alexis69:
Сейчас я не могу на практике проверить Ваши утверждения. Эта антенна испытывалась еще прошлым летом, а сейчас электронная часть разобрана. Ввязываться в теоретические дискуссии нет желания. Проехали.
Что касается Вашей антенны, можно предложить вместо двух витков в общем экране сделать две отдельные экранированные рамки (расположенные вплотную друг у другу) из кусков коаксиального кабеля, которые своими концами заходят в металлическую заземленную коробку и там экраны кабелей соединяются с коробкой. В коробке можно разместить КПЕ, усилитель и коммутацию рамок.

Где-то уже проходили, что количество витков больше двух не имеет смысла делать, логичней увеличивавть диаметр. Если не подсоединять статор кондера к земле и не делать среднюю точку за счет отвода от середины , то симметрия будет, может быть и лучше, чем с реальной средней точкой.

На счет ДН: когда я возился с петлями, у меня создалось впечатление, что чем хуже все согласовано , тем острее провал. Я тогда это отнес к фазам сигналов, кот. складываются в противофазе на входе приемника, прийдя с петли и наведясь на фидер. Когда я делал все акуратно, провал был размазанным :(. Может это из-за моего обилия " железа " в небольшой комнате?

ats52:
В этом что-то есть. Взять, например схему приемной ФАП от Р-140. Там ни антенная обмотка, ни двоичный набор настроечных конденсаторов не имеют заземленной средней точки, а усилитель балансный симметричный.
Кстати, что мне не нравится в схеме упомянутой "Олуши" - подключение антенны к усилителю через отдельную понижающую обмотку связи, и это при том, что входное сопротивление истоковых повторителей (активная часть) - многие мегомы.

Где-то уже проходили, что количество витков больше двух не имеет смысла делать
ats52

Готов возразить, если речь вести за приёмные. Сам делал от 2 до 5 витковые рамки, и с шагом и в экране, пользовался Калькулятор для расчёта многовитковой петлевой приёмной антенны. (+/- в диапазон попадаемо). Смотря какую цель ставить. Во многих случаях увеличение числа витков таки в тему.

думаю, что цепи смещения затворов можно сделать, как на рисунке выше, используя контур без отвода в центре и ротор конденсатора не заземля.
и далее
Если не подсоединять статор кондера к земле и не делать среднюю точку за счет отвода от середины , то симметрия будет, может быть и лучше, чем с реальной средней точкой.
Все же прошу прокомментировать.
Это получается так?

а выкинув лишние детали то так?

Но ведь это банальная рамка без какой либо симметрии, правда подключенная к балансному УВЧ.

alexis69:
А вот в ФАП радиостанции Р-140 антенный контур не имеет заземленной средней точки.

CQham всем в помощь .

http://www.cqham.ru/ant_mr.htm

2 professor

Вот вы делали рамки на ферритовом кольце , а я читал в букваре по МА о том , что классическая ферритовая МА на базе стержня должна быть по возможности длиннее . Те вопрос такой - лучше делать побольше площадь , либо сделать толстый и длинный стержень ? Мне это надо для диапазона СВ -ДВ .

Еще вопрос . У вас получается действующая высота на 40 Мгц довольно большой . Есть ли смысл связываться с рамками для диапазона 100 МГц ? Вместо метрового штыря .

AndrewV:
Вот вы делали рамки на ферритовом кольце , а я читал в букваре по МА о том , что классическая ферритовая МА на базе стержня должна быть по возможности длиннее . Те вопрос такой - лучше делать побольше площадь , либо сделать толстый и длинный стержень ? Мне это надо для диапазона СВ -ДВ .

Еще вопрос . У вас получается действующая высота на 40 Мгц довольно большой . Есть ли смысл связываться с рамками для диапазона 100 МГц ? Вместо метрового штыря .

