На главную страницу сайта
· Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Статьи · Частоты · Копилка · Аэродромы · Live!
· Файлы · Диапазоны · Сигналы · Музей · Mods · LPD-форум · Клуб · Радиостанции
На сайте: гостей - 128,
участников - 10 [ Solovey, Ефвфы, амплитуда, vatsur, studentkra, WolAN, Asth, 5318, жук, posadochnik2013]
 · Начало · Опросы · События · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила · FAQ · Галерея ·
 Форум —› Антенны и фидеры —› Антенна для ретранслятора на 430, коллинеар vs петли 
Портативные любительские радиостанции Yaesu


Yaesu FT-60R
руб.

Yaesu VX-3R
руб.

Yaesu VX-6R
руб.

Yaesu VX-8DR
руб.

Yaesu FT-1D
руб.
 Страница:  1  2  3  »»Поиск в теме
Автор Сообщение
IntegraL
Участник
Offline1.7
с авг 2010
31
Сообщений: 61

Дата: 18 Фев 2020 18:12:32 #  

Коллеги, прошу совета.

Есть ретранслятор на 430 МГц с разносом 7,6 МГц.

В качестве антенны сейчас используется Opek UVS-200, от земли 46м, от лифтовой надстройки 8м. Как работает - откровенно не нравится, КСВ на частоте передачи 1,3, на частоте приема 1,8, на дальних трассах работает не очень хорошо. Подозреваю, что у Ужаса на 70-ке ДН, мягко говоря, не крем-брюле.

Хочу заменить на стек 4 из петлевых вибраторов с сумматором.
Чем руководствуюсь:
1. На петлевые замкнутые антенны меньше наводится индустриальных помех
2. Со стороны мачты у стека "бублей" неплохое подавление, можно попробовать отгородиться от телевышки.

А теперь вопросы:
1. Спасет ли хотя бы частично такая замена антенн от индустриальных и вещательных помех?
2. Не проиграю ли я в приеме относительно используемой антенны?

В целом, интересует опыт замены коллинеара на стек из петель.
Alarm
Участник
Offline2.9
с фев 2013
GPS-off
Сообщений: 365

Дата: 18 Фев 2020 19:35:58 #  

IntegraL
1. Сколько верст в "дальних трассах"?
2. Замена одного коллинеара на другой коллинеар из петель ничего существенного не даст.
У вас и так высота установки вызывает некоторую зависть.
Реклама
Google
Zmej
Участник
Offline3.1
с дек 2005
Украина
Сообщений: 8699

Дата: 18 Фев 2020 22:06:53 #  

IntegraL

По конструкции коллинеар обычно имеет меньшее усиление и полосу частот согласования, сохранения технических характеристик, чем диполя из-за неполноценного разноса элементов, он определяется длиной фразирующих катушек (или др. элементов выполняющих их роль).

Уже только по этим вводным есть смысл попробовать диполи, только делайте их сами по расчету или покупать именно на нужный диапазон, чтобы не оказались какие-то оптимизированные на 420 или наоборот, на 450МГц.

И еще до смены, можно сравнить работу АФУ без репитера, м.б. проблема в недостаточной фильтрации, т.е. он сам себе прием забивает?
Ware
Модератор
Offline6.5
с июн 2003
Москва
Сообщений: 9566

Дата: 18 Фев 2020 23:27:06 #  

IntegraL
Хочу заменить на стек 4 из петлевых вибраторов с сумматором.
Если коротко: разница после UVS-200 будет, и заметная.
Насчет "индустриальных помех", на 430 их почти нет. Если RX используется неважный и испытываете трудности по приёму, применяйте дополнительный полосовой фильтр на объёмных резонаторах.
NanoVHF
Участник
Offline3.0
с сен 2013
Санкт-Ленинград
Сообщений: 789

Дата: 19 Фев 2020 10:15:18 #  

На проф ретрансляторах всегда ставят петли. Усиление однозначно бОльше, полоса шире, а значит с большим разносом будет работать лучше. Коллинеары обычно более узкополосны и получается, что коллинеар строим или на приём или на передачу.
Лион
Участник
Offline3.7
с июн 2009
BY
Сообщений: 1009

