - антенна в таком виде почти не принимала...


так щуп осциллографа тоже как правило не один голый используют, а таки общий проовод кабеля подключают к общему проводу конструкции.
Я думаю PA0RDT этим опытом, показывал важность отсечки фидера, применения заземления и противовесов, дабы сенсор не принимал то, что соберет фидер, что бы фидер оставался фидером.
Полагаю, голландский Веб-СДР демонстрирует это в полной мере, фидер там заземлен у основания антенны, а СВ там слушать одно удовольствие, да и КВ.
В сравнении с полноразмерными антеннами, у АА огромное есть преимущество (особенно актуальное для широкополосных СДР приемников) - это возможность принимать в широкой полосе, при этом фидер всегда нагружен на одно фикс. его рабочее активное сопротивление, в результате чего он остается фидером и доносит то, принял сенсор с противовесами. Обычные, проводные полноразмерные антенны - узкополосны, часто однодиапазонные, т.е. вне рабочей полосы превращают фидер в продолжение своей проволоки - привет помехам.

Windk
я на своих щупах осциллоскопа поставил ферриты (защёлки) на кабель ближе к разъёму BNC - намного чище стали картины.
в продолжении чистого приёма от зонда:

Предполагаем на входе ПТ с шумом 1нВ/sqrtHz и после цепи истока этого ИП имеем половину на импеданс 50 Ом. Тогда этот транзистор генерирует шум на канал 8100Гц 45нВ эфф шума. Чистым приёмом можно назвать С/Ш более 14дБ, т.е. примерно 200нВ эфф на 50 Ом. Вот о таких сигналах идёт речь, если говорим о их передачи с крышы до комнаты.

Берём данные качественных антенных кабелей. У них коэффициент экранировки 80...120дБ по сравнению с открытым проводом, предполагаем 100дБ в среднем. 200нВ +100дБ - это 20мВ.

А 20мВ легко получаются от 5м проволочной антенны над крышей.

Поэтому я могу предполагать, что не все сигналы, которые припишут минивипу, на самом деле были приняты именно исключительно ей, а первыми 5..10 метрам коаксиальног кабеля над крышей.

Если продолжать этот расчёт, придётся поставить в АА усилитель, который создаст на выходе усиленный сигнал минивипа настолько крепким, чтобы они явно были сиильнее сгналов, проникшие через экранировку. Усиление около 30...40 дБ тут вполне целесообразно. И тогда начинем на самом деле бороться с IP2 и IP3 этого усилителя.

Поэтому я вижу большего успеха, если передавать сигналы от минивипа до приёмника через двойнной коакс противофазно.

Это не отменяет другие обсуждённые меры подавления помех, а дополняет их.
Суть минивипа от его изобретателя - размещение антенны на "чистом" месте и уменьшить её размеры до получения ещё терпимого С/Ш. И тогда только получаем те выгоды для широкополосного приёма.

Обычные, проводные полноразмерные антенны - узкополосны, часто однодиапазонные, т.е. вне рабочей полосы превращают фидер в продолжение своей проволоки - привет помехам.

Сегодня-завтра идет крупный контест на 160м телеграфом. Можно сравнить на нескольких европейских веб сдр, какой уровень шума и сигналов на тех приемниках, где активные антенны (випы, рамки) и где G5RV или другой адекватной длины диполь. В каком-то прошлогоднем контесте слушал наверно на протяжении часа несколько приемников, то все приемники с активными антеннами были в заметном проигрыше.

Нашел то сообщения Роелфа о тесте с оптикой, кину полностью, думаю, что никто не будет ворчать:

Roelof Bakker
Message 1 of 19 , Jul 28, 2013

Hello all,

It has been a long time since I have been carrying our tests with my mini-whip design.
For years I have wanted to test an optic link and the last few weeks I have been busy doing so.

The optic feed line tests were carried out with the SFH757V as transmitter and a SFH250V as receiver.
The latter was lashed up reverse biased to V+ and with a 56K resistor in series.
From the junction of the resistor and the SFH250V a 10 nF capacitor was connected to the high impedance input of my standard mini-whip buffer amplifier.

The signal loss in a 1m long optic link at 500 kHz was about 10 dB; with a 19m long link this was 20 dB.
The loss was flat between about 300 kHz and 1 MHz.

Photo's of the test setup, optic receiver and optic mini-whip can be found on my web space:

http://www.ndb.demon.nl/Optic%20mini-whip/

The optic mini-whip is a converted battery fed mini-whip.
The circuit uses a SMD J310 with the SFH757V in the drain and a source resistor of 220 ohm.
The gate is biased at half V+ via a resistor divider.
Current draw is 24 mA.
The antenna is a copper clad part of the PCB.
The output is the same as my standard mini-whip antenna.

Now the interesting part: on air tests.
The antenna was mounted 5m high and a 19m long optic cable was used.
It did not receive anything at all and at first I thought something was not working properly.
Double checking everything did not reveal a fault, so the inevitable conclusion is that an optic link does not work with the mini-whip design.

This agrees with the remarks sent by Pieter Tjerk de Boer to the LF list.
The capacitances involved in the circuit layout are probably so small that a proper dipole mode does not exist.