Собственно говоря, моя антенна больше рамочная, чем ферритовая, потому как у нее эффективная магнитная проницаемость сердечника получилась всего 1,4. Измерено по соотношению индуктивности рамки на кольце и пустой рамки. У обычных стержневых ферритовых антенн эфф. проницаемость обычно где-то под 20. Добротность и соответственно действующая длина получились большие по двум причинам: 1)малые потери в проводе рамки, потому как из медной шины по толщине кольца 2) малое влияние потерь в феррите из-за малой эффективной проницаемости. Для ДВ-СВ все же лучший мне кажется вариант - длинный стержень и достаточно большое количество витков. Дело в том, что на частотах ниже 1MHz потери феррита и так достаточно малы.
На 100MHz? В классической книжке Хомича есть упоминание о ФА СВЧ-диапазона. Но для этого надо специальные СВЧ-ферриты, которые большая редкость как по номенклатуре, так и по массовости выпуска.

Вопрос технологического характера:
Что выспрашивать и гадать?
Самое лучшее это взять и попробовать сделать.
Итак. Сходил и купил одножильный медный провод 6 квадратов.
(присутствующие, надеюсь, знают, что медь в силовых проводах довольно таки жесткая и пружинит)
В качестве оправки использовал кастрюлю.
Т.к. конец провода зафиксировать было не где и направляющих канавок под витки не было (где бы их взять в кастрюле :)),
то то что после этого получилось - катушкой назвать было нельзя.
Далее я сделал 8 пластинок с отверстиями - растояние между которыми = шагу намотки.
Эти пластинки должны служить распорками между витками.
Ну и далее их провздел в полученый после кастрюли "клубок" проволоки.
В результате получилось что то очень похожее на катушку с заданым шагом.
В качестве концепта - пойдет, но на готовом изделии будет смотреться не очень.
Диаметр витков чуток различается.
Провод гонять в витках для подгонки очень тяжело (проклятое трение между медью и стелкотестолитом распорок).
Короче:
Можно ли сделать медь мягкой?
Есть у кого либо технология/ рецепт намотки/ изготовления таких катушек?
Крестовину с отверстиями под витки из двух пластин диэлектрика - наверное не предлагать.
У меня катушка диаметром 250 мм. Где я найду две пластины из подходящего материала для изготовления этого подобия каркаса?
Стеклотекстолит отличный материал, но нет у меня двух пластин 30х255.
p.s. а еще я допустил плюху. у меня 5 витков. и в пластинках надо сделать 6 отверстий . А я сделал 5.
Один конец катушки висит в воздухе. Для концепта - не страшно.
Но когда буду делать набело - просверлю шесть дырочек.

Так всегда бывает - руки заняты, голова свободна (из высказываний прапорщика Казакова).
Не примите за издевательство.

alexis69 сделайте крестовину из полипропиленовых труб, дешево и сердито.

А фотку можете выложить?

А фотку можете выложить?
Катушки?
Если да, то завтра постараюсь.
Есть вопрос к Proffessor(у).
Бродя по просторам интернета в поисках полезной информации,
нашел усилитель для подключения низкоомных не резонансных рамок.
Ссылка на работе, но краткие характеристики такие:
К шума - около 1 Дб.
К усиления - до 30 Дб
Диаметр подключаемой рамки - 200-250 мм.
Возмем комплекс:
Рамка - диаметр 20 см
Выше описаный УВЧ
Приемник с чувствительностью - 0,3 мкв при соотношении с/ш 10 Дб.
Уровень сигнала в точке приема должен быть ххх мкв чтобы услышать в динамике читаемый сигнал.
Т.е. соотношение с/ш на выходе должно быть так же не менее 10 Дб. Но не надо забывать что ко входу приемника подключен МШУ.
Так вот. Какой длинны должен быть штырь или "веревка" чтобы в точке приема обеспечить сравнимый уровень сигнала.
Т.е. уровень обеспечивающий на выходе приемника соотношение с/ш - 10 Дб.
(но штырь подключен к приемнику напрямую без участия мшу, который вносит свою толику шума).
Интересно сравнение - активная рамка vs штырь для частот 3, 15 и 30 мгц

Можно ли сделать медь мягкой?- просто отожгите ее. Но то , что она жесткая - это плюс, ИМХО.