Дата: 19 Фев 2020 11:12:26 · Поправил: Лион (19 Фев 2020 11:30:16) #  

IntegraL
По сути уже как бы коллеги многое написали и суть понятно. Но всё-таки напишу.. Если у вас есть возможность реально сделать такую замену, убрать ОПЕК 200 и поставить стек из 4 качественных и добротно отстроенных петель , то после этого у вас будет состояние человека, который был будучи глухим ( использовал ОПЕК 200) , в один прекрасный момент стал хорошо слыщиим ( убрал ОПЕК 200, поставил стек из 4 петель). Разница реально заметна будет и на слух и на приборах. Опек 200 - это антенна, которую можно использовать, если нет ничего более достойного. Как обзорная антенна и антенна ближнего поля для ретров локальных и очень локальных и дабы не особо привлекать к себе внимания и как антенна для связи с такими же базовыми антеннами или с инымим базовыми станциями, то она вроде как и работает. Но петли - это петли ! А стэк из 4 петель - это уже антенна !!! Когда человек реально в режиме пробной тендерной эксплуатации видит разницу в качестве того же опека 200,300 и стэка из 4 петель, то вопросы "почему петли лучше и чего так дорого они стоят ?" в сравнении с опеками , просто отпадают. Это реальность. И кстати то, как раз то на 70 см петлевые вибраторы " просто уделывают" опек ввиду и ньансов связанных с частотой, с геометрией и вообще в совокупности факторов. Был такой" коллега" , который после опыта эксплуатации стеков из 2 петлевых вибраторов в своей профессиональной деятельности, никаких других диапазонных антенн просто не признавал. И умудрился даже на своем домашнем QTH ( месте дислокации домашней) , даже на балконе располагать это хозяйство. Хорошо что жил на последнем этаже и за счёт кое какой мачты получалось вынести стэк над уровнем крыши, хотя бы на 2 метра. В рапортах всегда проговаривалось " стэк из 2 петлевых вибраторов на балконе пятиэтажного дома ". Не в центре города конечно, но тем не менее. Антенна была на двух метровый бэнд. Было такое в 10 годах 21 века. Сейчас в таких условиях наверное уже и не дадут поставить. А если и поставить, то простоит не долго.
Slavik
Участник
Offline3.2
с сен 2003
Минск
Сообщений: 892

Дата: 19 Фев 2020 11:54:41 #  

У конструкций антенн, типа n*5/8 резонанс и диаграмма направл. в вертикальной плоскости может очень заметно меняться под влиянием погодных условий, механических воздействий и близко расположенных предметов. Качественно изготовленные и отстроенные "петли" по сути практически лишены этих недостатков. А ещё петлевые "стеки" более предсказуемы в работе. Иногда это важно.
plyrvt
Участник
Offline2.0
с фев 2014
Киев
Сообщений: 419

Дата: 19 Фев 2020 12:03:48 · Поправил: plyrvt (19 Фев 2020 12:29:17) #  

Так много написано, но вместо простых научно-физических объяснений какая-то магия и шаманство.

Самая большая и почти нерешаемая (даже если задаться целью без ограничения бюджета) проблема всех антенн GP (включая Opek) - невозможность создания практичной конструкции балуна 1:1 на эти частоты.

Исключение из схемы балуна (волевым усилием) позволяет протекание сильных синфазных токов по внешней стороне оплетки кабеля (по всей длине вплоть до приемопередатчика и его корпуса).

Исключение их схемы балуна приводит к 2 серьезнейшим проблемам:
1) ДН больше не светит в горизонт. При вертикальной прокладке кабеля - результирующая ДН системы GP + излучающий кабель будет зенитная с провалом в горизонт до -5...-10 dBi.
Коллинеарные GP немного нивелируют эту проблему, зенитный лепесток немного давится, провал в горизонт немного уменьшается.
Особенно сильно такие недостатки будут проявляться при хорошей высоте установки антенны (как у Вас)

2) КСВ=1 больше ничего не значит. КСВ=1 в общем случае значит что вся энергия ушла в излучение, не было потерь рассогласования. Но в случае системы из 2 антенна (GP + излучающий кабель) КСВ=1 ничего не говорит о вкладе участников в излучение. Гипотетически можно сделать так что КСВ=1 и при этом 100% излучения приходится на оплётку кабеля и 0% на устройство соединенное к концу этого кабеля.
Кроме того, на частотах 400+ МГц уже существенно затухание кабелей (Вы не указали длину и марку), КСВ=1.8 видимый на нижнем конце при затухании в кабеле 2 дБ это может быть образно говоря КСВ=10 (по эквиваленту отражения S11 в месте соединение кабеля с антенной).

