На главную страницу сайта
· Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Статьи · Частоты · Копилка · Аэродромы · Live!
· Файлы · Диапазоны · Сигналы · Музей · Mods · LPD-форум · Клуб · Радиостанции
На сайте: гостей - 227,
участников - 16 [ waduz, Konstantin Z, momotych, let4eg, Edd, Mexico, spbtvmaster, briz, ru9tr, marquis, Vangog, alexr171, Sergey4565, sasha555, AlexUT4, UA0LHW]
 · Начало · Опросы · События · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила · FAQ · Галерея ·
 Форум —› Главный раздел —› Автономный, широкополосный SDR приёмник "Малахит" 
Си-Би радиостанции в нашем магазине: Alan и Midland, Alinco, Intek, MegaJet, President, Yosan, Беркут, Таис


Alan 48 Excel
руб.

Alinco DR-135CBA New
руб.

MegaJet MJ-3031M Turbo
руб.

President Harry III ASC
руб.

Yosan Stealth 5
руб.
 Страница:  ««  1  2  ...  155  156  157  158  159  ...  179  180  »»Поиск в теме
Автор Сообщение
Simon
Участник
Offline3.3
с янв 2013
Питер
Сообщений: 4116

Дата: 06 Апр 2021 08:57:59 #  

ats52
так и не встретились в парке

Приветствую...Как то не получилось...
Да я уже и сам давно задумался приобрести Малахит.
Вот теперь аппарат на руках, изучаю.
Как только разберусь, сделаю сравнение со своим 880-м.
SLB_MN
Участник
Offline3.1
с дек 2017
Ставрополь
Сообщений: 1337

Дата: 06 Апр 2021 09:01:23 · Поправил: SLB_MN (06 Апр 2021 09:02:18) #  

wazzoo
sergsib
Опять 25. То что измерил автор - это НЕ динамический диапазон. Это обычный цыганский мухлеж с измерениями, выгораживающий приемник с меньшей чувствительностью.
Всё он правильно измерил, по отечественной методе измерений однополосных приёмников с полосой 300-3400кГц.

Ну так что, правильно он измерил, или нет? Решитесь уже, а то эта ветка реально с ума свести может, если её читать.
Реклама
Google
wazzoo
Участник
Offline3.4
с авг 2016
Псков
Сообщений: 5643

Дата: 06 Апр 2021 09:24:49 · Поправил: wazzoo (06 Апр 2021 09:26:02) #  

SLB_MN
Неправильно. Сами сложите уже 2+2. У Белки на 50 Ом mds=-120, а у Малахита -137. При этом на оба приёмника подавался одинаковый сигнал в -117. Это приводит к тому, что автор кино исходно отнял 17 дБ в динамической диапазоне у Малахита. Это очевидный мухлеж, выгораживающий менее чувствительный приёмник. На Малахите необходимо было выставить аттенюатор на 17 дБ, чтобы уравнять условия измерения
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 15736

Дата: 06 Апр 2021 09:41:18 · Поправил: Хайо (06 Апр 2021 09:56:29) #  

wazzoo
но для меня вообще не важны эти цифры про ДД из видео. В видео показана блокировка МАЛАХИТА ещё при мизерных суб-милливольтных сигналах. Как не крутить, это в никакие ворота для КВ-приёмника в принципе. Ни в 2021ом году , ни в 1970ом году или 1950ом.

Поэтому можно долго обсуждать кинематографа и ДД и методики и их несобдюдение. Суть от этого не меняется. У некопанного МАЛАХИТа и его клонов самая слабая точка - ДД по блокировке в окрестности 100...200 кГц вокруг частоты приёма.

Далее , если даже предполагать, что в видео умышленно подарили БЕЛКЕ 20дБ , то у БЕЛКЕ смогли всё равно намного больше чем на 20дБ добавить сигнала, без прироста шума. То есть ДД приёмника (по блокировке) больше, нравится нам это или нет - это факт.

А решив вопросы с питанием и шумом ФАПЧ, наверно получаем приёмник, ничем не меньшим ДД по блокировке, чем БЕЛКА.
К тому я уверен, что рано или поздно будет новый заказ тиража печатных плат на МАЛАХИТ, где автор учёл все находки активно исследующих МАЛАХИТ пользователей, и подобное видео уже будет показать по сути одинаковые ДД и главное - без проблем в суб-милливольтном уровне сигналов.

Суть видео правильная, и мои опыты с некопанным МАЛАХИТом (и ещё без ОИ) на активной антенне на крыше только подтверждают слабый ДД по блокировке от шума ФАПЧ.

