Прошу помощи опытных коллег и знатоков.

Собираюсь поставить антенну TX3A (она же DHDL) на 1 МГц (СВ диапазон). Покрутил её в ММАНЕ. Заметил неприятную вещь - имитирую фидер, рисуя в стороне от антенны провод длиной около 100 метров - примерно так как он пойдет в реальности от антенны до приемника. Т.е. по идее - внешняя сторона оплетки коаксиала будет "работать" как такой провод. И это серьезным образом искажает диаграмму направленности антенны.

Возникает вопрос - как исключить влияние фидера здесь? Экстремальный способ - закопать - хотелось бы пока избежать. Я ведь правильно понимаю, что просто положить фидер на грунт - не решит проблему?

Помогут ли здесь "защелки" на кабель? Или колечки - какую марку феррита тут предпочитать? На каком расстоянии их размещать? Каие-то варианты попроще?

В общем - у кого есть опыт, прошу помочь...

Дроссель должен быть эффективным на этой частоте, сколько и каких колец - нужно подбирать на VNA лучшую развязку.
Ориентировочно подойдут дроссели тонким кабелем (рг-58 и т.п.) на больших квадратных сердечниках о ТВС, например, двух сердечников (два дросселя последовательно) уже хватало для 160м диапазона и верхней части СВ (как-то измерял). 3-4 сердечника наверно весь СВ перекроют.

Другие способы - применение у антенны и в кабеле (в т.ч. у приемника) развязывающих трансформаторов (в идеале трансформаторы с объемным витком) или заземление кабеля в нескольких местах по пути прокладки, для 100м длины - 2-3 заземляющих кола хватит, хотя если земля сильно промерзает, эффективность заземление будет меняться.

P.S. В модели можно провод кабеля делить на части и заземлять или вставлять резисторы более 500 Ом, эмулируя развязки.

Zmej
Спасибо! ТВС у меня нет. В наличии только амидоновские кольца (43-я марка и ВЧ марки какие-то), наши кольца 600-е и 2000-е и защелки на кабель с неизвестными параметрами. По идее - чем выше магнитная проницаемость - тем лучше? И мне ведь НЧ ферриты (с рабочей частотой до пары мегагерц) нужны?

В модели можно провод кабеля делить на части и заземлять или вставлять резисторы более 500 Ом, эмулируя развязки.
Точно. Попробую.

Да, нужен нч феррит, у сердечников ТВС около 3000 и более проницаемость.
Хорошо смотреть каким-то векторником или хотя бы анализатором АА-серии с программой на компе.

Для инфо https://remoteqth.com/wiki/index.php?page=RX+-+Common-mode+current+choke

Феррит - скорее всего трубки с алиэкспресс "помехоподавляющие".

Я бы сделал несколько запорных дросселей на кабеле с имеющейся (максимальной) магнитной проницаемостью, обычно помогает. Только не "защелки", а нормально намотанный кабель на кольцо.

Зачем в модели моделировать влияние кабеля-это никто не делает.
Ставьте дроссель любым вышеприведённым способом и все будет ОК.

Зачем в модели моделировать влияние кабеля-это никто не делает.

Если уже есть модель антенны - почему бы не посмотреть, кто разбирается в ПО, дело пары минут.

Все равно точно не описать влияния.
Антенны радиоцентров тоже моделируются без учёта влияния фидера. Раз фидер влияет, значит система- дерьмо.

wazzoo Покрутил её в ММАНЕ. Заметил неприятную вещь

Мы тоже хотим заметить то, что заметили вы.
Пока беспредметный разговор.
Файл в ЗИПе приложите.

DEN Зачем в модели моделировать влияние кабеля-это никто не делает.

Это необходимо делать в любой модели, если в реальности есть кабель
и тем более что то далее после него .... вплоть до Саяно-Шушенской.
(в резинке-портативке только можно без него)

Все равно точно не описать влияния.
А зачем это нужно? Тут важно не точное описание, а лишь его значимость.