Петлевые антенны у всех работают лучше чем GP, потому что:
1) надо очень большое волевое усилие чтобы исключить балун из схемы питания петли Пистолькорса.
2) есть явные фазировочные линии которые позволяют добиться ДН в горизонт и даже создать небольшой Down-Tilt на 5-6 градусов вниз

Вот пример поэтапного расчета 3 петель на 144 МГц
https://ypylypenko.livejournal.com/81855.html
https://ypylypenko.livejournal.com/82160.html
Slavik
Участник
Offline3.2
с сен 2003
Минск
Сообщений: 892

Дата: 19 Фев 2020 12:08:58 #  

plyrvt
часто симметрирование делают, пропуская коаксиальный кабель внутри петли от центра и до точки подключения.
plyrvt
Участник
Offline2.0
с фев 2014
Киев
Сообщений: 419

Дата: 19 Фев 2020 12:10:52 · Поправил: plyrvt (19 Фев 2020 12:16:12) #  

часто симметрирование делают, пропуская коаксиальный кабель внутри петли от центра и до точки подключения.
главное что его делают. в отличии от антенн GP.
никогда не слышал чтобы кому то в голову пришло исключить балун из схемы петли. Разрезной диполь - да, исключают. А петлю нет.




Индуктивность порядка 2.8 пФ можно создать прямо между клеммами конструктивно. Останется только рассчитать/подобрать катушку
plyrvt
Участник
Offline2.0
с фев 2014
Киев
Сообщений: 419

Дата: 21 Фев 2020 21:52:35 · Поправил: plyrvt (21 Фев 2020 21:52:58) #  

Вот пример расчета петлевого диполя на 433 МГц под прямой ввод кабеля 75 или 50 Ом.
Фазирующую линию предпочтительнее делать 75 Ом - меньше трансформация, качественный и дешевый ТВ кабель, меньше трансформировать вверх после сложения из 3-4 антенн в стеке (75/N > 50/N)
Материал: алюминиевые полосы 15х2 мм из строймаркета

https://ypylypenko.livejournal.com/96016.html

IntegraL
Участник
Offline1.7
с авг 2010
31
Сообщений: 61

Дата: 07 Апр 2020 15:29:40 #  

А как расчитать фазирующую линию?
Может, есть готовый пример?
plyrvt
Участник
Offline2.0
с фев 2014
Киев
Сообщений: 419

Дата: 07 Апр 2020 15:47:43 #  

А как расчитать фазирующую линию?
очень просто - все N отрезков идентичной длины из одной марки кабеля
IntegraL
Участник
Offline1.7
с авг 2010
31
Сообщений: 61

Дата: 13 Янв 2021 14:09:28 #  

Приехали 4 петли с сумматором, стендовые испытания в условиях крыши 5-этажки привели в восторг - это АНТЕННА! Работает существенно лучше Diamond X50 как на прием, так и на передачу.
Как потеплеет - полезем на репу снимать Ужас-200, и ставить стек. Спасибо за рекомендации)
IntegraL
Участник
Offline1.7
с авг 2010
31
Сообщений: 61

Дата: 14 Янв 2021 15:09:26 · Поправил: IntegraL (14 Янв 2021 15:10:08) #  

Товарищи, прошу еще подсказать вот с каким моментом:
согласно Инструкции по монтажу дипольных антенн, расстояние между петлями получается вот такое:




Подобное встречал и у Радиала.
А вот в комплекте поставки было такое:




700 мм между петлями для 435 МГц - не многовато ли? Чему верить?
Kim Mathers
Участник
Offline3.5
с мар 2007
Москва и МО (Ступино)
Сообщений: 2031

Дата: 14 Янв 2021 15:28:06 #  

IntegraL

Расстояние между петлями является производной от длины волны. 4 петли на UHF должны свобоно размещаться на 200 см трубе.
uve
Участник
Offline3.0
с ноя 2010
Белгород,с. Беленькое, 12 изба от края
Сообщений: 1211

Дата: 16 Янв 2021 18:48:05 #  

IntegraL, если нужно максимальное усиление, то расстояние выбирают 1 лямбда между этажами. Если нужен минимум боковых лепестков, то ближе к 0.75 лямбда.
IntegraL
Участник
Offline1.7
с авг 2010
31
Сообщений: 61

