wazzoo
российский МН10000 тоже хорош, делаю на КВ с ними ШПТ.
Т38 до 2 МГц будет работать в эффективном трансформаторном режиме и кривые соотношения обмоток ему не страшны.

Они какого диаметра? В принципе, если их много у Вас, можно делать и дроссель на инжектор.

wazzoo
получается, если в трансформаторе Т3 (Т4) единичная обмотка имеет 5 витков, то вторичная =5*3,4=17вит.
Аттенюатор П-образной или Т - образной конфигурации надо регулировать одновременно всеми тремя резисторами, но можно поступить попроще, регулировать не плавно а небольшими дискретами, поставить последовательно несколько аттенюаторов на 0,5-1-2dB, ненужные закорачивать и набирать в двоичном коде в пределах 0-3,5dB с шагом 0,5

В принципе - буду в ЧипДипе заказ делать все равно на детали - можно ферритов заказать нужных. МН10000 там не продают. Но Epcos есть разный. У меня много накопилось небольших колец - R16х9.6х6.3

Аттенюатор П-образной или Т - образной конфигурации надо регулировать одновременно всеми тремя резисторами
Понял, спасибо!
Теперь вроде все прояснилось у меня...

wazzoo
калибровка по реальным сигналам хорошо, но чтобы учесть возможные различия АЧХ и ФЧХ антенн, желательно предварительно произвести калибровку антенных усилителей от генератора

У меня много накопилось небольших колец - R16х9.6х6.3
для меня это уже большие)))
нормально как раз , провод 0,2мм на них удобно будет мотать. Тоже не забыть заказать.

Усилители как раз наверно самый точный элемент во всей системе) , особенно когда речь про 1 МГц. Эмиттерные резисторы брать 1%.

wazzoo
для 75 Ом умножать всё на 1,5
Это значения для П-аттенюаторов

Proffessor
желательно предварительно произвести калибровку антенных усилителей от генератора
Да - это на столе будет проверено. Т.е. нам надо в базе иметь примерно одинаковые АА. Дальше калибровкой реальной инсталляции по реальным сигналам учитываем уже остальные факторы.

Хайо
Усилители как раз наверно самый точный элемент во всей системе) , особенно когда речь про 1 МГц. Эмиттерные резисторы брать 1%.
Да - обнадеживает описание АА1-0 в документе :)
Резисторы все буду проверять по любому. У меня блоха не убежит )) на тестировании, замерах и сравнениях уже собаку съел - правда не в радиоделе ))

75 Ом точно не будет - отказался от этой идеи ради унификации и использования приборов

Proffessor
А почему не хотите гибридные ответвители - они же 0 и 180 суммируют, причем эти входы (антенны) взаимно развязаны?

Proffessor
смотрите ночью на
http://websdr.ewi.utwente.nl:8901/
там стоит АА с усиленным ИП с pnp-транзитором. Кабель прямо к коллектору подключили, где импеданс пару Ом. На днях там отремонтировали заземление и теперь очень мало помех. "Красиво" видны кабельные резонансы на высоких КВ. Когда просканирует киприский сигнал весь эфир чётко видно, как сигнал также с резонансами меняет уровень. На входе приёмника от этого имеется огромный перепад кабельного импеданса, кабель 50м примерно. Поэтому там примерно каждые 5 МГц чувствительность системы потерпит провал.

Это я к тому, что Ваш комплементарный выходной каскад надо резистором к кабелю терминировать, чем итого усилени ебудет не +6дБ а ровно 0дБ. Но это нормально даже для 100м кабеля.

andory
в схеме, что я предложил, трансформаторы Т3 и Т4 и есть гибридный сплиттер, только разностный порт я нагрузил на резистор 50 Ohm. Это было бы просто, но там как правило, большая амплитудно-фазовая погрешность, зависящая от тщательности изготовления, поэтому использовать суммирующий порт более пресказуемо. В своих матрицах Батлера (в равноамплитудных гибридах) использую покупные трансформаторы ADTT1.5-1.

Proffessor
трансформаторы Т3 и Т4 и есть гибридный сплиттер
Косые. Со всеми вытекающими.

Мне видится такой вариант: (0,6-0,6)+1:
- ослабляем 1 и 3, с подстройкой каждого
- вычитаем, приводим к 50
- результат суммируем или вычитаем с 2. (что получилось лучше - сумматор с фазоинвертором по одному входу или вычитатель)
Все ответвители - на шптл, ровные и прямые, аттенюаторы 5 дб можно подстроечник воткнуть, настраиваются приемником по одной нужной антенне, отключенный порт не мешает. Хардкор - трансформаторы 25-50 на резисторах.
К сожалению, с листа это собрать сложно.

andory
Слишком сложно, можно запутаться. Инвертор от второй антенны все же следует отнести к схеме фазирования (ЛЗ+фазоинвертор), которая должна стоять до суммирования. Регулируемые аттенюаторы на подстроечниках. как правило вносят рассогласование в фидерный тракт - со всеми вытекающими.