RA6FOO
Если интересно, то вот: https://yadi.sk/d/NvA8nuMfzAAnSg
Частота для расчета - 1.0 МГц

- Кабель параллельно и близко к рамкам, влияние сильное.

- Сами рамки много меньше лямбда, значит и сам кабель надо
"резать" на короткие куски, столь же много меньше 0,5 лямбда.

- Диаграмма построена на компенсации поля левой рамки (уже
потерявшей в своём проводе из меди 20 дБ), полем правой рамки
с потерями того же порядка в резисторе, в результате 99.99% энергии
уходят в потери, усиление -40 дБ. Или иначе, полученное в результате
этого отношение F/B - 40 дБ строго назад получено в весьма неустойчивой
по этому параметру системе.
На таких уровнях любое вмешательство в эту систему нарушит её
устойчивость по F/B (который, как я понял, и есть главная цель)

RA6FOO
Сами рамки много меньше лямбда, значит и сам кабель надо
"резать" на короткие куски, столь же много меньше 0,5 лямбда.
А как это лучше сделать? Т.е. ставить условно через каждые 10 метров (или чаще?) запорные дроссели - т.е. мотать кабель на большое ферритовое кольцо? А если прикопать кабель - сантиметров на 10 в грунт - поможет?

Я моделировал ситуацию, когда кабель уходит под землю и потом выныривает метров через 30 от антенны - влияние уже не такое сильное.

F/B (который, как я понял, и есть главная цель)
Да, целей по сути две - это хороший КНД и, если получится, F/B хотя бы от 20 дБ - конечно, расчетная диаграмма сзади вообще красивая вышла - получится ли воспроизвести в реальности подавление до 40 дБ - вопрос...

RA6FOO
.... значит и сам кабель надо "резать" на короткие куски, столь же много меньше 0,5 лямбда.
Это наверное мой "перебор".

У вас кабель из нескольких проводов по 22 м, посмотрите сами,
включая в каждый, в их начало нагрузки в виде сопротивления
или дросселя, может и устроит результат.
Может придется искать компромисс между величиной нагрузки
на этой частоте,которую дают имеющиеся у вас защелки и длиной
отрезков, вернее, промежутков между защелками.
А что еще останется "за кадром" - тоже вопрос
p.s.
"под землю..." это в NEC4 наверное только можно корректно смоделировать.
p.p.s.
КВ давно не моя ниша, но что то подсказывает, что для ваших целей
рамки, рамки с ферритом, и т. п. обычно применяют.
Но выбор конечно за вами.

"под землю..." это в NEC4 наверное только можно корректно смоделировать.
Да - к сожалению, ммана этого не умеет... Но вдруг есть уже некоторые известные вещи.

Что меня еще смущает - если я рисую кабель близко к земле, ситуация только ухудшается. Подозреваю, ММАНА тут просто что-то не так считает - поэтому приподнял провод в модели.

включая в каждый, в их начало нагрузки в виде сопротивления
или дросселя, может и устроит результат.
Пробовал - ничего интересного не выходит. Нормальный реззультат (т.е. отсутствие влияния) был только когда я указывал для провода 8 сегментов для расчета и в начало каждого сегмента вставлял дроссель. Но это, как я понимаю, не означает "дроссель через каждую 1/8-ю" - а означает лишь, что дросселей "бесчиленное множество" в рамках модели расчета.

А что еще останется "за кадром" - тоже вопрос
Да - надо будет в реальности проверять. Заметил, что долю влияния можно скомпенсировать, изменяя нагрузочный резистор - так что запасся резистором с сервоприводом, чтобы по месту у антенны отрегулировать. По остальному - самый близкий хоть сколько-то длинный металл - в 50 метрах от антенны, судя по прикидкам в модели, уже влияние не сильное будет. Ну и есть возможность утащить в 100 метров от ближайшего металла антенну.