Дата: 15 Фев 2021 23:16:52 #  

Эксперименты показали, что для средней частоты 435 МГц идеальное расстояние между соседними бубликами порядка 175 мм, от бубликов до мачты тоже около 175 мм. При этом КСВ на рабочей частоте минимален, а максимум усиления, как и положено, получается вперёд.
Ware
Модератор
Offline6.5
с июн 2003
Москва
Сообщений: 9566

Дата: 16 Фев 2021 12:50:12 #  

IntegraL

Опишете разницу в качестве и устойчивости связи? Если сравнивать между сетапом, описанным в первом сообщений темы и тем, что сейчас (4 петли).
Что заметили?
Zmej
Участник
Offline3.1
с дек 2005
Украина
Сообщений: 8699

Дата: 16 Фев 2021 13:20:13 #  

Эксперименты показали, что для средней частоты 435 МГц идеальное расстояние между соседними бубликами порядка 175 мм, от бубликов до мачты тоже около 175 мм. При этом КСВ на рабочей частоте минимален, а максимум усиления, как и положено, получается вперёд.

Это по какому показателю 175мм? Между концами вибраторов, т.е. между точками запитки по 350мм? Даже если и так - это совсем мало! С таким же успехом можно и 2 вибратора сделать с расстояниями 650-700мм, вместо этих четырех шт...

Если вы всё это "вгоняли в ксв" таким методом (подбором расстояния между диполей и к мачте) - это ошибочная методика. Скорее всего антенна не этой частоты изначально.
IntegraL
Участник
Offline1.7
с авг 2010
31
Сообщений: 61

Дата: 16 Фев 2021 13:47:32 #  

Ware
Положительные результаты на практике определенно есть.
Могу сказать однозначно, в направлении главного лепестка излучения (0 градусов, раскрытие сектора 120-180 град), прирост силы сигнала составил в среднем 2-3 балла. В противоположной части города репитер стал устойчиво открываться из помещений там, где до этого (с UVS-200) открывался только с улицы. Стало значительно меньше зон неуверенной связи (низины, закрытые ж/б строениями). С автомобильной станции (Hytera MD-785, 45W, Anli AW-6 на крыше), устойчиво открывается на удалении 65 км, раньше - 35-40 км, дальше сигнал сильно сыпался.
В обратном направлении (азимут 180, раскрытие сектора 90 град за мачтой) сигнал, напротив, упал на 1-2 балла, покрытие несколько ухудшилось. Чувствуется подавление заднего лепестка, т.е. мачта работает в роли рефлектора. С портативки на удалении около 18 км репа уверенно открываться перестала, если сильно постараться - можно найти положение, хотя до этого открывалась гораздо легче. На S-метре PD-785 не показывает ничего, ранее - 1 палочка.
Со стороны боков (азимуты 90, 270 град) прирост около 1-2 балла. Чем ближе к главному лепестку излучения ДН, тем ощутимее.
Из чего можно сделать вывод, ДН - прижатый к горизонту кардиоид, с максимальным усилением вперёд со стороны "бублей", и максимальным ослаблением со стороны мачты (однако, в ближней зоне порядка 3 км как был зашкал на S-метре, так и остался).
Справедливо для расстояний между элементами, приведенном выше, т.е. 1/4 Лямбды от мачты, и порядка 0,7 Лямбда между "этажами" петель.
КСВ, 431 МГц (TX) - 1.11, 439 МГц (RX) - 1.19.
Реактивку измерял, но сейчас не вспомню, значения в пределах погрешности.

Применено 16м кабеля EUPEN 213-RT5, качественный аналог 8D-FB (был такой же кабель, но 14м - решил заменить, т.к. сделали вставку из 2м алюминиевой трубы Ф40 мм для размещения петель).
Оттяжки металлический трос, 1 ярус, от нижней петли отстоят на 2.2м, чтобы не портили ДН.