Proffessor
Слишком сложно, можно запутаться.
Куда уж проще, можно насквозь каждую антенну посмотреть в готовой коробке

Инвертор от второй антенны все же следует отнести к схеме фазирования
Точно, единственный фазоинвертор и 2 гибридных сумматора (повторяемо) с перемычками по входам для настройки

wazzoo
А две антенны для Ваших целей намного хуже, чем три? Можно на 2х всё откатать, а потом третью подключить

Куда уж проще, можно насквозь каждую антенну посмотреть в готовой коробке
это при условии существования готовой коробки, или, может быть, ящика

Точно, единственный фазоинвертор и 2 гибридных сумматора (повторяемо) с перемычками по входам для настройки
один гибридный и один простой, перемычки на входах - дело вкуса.

готовой коробки, или, может быть, ящика
готового сумматора

wazzoo
Идея насчет создания стенда до разнесения антенн здравая. Причем для этого не надо даже никаких приборов по замеру характеристик кабеля и фазоинверторов. Берете консоль афедри, в которой имеется функционал когерентного приема. Подключаете по-парно две антенны прямо у себя дома вместе со всем хозяйством (с кабелями, трансформаторами и пр.), выставив при этом в программе сдвиг фаз на 180гр. Далее подключаете простенький генератор на нужной частоте. Можно даже использовать для это трансивер с нагрузкой. Настраиваете свои железячные фазо-сдвигатели по максимальному подавлению. Профит! ))

Proffessor
wazzoo
мне кажется со анетнным сплиттером поспешили. Дело то в том, что в планах у wazzoo
ФАР из 4 антенн и там будут снова другие коэффициенты.

Поэтому мне кажется надо сразу делать из трёх гибридов сумматор на 4 антенны, один вход просто терминировать. А коэффициент не делать сложными обмотками, а аттенюаторами 3...10 дБ , которые заодно терминируют кабели.

Вот такими простыми мыслями проснулся.

делать их трёх гибридов сумматор на 4 антенны
Один гибрид на 4 входа. Все 5 колец на 50 Ом линиях, как и фазоинвертор(ы). Как-то всё подозрительно просто и одинаково.

Хайо
планах у wazzoo
ФАР из 4 антенн и там будут снова другие коэффициенты.
то наверное более перспективные планы, но сразу на 4 замахиваться слишком круто, а пока товарищ представил рассчитанную модель из 3 антенн с фазами и амплитудами и даже прикинул длины кабелей

С Днем Победы всех!

сразу на 4 замахиваться слишком круто
4 и 3 отличаются одним кольцом, при этом 4 технически сделать даже проще,чем 2. Линии одинаковые все, один раз подобрать. И 50 Ом, хоть на тонких кабелях делай. А отсутствующие антенны не использовать

andory
две антенны для Ваших целей намного хуже, чем три? Можно на 2х всё откатать, а потом третью подключить
Две не интересны. Потом переделывать под 3 - только время впустую тратить. Предлагаю замахнуться на 3 и ровно на 3. Если будет положительный результат - это уже будет достижением, т.к. антенна по КНД будет заметно опережать DHDL и почти сравняется с Бевереджем. Это уже можно будет рекомендовать к повторению. Если конечно все выгорит...

Хайо
Да - будет потом 4-я. Но под 4-ре я хочу делать отдельный сумматор. А сумматор на 3 пустить на вторую антенну на другое направление. Так что 3-антенный сумматор нужен

Я что-то совсем уже запутался с последним обсуждением.
Идея сделать сумматор, который просто одинаково суммирует мне понравилась. Доп. аттенюатор чтобы исключить влияние на АА добавляем. Вот какая у меня идея общей схемы с учетом этих моментов родилась. Сумматор на схеме должен просто суммировать с коэффициентами 1+1+1 напряжения.