As the box of the optic mini-whip has a loose BNC connector, a 5m long cable was connected to it.
The shield of this cable was connected to a ground stake at the bottom of the mast.
There appeared to be a small degree of coupling between the loose BNC connector and the circuit board ground as I could receive a weak signal from a semi local broadcast station at 828 kHz.

The next step was to connect the ground lug of the BNC connector to the circuit board ground.
The broadcaster produced now a signal level of - 54 dBm.

With my standard mini-whip this is - 35 dBm.
The difference of 19 dB agrees well with the loss of the optical link of 20 dB.

So, using a mini-whip, an optic link is not a viable replacement for a standard coax cable or a CAT network cable.

Best regards,
Roelof Bakker, pa0rdt

So, using a mini-whip, an optic link is not a viable replacement for a standard coax cable or a CAT network cable.
об этом можно было и читать (косвенно) в изложениях изобретателя. Он тоже признал необходимость противовеса, но противовес не должен ловить помехи. Значит, противовес нужен умеренный.

В этом есть привлекательность симметричного минивипа. Но мне кажется, её стоило бы делать суммирующим усилителем на мачте (так и сделан у SIMON), но потом снова выдать симметричный сигнал на фидер до приёмника. И может, надо пересмотреть место феррита развязки или ещё один феррит добавить на метр ниже.

об этом можно было и читать (косвенно) в изложениях изобретателя. Он тоже признал необходимость противовеса, но противовес не должен ловить помехи. Значит, противовес нужен умеренный.

Так это сам "изобретатель" випа и проводил эксперимент с оптикой. И почему-то именно заземленный провод он подключал, а не свободный противовес. В идеале наверно фидер вообще нужно закопать в металлической трубе ) Насчет симметричного фидера, вроде бы его главное неудобство в том, как сделать развязку для подачи питания, чтобы она не принесла мусор в схему...

как сделать развязку для подачи питания, чтобы она не принесла мусор в схему
Zmej
минивип - это борьба с мусором)))

здесь кто-то сделал эксперимент, отсоединить зонд, заземлять напрочь затвор и послушать, что всётаки пробивается до приёмника? Питание усилетеля НЕ выключать, чтобы не поменялось условие питания кабеля (КСВ).

отсоединить зонд, заземлять напрочь затвор и послушать, что всётаки пробивается до приёмника?
При соединении затвора со стоком остается только то, что наведется на этот проводок. В отличии от ситуации, если зонд отсоединить. У проводка затвора останется емкость относительно земли, т.е. увидим небольшое падение усиления, хоть емкость ""зонда"" (то, что подключено к затвору) снизится на порядок. Проводил эксперимент с подключением 2х зондов, сигнал рос незначительно, в полном соответствии с теорией входного делителя. Даже считается, с сигналом от генератора- через 10пФ на затвор 2SK522 Кпер 0,8 (мерял щупом 1:10 от осциллографа на 50 Ом до 10пФ и на истоке). Сканер с бат. питанием - хорошая модель активной антенны с диф. входом.

Более перспективным представляется ду по схеме траска с пт та входе и пара 1-3метровых зондов.

по поводу приема на фидер.. в этой ветке, участник Proffessor наглухо закапывает в землю на приличную глубину фидера, а основания так же наглухо все заземляет. АА работают там насколько понимаю, в профессиональных целях.

Windk
По всей видимости решает всё чистая от помех местность и качественное заземление. Скажу более того, вроде из подобных активных антенн делают даже переключемые ФАР, но тоже располагают на земле в поле или лесах. А мы как хотим, черте как поставить из окна на удочке или на крыше "коптящей" многоэтажки, а потом удивляемся, что эти антенны не работают, так как в других более удачных местах размещения.

Год назад завершил все эксперименты на участке, хотя активная антенна еще висит, но толку нет, дипольные антенны от НЧ диапазонов все равно лучше принимают.

Zmej
мы как хотим, черте как поставить из окна на удочке или на крыше "коптящей" многоэтажки, а потом удивляемся, что эти антенны не работают, так как в других более удачных местах размещения.

ну может кто и ждет, я нет, да от балкона в метре на палке- толку не много, если только на принцип - хоть что-то пусть и в море помехах принять. Свой вариант в банке вот выкидывал так - рычит, а чеб не рычать, щуп от осицла в воздухе и без касания тоже вон "фонит".

хотя активная антенна еще висит, но толку нет, дипольные антенны от НЧ диапазонов все равно лучше принимают.

хорошо когда есть куда повесить, я вот тоже если через мес в соседний подъезд перееду, то займусь постановкой 70метрового Windom'a, но он больше для передачи нужен будет.
А вот как быть когда в машине, в гостинице, в вагончике в командировке - на палке вытащил самоделку (АА от Сони как-то жалко на улицу выкидывать), и работает.

Windk
но часть до антенный всёравно не в земле....

Zmej
а в местности, где нет помех можно просто 100м провода развешать и не мучиться.

andory
затвор заземлять, т.е. отсоединить от зонда. Наводок на затвор не должно быть, сигналы будут от сторонних дверей.

Автор минивипа сделал ставку на то, что электрические помехи за зданием быстрее убывают, чем магнитные. Поэтому осталось решать вопрос доставки сигнала в комнату без его загрязнения мусором.

Одно решение - увеличить усиление в АА и у входа приёмника поставить аттенюатор. Но 40дБ наверно надо, чтобы этот принцип сработал.