На главную страницу сайта
· Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Статьи · Частоты · Копилка · Аэродромы · Live!
· Файлы · Диапазоны · Сигналы · Музей · Mods · LPD-форум · Клуб · Радиостанции
На сайте: гостей - 164,
участников - 17 [ proba999, Vladdd, ats52, dream1967, xin, Shurup_, Sinilaj, ic746, Металлист, Фотограф, shoob2, PenTod, Барабашка_Азимут_, alexr171, SP171, fununcle, Olenevod]
 · Начало · Опросы · События · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила · FAQ · Галерея ·
 Форум —› Антенны и фидеры —› Активная антенна от 10 кГц до 20 МГц размером... со спичечный коробок! 
Портативные Си-Би радиостанции в нашем магазине


Беркут Hunter
руб.

Егерь 3
руб.

President Randy II P
руб.

Турист 3
руб.

Штурман 80
руб.
 Страница:  ««  1  2  ...  447  448  449  450  451  ...  458  459  »»Поиск в теме
Автор Сообщение
btr
Участник
Offline3.2
с июн 2007
Сообщений: 1599

Дата: 17 Ноя 2020 16:58:56 #  

Хайо
А какая методика измерения этих минимумов? Не совсем понял. Хочу свои изделия промерить.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 14340

Дата: 17 Ноя 2020 18:09:42 #  

много раз писал, много раз игнорировали)

Берите АЧХ-метр у которого выход и вход 50 или 75 Ом, неважно. Без всякого измерительного кабеля подцепить к сигнальным гнездам (не GND!) оплётку кабеля дросселя. Т.е. дроссель лежит последовательно от выхода к входу. Смотрим АЧХ.. Если на некоторой частоте видим -40дБ, там дроссель имеет 5000 или 7500 Ом. Хороший дроссель может и 50 дБ дать в минимум. Если минимум очень острый резкий и глубокий - дроссель слишком качественный и в сочетании с другими дросселями будет вызвать пики АХЧ без отсечки с малым затуханием. Поэтому надо дросселт делать всегда из "плохого" феррита для данного диапазона. Поэтому на М1000 делать КВ-дроссель, а не СВ.
Реклама
Google
btr
Участник
Offline3.2
с июн 2007
Сообщений: 1599

Дата: 17 Ноя 2020 19:07:06 #  

Хайо
Ясно, примерно так и представлял метод измерения. Решил переспросить))).

Внимание черный ящик...))) Вопрос какой из них лучше? ))



Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 4164

Дата: 17 Ноя 2020 21:29:41 · Поправил: Valery (17 Ноя 2020 21:34:49) #  

Хайо
Берите АЧХ-метр у которого выход и вход 50 или 75 Ом, неважно. Без всякого измерительного кабеля подцепить к сигнальным гнездам (не GND!) оплётку кабеля дросселя.

Как только у меня появился первый китайский АЧХометр, то сразу проделал точно такие же опыты по "дросселированию" оплетки кабеля с помощью трубок и защелок.
Если удается намотать несколько витков кабеля на трубку или кольцо, то результат на экране получается очень красивым.

Нооо, было гладко на бумаге, да позабыли про овраги... :)

Ни кольца, ни трубки с защелками не уменьшали электрическую грязь в реальной сильно укороченной антенне :(
Вот такой парадокс Максвелла.
Таких "парадоксов" набралась целая куча, например, экранирование магнитной рамки не снижает уровень электрической грязи, а на верхних диапазонах только увеличивает и прием становится невозможным.