Общие впечатления - хорошие, вложения в АФУ себя полностью оправдали. Связь, особенно по городу, стала более устойчивой, покрытие - предсказуемым. Если не нужна идеально круговая ДН, и есть высокая точка установки репы - рекомендую.
IntegraL
Участник
Offline1.7
с авг 2010
31
Сообщений: 61

Дата: 16 Фев 2021 13:54:07 #  

Zmej
Примерно 0.7 длины волны получилось, расстояние мм между краями бубликов написал по памяти, размечались центры установки каждого "этажа". Получилось - как на верхней картинке, вот на этой:



С таким значением действительно получаются минимальные значения КСВ. Разнос "этажей" на расстояние 1 длины волны вызывает рост КСВ, к тому же ранее писали про возникающие боковые лепестки, для антенны ретранслятора они явно ни к чему, поправьте если ошибаюсь.
Ware
Модератор
Offline6.5
с июн 2003
Москва
Сообщений: 9566

Дата: 16 Фев 2021 15:10:58 #  

IntegraL

Спасибо за развёрнутый ответ, интересно.
А какая мощность у вашего ретранслятора?
Как высоко сейчас установлена антенна от крыши и какова высота подъема центра антенны над уровнем моря?
Zmej
Участник
Offline3.1
с дек 2005
Украина
Сообщений: 8699

Дата: 16 Фев 2021 15:18:54 #  

IntegraL

0.7...1 длины волны - нормально.
IntegraL
Участник
Offline1.7
с авг 2010
31
Сообщений: 61

Дата: 17 Фев 2021 10:47:30 #  

Ware

От земли 48м, от лифтовой надстройки 8м, высота антенны в точке установки - 248м над уровнем моря. Pвых=22 Вт за дуплексером.
ew2abc
Участник
Offline3.7
с янв 2009
Центр Европы г. Минск
Сообщений: 1788

Дата: 18 Фев 2021 13:44:10 #  

plyrvt
Почему в данной антенне не применить подключение кабеля к петле с отсечкой тока стаканом без прокладки кабеля по одной из сторон петли?
Что по этому скажет uve и RA6FOO?
IntegraL
Участник
Offline1.7
с авг 2010
31
Сообщений: 61

Дата: 18 Фев 2021 15:29:36 #  

ew2abc

А зачем? Какой выигрыш от этого получится? Например, если применен вибратор из трубки, самое логичное, что приходит в голову - пропустить кабель внутри нее. Аналогично и с лентой, примотать стяжками к внутренней поверхности, и ничего больше не надо изобретать.
ew2abc
Участник
Offline3.7
с янв 2009
Центр Европы г. Минск
Сообщений: 1788

Дата: 18 Фев 2021 15:32:59 #  

А зачем? Какой выигрыш от этого получится?

Вот это я и хотел бы у знающих людей спросить будет ли выигрыш.
А по практичности мне например проще сделать стакан на кабеле чем гнуть кабель вокруг петли.
ew2abc
Участник
Offline3.7
с янв 2009
Центр Европы г. Минск
Сообщений: 1788

Дата: 18 Фев 2021 15:35:28 #  

Аналогично и с лентой, примотать стяжками к внутренней поверхности, и ничего больше не надо изобретать.
На сколько изменятся размеры вибратора после такой примотки от расчетных? Не все так просто.
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2212

Дата: 18 Фев 2021 18:46:49 · Поправил: RA6FOO (18 Фев 2021 18:53:05) #  

ew2abc
Почему в данной антенне не применить подключение кабеля к петле с отсечкой тока стаканом
без прокладки кабеля по одной из сторон петли?
Что по этому скажет uve и RA6FOO?


Если считать, что каждый петлевой вибратор, находясь в составе стека, имеет 200 Ом,
то тут я вижу 3 варианта питания.
1- обычный вариант, через полуволновые петли - кабели 50 Ом равной длины до сумматора.
2 - пропущенные через трубки одного из плеч ПВ 1/4 трансформаторы 200 в 50,
состыкованные с кабелями 50 Ом равной длины до сумматора
3 - пропущенные через трубки, или подвязанные к полосам (если вибратор не из трубки, а из полосы)
кабели 50, а лучше 75 Ом, равной длины, кратной полволны (повторители), идут до точки соединения
"все 4 вместе + фидер", где повторенные каждым из них 200 Ом делятся на 4 = 50 Ом
и соединены с фидером 50 Ом
Реклама
Google
 Страница:  1  2  3  »» 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.
Войти в форум :: » Логин » Пароль
Начало
Средства связи, рации. Купить радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex, приемники, антенны.
Время загрузки страницы (сек.): 0.024; miniBB ®