Есть вопрос к Proffessor(у).
Вопрос интересный. Даже интуиция и внутренний голос ничего не подсказывает.
OK. Завтра посчитаю по Вашим данным чувствительность по напряженности поля системы приемник - антенна для этих двух вариантов, просто у меня все рабочие программы и маткадовские файлы на работе.
Кстати - усилитель для рамки. Какое у него входное сопротивление? Это важно.

Кстати - усилитель для рамки. Какое у него входное сопротивление? Это важно.
Отвечу Вашими же словами:
"Вопрос интересный"
Прямых данных нет, но в описании написано, что оптимальное соотношение с/ш обеспечивается для рамки "20m circumference thin wire loop".
Периметром = 20 см и диаметр около 7 см?
Из этого можно сделать вывод, что усилитель согласован с рамкой озвученного периметра.
А еще в описании написано:
"This lower amplifier noise floor is achieved by dynamically decreasing the JFET Source resistance from approx. 60 Ohms to 4 Ohms. The theoretical noise figure is 0.1dB, however this excludes other circuit loss"

вот выдержка из pdf(а) с параметрами
Input impedance: Approx. 60 Ohms Balanced at 1MHz. Other input z to special order
Nominal gain: 18dB at 1MHz
Noise Figure: Approx. 1.0dB

Получается рамка диаметром 7 см
Входное сопротивление - 60 или 4 ома?
К ус - 18 Дб
Кш - 0,1 Дб


Кстати вот ссылка на "мой" Усилитель:
http://www.wellbrook.uk.com/antennashop/index.php?route=product/product&product_id=62
модель называется Large Aperture Active Loop Antenna Model ALA100LN

alexis69:
Там же написано: 20m circumference, а не 20cm. Это для large apperture, то есть для большой рамки. Но ведь Вас интересует "комнатный" вариант?
А Кш усилителя все-таки 1dB, что тоже уникально для такого диапазона частот.
Кстати о чувствительности приемника 0,3uV, это для какой полосы приема, 1 или 3kHz?
Очень похоже на то, что входное сопротивление усилителя частотозависимо и монотонно понижается с повышением частоты с 60 до 4ом, чтобы сгладить резонансы большой рамки на ВЧ, когда по периметру рамки укладывается целое число полуволн.
Так, разбираемся дальше. В кратком описании приводится ДН в виде красивой восьмерки на 1.1MHz для рамки с периметром 12м (квадрат 3х3м). Начиная с 12,5MHz (первый, полуволновый резонанс) ДН должна разваливаться на несколько лепестков.
18dB - это усиление самой антенны, а не усилителя. 30dB - это подавление местной помехи по сравнению с электрическим штырем.
Неплохо где-нибудь найти мануал на антенну, чтобы там был еще так называемый antenna factor - величина, обратная действующей длине.

Там же написано: 20m circumference, а не 20cm.
Вот так - смотришь в книгу, а видишь ...
И ведь читаю, "рамка с большой апертурой", и удивляюсь,
с каких это пор 7см рамки стали большими,
а присмотреться к единице измерения ума не хватило. Точнее - смотрел, но видел именно сантиметры.
Надо очки покупать.
Да, такая рамка меня абсолютно не интересует.
Ради эксперимента можно конечно посмотреть как она себя поведет с маленькой 25 см рамкой.
Но наверное, при таком диком рассогласовании - чувствительность будет катастрофически низкой?
Параметры приемника указаны для полосы 3 кгц
А вот серьезного мануала нет.
Есть вот этот
http://www.wellbrook.uk.com/pdf/ALA100LNb.pdf
но там требуемой информации нет.