Еще один парадокс - минимум электрической грязи получается при ориентировании рамки по максимуму диаграммы направленности.
Повторяемость эффекта 100%, проверено и на балконе, и в дачных условиях.
Короче, сплошные парадоксы и этим интересны опыты с "малыми" антеннами :)

P.S.
Описанное выше относится только к "личным опытам", поэтому имеется смутное подозрение, что мои руки растут не из того места...:)
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 4164

Дата: 17 Ноя 2020 21:38:19 #  

btr
примерно так и представлял метод измерения

А слабо попробовать снять АЧХ по той же схеме, но с последовательно включенным сопротивлением порядка 1 кОм? :)
btr
Участник
Offline3.2
с июн 2007
Сообщений: 1599

Дата: 18 Ноя 2020 05:18:55 #  

Valery

Ставить ВЧ-защелки на КВ, а тем более для ДВ в виде бочоночков на кабель это равносильно вере в множество греческих божков))). Тут нужен более основательный подход.

Смотря какая конструкция рамки. Если брать классику когда провод пропущен внутри трубки, то соединение трубки с проводам шасси или массы платы сильно влияет на качество приема. А вот для рамки Мёбиуса без разницы.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 14340

Дата: 18 Ноя 2020 11:38:23 #  

btr
не знаяю, яблоки ли лучше или грушы)

на 4,6мГн на ДВ-СВ лучше, но очевидно "лишние обмотки идуд иолько в пользу на "чертовской частоте" 370 кГц, а их паразитная емкость губит КВ-подавление.

На 2,5 мГн очевидно все более уравновешано и на средних КВ неплохое подавление. Этот дроссель хорошо бы дополнить вторым на М1000НН для верхних КВ. А если на СДВ-ДВ не хватает, делаете третияй дроссель уже с большим номиналом, который решает именно там проблему, а фигово н аКВ.

Важно, не делать слишком "хороших дросселей, так как при их последовательном подключении индуктивность одного дросселя комбинируется с емкостью другого и на это частоте получаете очень слабое подавление.
В этом плане на 2,5 мГн более перспективно сделано для комплексного решения.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 14340

Дата: 18 Ноя 2020 11:44:50 · Поправил: Хайо (18 Ноя 2020 22:06:21) #  

Valery
трубки и защелки - это бюджет-игрушки для получения сертификации. Особой эффективности на 0-30 МГц с ниим не может быть в принципе. Даже самая большая защелка даст от силы 2 мкГн, когда нам нужно сотние мкГн или несколько мГн.

нет никаких парадоксов, эти маленькие рамки и зонда и источники местных помех находятся в одной единной ближней зоне, да ещё с искажением от здания. Поэтму Вы видите не их работу по дальним сигналам, а всё ведётся в режиме "микрозонд" для поиска источника, рамка работает с местными шлейфами в режиме трансформатора, а Е-зонд в режиме делителя на конденсаторах. С такого ракурса всё рисуется просто и понятно.
1428
Участник
Offline3.6
с мая 2004
Москва
Сообщений: 5620

Дата: 18 Ноя 2020 13:34:58 · Поправил: 1428 (18 Ноя 2020 13:39:04) #  

Valery
Вот такой парадокс Максвелла.
Таких "парадоксов" набралась целая куча, например, экранирование магнитной рамки не снижает уровень электрической грязи, а на верхних диапазонах только увеличивает и прием становится невозможным.

Еще один парадокс - минимум электрической грязи получается при ориентировании рамки по максимуму диаграммы направленности.


Где тут парадоксы?
Тут чистая физика.

2.Рамка принимает ближнее поле не основной плоскостью, а сдвигает диаграмму
на 90 градусов. Вот и получается,что грязь не принимается общепринятым
направлением рамки т.к. грязь эта излучается ближней зоной и является
не сформированной радиоволной.
1.Экран на ВЧ вносит недопустимую ёмкость в рамку.
Соответственно экран работает на НЧ и при условии, что витков в экране много
и рамка подкл к несимметричному входу.
В случае симметрии экран ненужен.
При работе на передачу экран всегда является мешающим фактором,
раз это так то и на прием он нужен в редких случаях.
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 4164

Дата: 18 Ноя 2020 15:35:19 · Поправил: Valery (18 Ноя 2020 16:15:22) #  

btr
Ставить ВЧ-защелки на КВ, а тем более для ДВ в виде бочоночков на кабель это равносильно вере в множество греческих божков))).