но что то подсказывает, что для ваших целей
рамки, рамки с ферритом, и т. п. обычно применяют.
Как раз подобные антенны - EWE, K9AY, Flag etc - нынче тренд в нижней части (160 метров любительские). Для средних волн EWE оказалась очень хороша - у неё похожий КУ, но диаграмма не такая хорошая. TX3A это по сути две антенны в одной - стек из двух "флагов"

Вот статья есть, если интересно: http://dl2kq.de/ant/3-55.htm

wazzoo
Что меня еще смущает - если я рисую кабель близко к земле, ситуация только ухудшается. Подозреваю, ММАНА тут просто что-то не так считает - поэтому приподнял провод в модели.
Сегмент должен быть короче расстояния до земли, наверное уплотнять вручную здесь надо.
И еще что то о минимальном вообще расстоянии в лямбдах до земли писал Гончаренко.

Насчет резистора, возможно, я об этом не подумал.
В модели наверное можно посмотреть, сможет ли он корректировать результат
до близкого к нужному или нет.

При ваших задачах, да, надо смотреть, как их решают другие.
И чтобы не изобретать велосипед, и чтобы выбрать лучше или проще.

На самолетах стоят Автоматические РадиоКомпасы АРК. Антенна на феррите.
И частоты как раз те. Неудобны тем, что 400 Гц питание требуют.
Лет 40 назад АРК 5 хотел приспособить, но на 1.8 и 3.5 МГц.
Антенный блок запер на крышу, поколдовал над ним, но что то не получилось,
почему, уж не помню.

При ваших задачах, да, надо смотреть, как их решают другие.
И чтобы не изобретать велосипед, и чтобы выбрать лучше или проще.

Оттого и тему завел - надеюсь, есть кто-то, кто этот вопрос уже решал с подобными антеннами.

Сегмент должен быть короче расстояния до земли, наверное уплотнять вручную здесь надо.
Об этом не подумал... Да - наверняка здесь кроется причина

wazzoo

Лаб. тесты по дросселям на нч:
http://www.angelfire.com/md/k3ky/WF_CHOKES_N4IS_REV01.pdf

Скучно ему будет 100 метров коаксиала мотать по 10...20 витков через кольцо, и не одно.

Zmej
Спасибо!

100 метров коаксиала мотать по 10...20 витков через кольцо, и не одно
По трудоемкости наверное проще будет закопать... но только не зимой )

Скучно ему будет 100 метров коаксиала мотать по 10...20 витков через кольцо, и не одно.

Так пластиковые боксы с дросселями на разъемах никто не отменял и Ф-ки с тв кабелем... Если лень в PL или BNC нормальный кабель заделывать.

Полагаю, по дросселю на концах не лишние и при прикопке кабеля.

Есть свежие новости
Сегмент должен быть короче расстояния до земли, наверное уплотнять вручную здесь надо.
Большое спасибо за подсказку!
Это всё и решило. Размещение провода на расстоянии 10 сантиметров от земли + 2000 сегментов на 100 метров сделали дело. Ммана теперь утверждает, что влияния как не бывало... В общем - кладем фидер по земле, для верности можно прикопать - и все. Зимой тем более его снегом завалит. Заодно я и кабель управления сервоприводом резистора проброшу до компа - можно будет обнастраиваться в любое время...

И Zmej спасибо за последний пдф - все равно дроссели надо будет мотать, теперь хоть понятно, какой феррит выбирать.

UPD:
Полагаю, по дросселю на концах не лишние и при прикопке кабеля.
Да - все верно, их буду все равно делать.

wazzoo По трудоемкости наверное проще будет закопать...
Надо только иметь ввиду, что закапываете не под экран, а в диэлектрик.
Плохой, но диэлектрик. Экраном он будет, если закопать хотя бы на пол-скин-слоя.
А он у земли на этих частотах несколько метров, а может и более.

В итоге пришли к тому с чего начали - кабель в землю + несколько дросселей. Так как и то и другое уже являются проверенными на практике способами, то проблем не должно быть. Вот настройка подобной антенны окажется более сложным делом.