вот фотографии рамки-катушки

Увеличить

Увеличить

alexis69:
Да, такая рамка меня абсолютно не интересует.
Не теряйте надежды. WC еще выпускает активные широкополосные рамки диаметром 1м ALA330S и ALA1530. Еще наш marvel мне показал свою приобретенную компактную активную рамку (смотрите в ветке "активная антенна на лампе", 4 страница) диаметром 0,6м (модель 6502 производства ETC-Lindgren и EMCO). Правда, я тогда посчитал ее чувствительность по полю совместно с типовым приемником, у которого коэффициент шума =10dB, получилось 300mV/m, а это означает получился недостаток чувствительности 20dB. Хотя marvel утверждает, что в практической работе по сравнению с T2FD не хуже... Пообщайтесь с ним на эту тему. Еще он посмотрел, что усилитель там на ОУ типа KH300(Fairchild). Обещал срисовать схему и показать, но что-то до сих пор молчит.
Да и я не сижу сложа руки. Последняя моя профессиональная разработка - активная экранированная рамка диаметром 1,5м. Но это для наружной стационарной установки в составе ФАР. О ней я рассказывал в вышеупомянутой ветке.

Я искал информацию по этой антенне (она меня так же заинтересовала), но мало чего нашел
http://www.sambow.com/image/image_Files/6502.pdf
и
http://www.ets-lindgren.com/manuals/6502.pdf
Цена модели 6502 - не указана. Предлагают позвонить.
Но по косвенным данным (антенна AL-130) стоимость зашкаливает за 2000$.

Два килобакса, пожалуй, дороговато. Может если какая бэушная попадется... Просматривайте объявления.

во всех объявлнениях - call.
Может
http://active-antenna.eu/
подойдет?
Ранее я Вас спрашивал про этот усилитель.
Ваш вердикт был не очень обнадеживающим.
Но если сформулировать вопрос как несколькими постами выше?
..............................................................................................................................

Возмем комплекс:
Рамка - диаметр 25 см. Или же этот усилитель расчитан под 800 мм рамку? Тогда диаметр рамки 0,8 метра
Выше описаный УВЧ (http://active-antenna.eu/tech-docs/1_ActiveAA_DandS_11.pdf)
Приемник с чувствительностью - 0,3 мкв при соотношении с/ш 10 Дб и полосе 3 кгц
Уровень сигнала в точке приема должен быть ххх мкв чтобы услышать в динамике читаемый сигнал.
Т.е. соотношение с/ш на выходе должно быть так же не менее 10 Дб. Но не надо забывать что ко входу приемника подключен МШУ.
Так вот. Какой длинны должен быть штырь или "веревка" чтобы в точке приема обеспечить сравнимый уровень сигнала.
Т.е. уровень обеспечивающий на выходе приемника соотношение с/ш - 10 Дб.
(но штырь подключен к приемнику напрямую без участия мшу, который вносит свою толику шума).
Интересно сравнение - активная рамка vs штырь для частот 3, 15 и 30 мгц

..............................................................................................................................
Что в этом случае получим?

Это все тот же LZ1AQ. Его рамка более подробно со схемой описана там:
http://lz1aq.signacor.com/docs/wsml/wideband-active-sm-loop-antenna.htm
Чувствительность у него не измерялась, а рассчитывались.
Ну что ж проверим эти расчеты, что будем иметь с такой АА. Через часик выложу результаты.