Только уточню, защелки не уменьшают электрическую грязь на нижних КВ диапазонах при приеме.
А вот от помех собственного передатчика они помогают.
У меня дачные несимметричные антенны гасят цифровое телевидение при работе на верхних диапазонах, на экране появляется сообщение "Нет сигнала".
Во времена аналогового телевидения на некоторых каналах появлялись только помехи или, в худшем случае, срывалась синхронизация, а тут полный кирдык :)
По привычке "телезрители" бегут в "шек" с нехорошими словами, но у меня алиби - это у вас нет сигнала, а у меня сигналы есть, можете послушать :)

Дык вот, три трубки на кабель и перемещение их по длине кабеля внутри дома, позволяют устранить "эффект" при мощности передатчика до 100 Вт.
Такая "настройка" работает только на одном диапазоне, для многодиапазонного варианта нужно весь кабель обвешать защелками :(

Добавил.
Похоже, что перемещением трубок находятся "токовые пучности", где эффект дросселирования максимальный.
Об этом я намекал в своем сообщении про включение резистора 1 кОм при измерении затухания с помощью АЧХометра.
Т.е., просил посмотреть, что изменится при включении дросселя в высокоомную цепь.
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 4164

Дата: 18 Ноя 2020 15:46:16 · Поправил: Valery (18 Ноя 2020 15:49:05) #  

Хайо
источники местных помех находятся в одной единной ближней зоне, да ещё с искажением от здания.

Было такое предположение, но проверка в дачных условиях опровергла сию мысль.
Выносил рамку подальше от деревянного дома и помехи лезли только от подходящей линии 220 В.
Острый минимум грязи наблюдается при расположении плоскости рамки перпендикулярно проводам.
Рамку на удочке таскал по участку на расстояние до 20м от дома, сама рамка точно на высоте линии.
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 4164

Дата: 18 Ноя 2020 15:57:23 · Поправил: Valery (18 Ноя 2020 15:59:02) #  

1428
При работе на передачу экран всегда является мешающим фактором,

На прием тоже ощущается ослабление сигнала.
Сначала обрадовался, что грязи стало меньше, но после многочисленных опытов оказалось, что соотношение сигнал/грязь не улучшается.

Когда экранированная рамка переехала в город на балкон, то эффекта снижения грязи тоже не обнаружил.
Но на верхних диапазонах получился просто "ужос" :)
Каким-то непонятным способом экран начал собирать всю балконную грязь.
Заземление экрана на перила балкона не помогает.
Zmej
Участник
Offline3.0
с дек 2005
Украина
Сообщений: 8017

Дата: 18 Ноя 2020 17:35:51 #  

1428
.Экран на ВЧ вносит недопустимую ёмкость в рамку.
Соответственно экран работает на НЧ и при условии, что витков в экране много
и рамка подкл к несимметричному входу.
В случае симметрии экран ненужен.


Кхм, всегда эту экранированную рамку (речь о варианте с "гапом" на верху) рисуют на схемах с балансным съемом сигнала.
Например, стоит балун, симметричное подключение к проводам внутренней рамки, а центральный тап трансформатора - на средину экран-оболочки.

http://www.radioscanner.ru/info/files/article46/picture_picblock_a_6.gif

Читаем классика: https://www.w8ji.com/magnetic_receiving_loops.htm
btr
Участник
Offline3.2
с июн 2007
Сообщений: 1599

Дата: 18 Ноя 2020 19:24:45 #  

Хайо
Вы мне с грушами напомнили один эпизод из книги "Сигналы, Помехи, Ошибки" Финка Л.М., в котором он повествовал про приемку системы связи. И заказчик вместо того чтобы в трубку на другом конце провода спросить "как меня слышите?", задал другой вопрос - "Вы вашу кошку грушами кормили?". В итоге система не была сдана, так как корреспондент не мог понять вопрос))).
wazzoo
Участник
Offline3.4
с авг 2016
Псков
Сообщений: 5033