Размещение провода на расстоянии 10 сантиметров от земли + 2000 сегментов на 100 метров сделали дело. Ммана теперь утверждает, ....
Ох, не поверил бы я ей в этом случае.
И земля под антенной в ней - не земля, а "металл без потерь"
да и мало ли чего еще ....

RA6FOO
Просто до этого она вообще какой-то лютый бред считала. Я когда дроссели вставлял в сегменты - там какие-то странные огромные токи рисовались. С учетом того, что подъем повыше от земли их убирал (а ведь по идее - влияние при подъеме от земли все-таки должно быть наоборот сильнее) - явно была беда с учетом земли. Сейчас больше похоже на правду.

Плохой, но диэлектрик. Экраном он будет, если закопать хотя бы на пол-скин-слоя.
По идее, тут не только как экран земля работает - у кабеля самого по себе емкостная связь с землей, т.е. он как-бы по всей длине "призаземлен". А много-то и не надо - мне кажется, переизлучение достаточно подавить не так и сильно.


И земля под антенной в ней - не земля, а "металл без потерь"
Вряд ли - там же в настройках земли указывается и проводимость тоже. Я прикидывал с разными вариантами грунта при этом - специально таблицы для своих условий смотрел

AOR
кабель в землю + несколько дросселей
Это была программа максимум - но вдруг можно обойтись какой-то малой кровью.

В общем - практика будет критерием истины. В паре будет уже проверенная EWE работать на двухканальном Afedri - можно будет воочию посчитать подавление назад на самых моих проблемных станциях - румынах и Вести 1413. Только вот эстонские 1035 будут в главном лепестке - прямо хоть режекторный фильтр для них мастерить...

wazzoo
Проводимость земли как оцениваете? Почва песчаная?

AOR
У меня грунт будет плавать от сухого песка/супеси до мокрого песка и до пресной воды (когда озеро поднимется по весне). Все варианты проверил - влияние есть, но не особо критичное. Если добавить к сервопривоу резистора еще сервопривод высоты подвеса - будет вообще "улёт" :)

wazzoo
там же в настройках земли указывается и проводимость тоже.

Это только, и исключительно только для построения диаграммы направленности.
А как нечто присутствующее рядом в виде зеркального отражения, в MMANA
присутствует полностью, без потерь. (как бы точно такая же антенна под ней)
А в NEC свойства этого "отражения" рассчитывается с учетом потерь в земле.
Соответственно и его влияние на антенну другое и результат в NEC иной,
особенно когда высота невелика.

RA6FOO
Понял. Вот кстати нашел, что пишет Гончаренко про землю в ммане:
http://dl2kq.de/ant/kniga/2251.htm

UPD: в общем то все нормально. Посмотрел TX3A на NEC2 c землей S/N - на диаграмме почти не отражается. А поскольку резистор так и так регулировать надо - то нам не важно и влияние на потери в реактивной зоне. Так же как и входное сопротивление - для этой приемной антенны некоторая несогласованность вообще не будет заметна.

Что-же до смоделированной оплетки кабеля - то в реальности будет как раз лучше, т.к. будут доп.потери в земле - т.е. "металл" имеется в виду, что земля не будет вносить доп.потерь в ближнее поле. Так что вопрос можно считать решенным - если мининек не показывает влияния провода, расположенного рядом с землей - то в реальности это влияние будет еще меньше.

MININEC (MiniNumerical Electromagnetic Code). Основной недостаток: при моделировании реальной земли не учитываются потери ближней реактивной зоны антенны (что это такое - см. параграф 3.1) в реальной земле. При вычислениях входного сопротивление земля полагается идеальной. Поэтому при моделировании низковисящих антенн возникает погрешность в определении усиления (только для горизонтальных антенн на высоте <0,16l) и входного сопротивления (ДН считаются верно, с корректным учетом потерь в реальной земле).

Да, для проводов в земле нужен NEC-4. И как я понял - его не сыщешь :)

Просто оставлю здесь эту ссылку: https://rv9cx.jimdo.com/%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BE/%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B/chokes-baluns/