В чем идея такой схемы:
1. Вначале настраиваем равные фазы - удлинняя нужным метражом кабели. Получаем "Точка равной фазы".
2. Потом настраиваем равные амплитуды в точках равных фаз - см. "Точка равной фазы+амплитуды". Это позволит далее использовать эти же выходы (антенны) в других стеках (в том числе на другие направления и в стеке на 4 антенны) и переключать направление на 180 градусов - перекидывая выходы антенн 1 и 3.
3. Дальше идет уже блок ФАР для 3-антенной системы. Вначале предварительная фазировка на кабелях. После неё - инвертер фазы для средней антенны и развязывающие аттенюаторы на 6дБ, два из них с подстройкой

wazzoo
пошло в правильное направление. Только ещё немного каша)
Я бы сделал так

• у входа в сарай оставить ВСЕ кабельные дела, и те, которые нужны для равной длины от АА до сарая и те, которые для фазовых игр. Это тем хорошо, что кабель с кабелем дружит, хоть что делай.
• Вот потом делать стенд с инжекторами питания АА.
• После инжекторов делать стенд "аттенюатор" и инвертирующие трансформаторы
• И уже в конце делать сумматор, хоть резистивный, хоть на гибридах или ОУ

Таким образом будет порядок и по алгебре и по железке.

wazzoo
запутался с последним обсуждением
Технически гибрид на 4 входа можно сделать из одинаковых линий передачи (витая пара из провода конкретного диаметра с подобранным шагом), надо 5 ферритовых колец. На этой же линии и фазоинвертор. Для 3х или 2х портовых дополнительно линия с другим сопротивлением, провод другого диаметра, проще не использовать один из 4х портового. Ну и гибрид - это один из возможных вариантов.
настраиваем равные амплитуды в точках равных фаз
Идеологически правильнее одинаковые АА, если получится.

Хайо
Поставил "Швабру". С прошлого года она у меня стояла горизонтально. Интересный момент выявился. По вечернему прохождению, полноразмерная антенна на 80м с соседнего приемника немного лучше принимала. Ну или почти также в зависимости от корреспондента. Т.е. можно сказать прием был хороший на "Швабру". А вот по ночному, на 80м со "Швабры" конкретно стух. Уже никакого сравнения. Станции еле-еле стали проходить. А на полноразмерном треугольнике все как и прежде. Вчера, в горизонтальной позиции, обе антенны одинаково работали. Так что вертикальная поляризация для обзорных задач, это еще бабка на двое сказала. Не всегда надо к ней стремиться.

Добавил инжектор. Перенес инвертер фазы в сумматор - с тем расчетом, что если суммирование на кольцах, то никакого доп. затухания не будет внесено инверсией. Иначе - надо переносить обратно.



Хайо
у входа в сарай оставить ВСЕ кабельные дела, и те, которые нужны для равной длины от АА до сарая и те, которые для фазовых игр. Это тем хорошо, что кабель с кабелем дружит, хоть что делай. а без разницы - что на стене внутри, что на стене снаружи сарая
Вот потом делать стенд с инжекторами питания АА. так и подразумевалось - добавил на схему.
После инжекторов делать стенд "аттенюатор" и инвертирующие трансформаторы уже так
И уже в конце делать сумматор, хоть резистивный, хоть на гибридах или ОУ тоже уже так

andory
Технически гибрид на 4 входа можно сделать из одинаковых линий передачи (витая пара из провода конкретного диаметра с подобранным шагом), надо 5 ферритовых колец. На этой же линии и фазоинвертор.
Без точной схемы/описания я сделать не смогу.

Идеологически правильнее одинаковые АА, если получится.
Если вдруг окажутся одинаковыми - то хорошо, и просто не придется подстраивать. Но если нет - то бегать по тростнику и пытаться выровнять условия инсталляции, включая разную землю - нереально. Проще купить идеально ровный участок с одинаковой землей вглубину )

btr
по моим наблюдениям с активным кросс-диполем на 80м такое дело, что днём лучше горизонтальный диполь ловил, а ночью вертикальный. На 160м горизонтальный был дохлый как и на СВ и ниже. А на 40м и выше можно было иногда 45грд поляризацию выставить чтобы то оптимально ловить, то подавить.

Конечно, 3м от балкона это всё немного с искажениями, но всёравно указывает, что на КВ надо на рыбалку ходить разными удочками одновременно.

У Вас сейчас рамка и ШВАБРА вообще с очень разными ДН работают и сравнитьих очень тяжело. У ШВАБРы же есть направление перпендикулярно к дому с глубоким нулем в ДН. И я так понял, что это западно енаправление, которое у Вас вообще из главных.

wazzoo
да кабеля все при одной и той же температуре... это в России тоже важно при эксплуатации РЭА. В Европе от темпкоэффициентах давно уже отвыкли, строят всё под комнатные условия.

Резисторный сплиттер конечно, технологически проще и дает вполне предсказуемый вариант, но чувствительность приемной системы тянет так сказать "на бровях", поэтому может лучше сработать и компромиссный вариант, комбинация трансформаторного сплиттера (гибрида) и резисторных аттенюаторов, вводящих весовые коэффициенты в лементы ФАР.
такой гибрид 1/4 действительно состоит из 4-х единичных трансформаторов (1:1) и одного автотрансформатора 1:4



тут главное, не переборщить с аттенюацией, общее значение для одного тракта не должно превышать 15-20dB