Дата: 18 Ноя 2020 21:31:28 #  

Полуофф. В продолжение темы стеков из АА. Вариант использовать две АА с небольшим разносом (доли длины волны) и сложение в противофазе, получая восьмёрку в ДН с глубоким минимумом сбоку и улучшением КНД. Сделал эксперимент на двух DHDL, на средних волнах, разнос 40 метро между точками питания. Получил глубокое подавление в десятки дБ сбоку. См. видео https://youtu.be/YEIGhDQKzMc
С двумя АА будет примерно то же. Сумматор простейший, наладка минимальная.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 14340

Дата: 18 Ноя 2020 22:16:31 #  

wazzoo
я про это ещё раньше выразил свои преположения. Простая АА даст круг, а если их расставить на 2..3 м друг от друга, то получаем восьмерку в горизонтальнй плоскости при чувствительности на вертикальной поляризацию. И это сработает до наверно 10...20 МГц, начиная с нуля.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 14340

Дата: 18 Ноя 2020 22:18:31 #  

wazzoo
самое интересное, с приростом частоты эта конструкция набирает эффективности по полю и С/Ш на КВ улучшается нужным образом.
btr
Участник
Offline3.2
с июн 2007
Сообщений: 1599

Дата: 19 Ноя 2020 04:31:00 · Поправил: btr (19 Ноя 2020 04:41:57) #  

Как-то еще в 2018 году, по моему Professor говорил о том, что при создании ФАР, активные антенны надо размещать исходя из теории на расстоянии непременно от четверти длинны волны. А сейчас получается, что их можно размещать чуть ли не в упор. Так где правда? Если это дает пользу, может и правда стоить вернуться к идеи установки двух АА-1-4 на крыше дома в линию. Между антеннами по направлению с востока на запад у меня получится порядка 12-13 метров. Могу я ожидать улучшения направленности хотя бы на 3дб?
asv
Участник
Offline3.0
с апр 2008
Сообщений: 1543

Дата: 19 Ноя 2020 08:52:22 #  

btr
Если поставить сильно близко, то шум эфира на двух антеннах будет сильно похож (коррелирован) и выигрыш будет меньше 3 дБ. Чем ближе, тем меньше. Плюс ко всему, возникает эффект паразитной связи между двумя антеннами. Так что теория не врет, в идеале надо размещать на расстоянии, соизмеримым хотя бы с четвертью блины волны.
Simon
Участник
Offline3.3
с янв 2013
Питер
Сообщений: 3734

Дата: 19 Ноя 2020 09:16:30 · Поправил: Simon (19 Ноя 2020 10:31:04) #  

asv

в идеале надо размещать на расстоянии, соизмеримым хотя бы с четвертью блины волны.
Ну и как это обеспечить на практике в диапазоне 30-30 000КГц...!??
Zmej
Участник
Offline3.0
с дек 2005
Украина
Сообщений: 8017

Дата: 19 Ноя 2020 11:19:42 #  

Между антеннами по направлению с востока на запад у меня получится порядка 12-13 метров.

При таком габарите уже нужно ставить классические флаги с малошумящим дифф. усилителем.
ivanovgoga
Участник
Offline3.2
с янв 2014
Грузия
Сообщений: 2898

Дата: 19 Ноя 2020 12:06:46 · Поправил: ivanovgoga (19 Ноя 2020 12:07:49) #  

Самое простое решение это гониометр и две перекрещенные активные рамки или четыре минивипа(вертикальных диполя) с базой 0.2 длины самой короткой волны.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 14340

Дата: 19 Ноя 2020 12:09:21 #  

в такой расстановке мы идём не по классике строения антенн, где мы по вибраторам строим суммирование сигналов с целью получения максимальной энергии сигнала. Тут ставка делается на создание антенны с глубким минимумом в ДН для подавления помех. При этом допускаем существенное ухудшение С/Ш.