alexis69:
Этот автор исследования приводит такие важные параметры:
чувствительность антенны по полю 0,7uV/m в полосе 1kHz на частоте 10MHz
уровень шума на выходе -112dBm в полосе 1kHz
антенный фастор 2(1/m), значит действующая длина 0,5м
входное сопротивление усилителя 7 ом, рамка почти в режиме КЗ, это полезно для уменьшения частотной зависимости действующей длины.
Минимальный уровень принимаемого сигнала в полосе 1kHz, приведенный к выходу усилителя будет 0,7uV*0.5m=0.35uV. По мощности это соответствует -116dBm на нагрузке 50ом. Не стыкуется с выходным шумом -112dBm на 4dB. Выходной шум -112dBm если пересчитать в напряжение на 50 омах, это будет 1,6uV. Теперь, если это напряжение поделить на действующую длину 0,5м, получим эквивалентную напряженность шумового поля самого усилителя 3.2uV/m. Опять нестыковочка с чувствительностью по полю на 13,2dB (если принять сигнал/шум =0dB).
Теперь предположим, данная антенна все-таки обеспечивает чувствительность 0,7uV/m, или -3,1dB*uV/m.
Понятно, что чувствительность профессиональной антенны по полю должна быть не более напряженности поля внешнего шума.
У меня есть график частотной зависимости напряженности внешнего шумового поля для тихой местности Европы (по данным МККР) в полосе 1kHz. Так вот, на частоте 10MHz эта напряженность составляет -8dB*uV/m. Явно недостаток 4dB. А если данная антенна все-таки имеет чувствительность 3,2uV/m или 10,1dB*uV/m, то не хватает аж 18dB.
Все-таки, чтобы принять окончательное решение, пообщайтесь с людьми, которые эксплуатируют подобные антенны, может все не так и плохо в реальности...
А вот если сравнить со активной штыревой антенной того же автора, здесь ситуация получше:
- выходной шум усилителя -117dBm в полосе 1kHz
- действующая длина 1м
- чувствительность по полю 0,2uV/m в полосе 1kHz
-117dBm соответствует 0,32uV, значит, учитывая 1м действ. длины получим 0,32uV/m (-10dB*uV/m) эквивалентной напряженности поля шума самого усилителя. Есть нестыковка с величиной 0,2uV/m, но на этот раз всего на 4,1dB.

Вы привели цифры для 10 мгц.
Чем выше частота, тем сильнее будет разрыв между уровнем шума и чувствительностью антенны?

alexis69:
Судя по графикам частотной зависимости по чувствительности, которые приводит автор, на частоте 10MHz как раз обеспечивается наименьшее (наилучшее) значение чувствительности. На других частотах ситуация будет только хуже.

Ну значит все. В сторону не настраиваемых/ широкополосных рамок не смотрю.
Конечно заманчиво, не крутить КПЕ. Но больно много проблем с чувствительностью.

alexis69:
Да, тем более, если к описанному усилителю LZ1AQ подключить рамку диаметром 0,2м вместо 1м, действующая длина соответственно упадет в 5 раз, и чувствительность, выраженная в микровольтах на метр, увеличится (ухудшится) в 5 раз.
Все же поговорите еще с marvel на эту тему.
Если рассмотреть ситуацию с веревкой или штырем, подключенными на вход приемника, то ситуация следующая. Если приемник имеет 50-омный вход, то будут потери рассогласования. Здесь маленькая емкость штыря (не более 15pF) и входное сопротивление приемника образуют делитель напряжения, который может давать ослабление наведенной в штыре ЭДС на 20-40dB в зависимости от частоты. Поэтому опять нормальной чувствительности не будет. Правда в отдельных случаях, когда приемник имеет однополюсное гнездо подключения внешней антенны и дальше подключение к резонансному контуру входного преселектора штырь свою реактивность вносит в контур и потерь на согласования нет. Тогда достаточно двухметрового штыря, чтобы получить чувствительность на уровне внешнего шума. Но все же, учитывая, что мы живем в компьютеризированном мире и ситуация с местными помехами все дальше усугубляется, предпочтение надо отдать рамочной магнитной антенне с небольшим диаметром.
Если будете продолжать ваять рамочную резонансную, нагрузите ее на балансный истоковый повторитель, чтобы сохранить потенциально достижимую действующую длину. Приемник при этом должен иметь 50-омный вход.Если измерите каким-то образом добротность, я Вам могу посчитать чувствительность под конкретный приемник. Кстати, если чувствительность приемника 0,3uV в полосе 1kHz при сигнал/шум 10dB пересчитать в коэффициент шума, получится 6,6dB. Весьма неплохо для работы с активными антеннами.