То, что это сработает с удовлетворительной эффективностью, было многократно доказано с применением активного диполя, который при своём габарите и на СДВ создаёт явно выраженную восьмерку.

Т.е. в данной концепции габариты дипольной ФАР должны оставаться значительно меньше лям/4
Поэтму речь может быть о приёме от СДВ до наверно 20 МГц. Выше уже ДН будет существенно "деформироваться".
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 14340

Дата: 19 Ноя 2020 12:10:56 #  

ivanovgoga
тоже думаю, 4 випа в чистом поле - самое то. А их уже можно на любой вкус суммировать.
Zmej
Участник
Offline3.0
с дек 2005
Украина
Сообщений: 8017

Дата: 19 Ноя 2020 12:28:20 #  

Думаю, что не много толку от 8-рочной ДН, это удача, если помеха попадет точно в "створ".
Даже кто из р/л ставил на поворотное устройство полноразмерные диполи из труб на 7МГц - говорят толку особо нет от минимумов, они слишком узкие.

Надо сразу в сторону антенн с кардиоидой ДН думать, если позволяет пространство, там хоть уже заметный RDF есть и переключение в 2 или 4 стороны.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 14340

Дата: 19 Ноя 2020 12:59:56 #  

Zmej
по моим опытам с активным кросс-диполем эффект очень хороший. Нулевые направления рисууются очень заметными и чистыми.
На Урале, к примеру, достаточно направить нулевое направление на Иран и СВ сразу откроется в сторону Европы. Одним махом куча станции "исчезнут".
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 14340

Дата: 19 Ноя 2020 13:01:30 #  

Zmej
также наоборот, кросс-диполем могу вынулить ан КВ всю сверхактивную Европу (Италия-Германия) и услышу другие направления.
btr
Участник
Offline3.2
с июн 2007
Сообщений: 1599

Дата: 19 Ноя 2020 13:31:16 #  

Хайо
Если брать одиночные випы, то мы формируем из двух только первичную восьмерку. А если взять две "Швабры" в линию, то получается уже условно "квадратичная" по форме ДН? Сколько по прикидкам дб даст активный ФАР хотя бы из двух активных диполей? Отличие от двух полноразмерных антенн, вероятно будет тем существенней чем ниже к земле расположены эти проволочные антенны. С высотой восьмерка по виду улучшается.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 14340

Дата: 19 Ноя 2020 16:08:52 #  

btr
тут важно их пространственное положение. Если ШВАБРу поставить вертикально, то одна даст ДН ровный круг по всем направлениям ветра. А по вертикали ДН имеет нулёвку в небо. Если на расстояние 2...3м поставить такую же ШВАБРу вертикально с такой же фазностью относительно земли и суммировать их сигналы противофазно, то получаем в поперечный ракурс чётое подавление на всех частотах, а в продольные ракурсы они сработают как активная антенна размером их расстановки но на 2 усилителя.
то есть по С/Ш это не выигрышная антенна, зато с ней можно по горизонтальной ДН получать нулвки и всё при вертикальной поляризации, что принципиально важно на СДВ-ДВ-СВ.
btr
Участник
Offline3.2
с июн 2007
Сообщений: 1599

Дата: 19 Ноя 2020 16:50:09 #  

Хайо
Я наоборот имел ввиду горизонтальное расположение ШВАБР, чтобы "усилить" восьмерку. А почему именно 2-3 метра? Откуда это значение, интуитивно?
Реклама
Google
 Страница:  ««  1  2  ...  447  448  449  450  451  ...  458  459  »» 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.
Войти в форум :: » Логин » Пароль
Начало
Средства связи, рации. Купить радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex, приемники, антенны.
Время загрузки страницы (сек.): 0.415; miniBB ®