Но это всё решаемо.
SLB_MN
Участник
Offline3.1
с дек 2017
Ставрополь
Сообщений: 1337

Дата: 06 Апр 2021 09:43:04 · Поправил: SLB_MN (06 Апр 2021 09:44:26) #  

wazzoo
Я ваше мнение понял уже, сам могу 2 и 2 сложить. Но есть товарищ и с другим мнением, которого я цитировал. У меня нет проблем если каждый при своём мнении останется, просто хотелось сам результат дискуссии знать, если таковой имеется.
Grader
Участник
Offline1.1
с сен 2015
Земля Санникова
Сообщений: 75

Дата: 06 Апр 2021 09:56:21 #  

А в "паспорте" на МАЛАХИТ какой ДД заявлен?
wazzoo
Участник
Offline3.4
с авг 2016
Псков
Сообщений: 5643

Дата: 06 Апр 2021 10:00:17 · Поправил: wazzoo (06 Апр 2021 10:09:51) #  

Хайо
но для меня вообще не важны эти цифры про ДД из видео.
А видео недля вас и снимали. А для тех, кто сам не умеет понять и сложить, а нужно мнение. Почитайте комменты - эффект достигнут. Автор кино откровенно врет про 2-кратное превосходство по ДД. Если для вас вранье - это нормально, что ж, ваше право.
блокировка МАЛАХИТА ещё при мизерных суб-милливольтных сигналах. Как не крутить, это в никакие ворота для КВ-приёмника в принципе. Ни в 2021ом году , ни в 1970ом году или 1950ом.

А в чему проблема - берете откровенно глухой слабочувствительный приемник, и он в ваши ворота пролезет с запасом. Можно сделать так, что от 100 вольт перегрузки не будет и снять на эту тему видео, в котором этот приемник превзойдет Малахит в 100 раз по ДД. Извините, смешно.

Ну и, что, в 1950-м много было приемников с MDS=-137? А если бы нормой тогда были приемники с MDS=-150 дБм, и Белка такой-же была - все нормально бы вдруг оказалось с Малахитом? Ну - по вашему ведь так получается, нормально или нет ведет себя Малахит зависит только от того, с каким приемником сравниваем - с глухим или с более чувствительным. И поправить вы можете это просто добавив в АТТ, не надо лезть внутрь приемника при этом - будет вам и чуйка не хуже Белки и ДД лишь немногоим меньше, и никакие суб-милливольты не будут перегружать

У некопанного МАЛАХИТа и его клонов самая слабая точка - ДД по блокировке в окрестности 100...200 кГц вокруг частоты приёма.
Этот вопрос к видео не имеет никакого отношения. Видео снято для тех, кто хотел посмотреть на сравнение Белки с Малахитом. И видео именно про это - про сравнение.

То есть ДД приёмника (по блокировке) больше, нравится нам это или нет - это факт.
Это - факт, и я об этом писал. Давайте тогда уж, раз вы радеете за правду в видео, вам следующую зарплату выдадут больше, чем у сторожа в вашей компании. И не важно, на сколько больше - ведь вам важен сам факт больше/меньше.

Суть видео правильная
Суть видео в словах Игонина о параметрах ДД обоих приемников. Вы видите что-то свое.

SLB_MN
Так если можете сложить - сами ответьте на вопрос, правильно или нет сравнивали приемники. Был мухлеж или Игонин правду говорит про 2-кратное превосходство в ДД. Это не вопрос мнения, это вопрос арифметики и базиса логических выводов
wazzoo
Участник
Offline3.4
с авг 2016
Псков
Сообщений: 5643

Дата: 06 Апр 2021 10:04:53 #  

Grader
В паспорте ничего не заявлено, есть измерения от автора приемника и от других коллег. И эти измерения сильно не бьются с тем, что намерил Игонин. Вот например из комментария к видео Игонина:

Я согласен с Георгием , немного не корректно сделано вычисление DR.
MDS у Малахита просто значительно выше, он около -137дБм. Мои измерения момента появления малейшего изменения входного сигнала совпали с вашими измерениями , т.е у меня это -58...59дБм и даже гудеж при больших входных сигналах не отрицаю , хотя не замечал ранее. Т.о. ДД по блокированию составляет 137-59=78дБ

Добавлю, что в видео проблема не столько в неправильности измерения, сколько в неправильности сравнения.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 15736

Дата: 06 Апр 2021 10:05:12 #  

Grader
там всё про IM3 привязка к даташиту msi001.
Вы так и будете это измерить, если Ваши пробные сигналы будут вне шумового колокола ФАПЧ и налаженного на сигнальную частоту спектра помех по питанию. Эти две составляющие делают на сегодня погоду в МАЛАХИТе и доработки в ряд МАЛАХИТов это внушительно доказали.

Если бы в видео использовали доработанных МАЛАХИТов, получилось бы совсем другая картина. А если к тому ещё аттенюатором у входа сбромсить чувствительность МАЛАХИТа, то наверно с БЕЛКой разница уже академическая мизерная.

К сожалению, в даташите msi001 изготовитель никакие подсказки для малошумной ФАПЧ не даст. По собственному опыту глубокой доработки двух разных анализаторв спектра могу сказать, подобные исследования и доработки за неделью даже не делать, несмотря н ато, что часто правильное исправление потом выглябит крайне простым)
wazzoo
Участник
Offline3.4
с авг 2016
Псков
Сообщений: 5643

Дата: 06 Апр 2021 10:11:14 #  

Хайо
А если к тому ещё аттенюатором у входа сбромсить чувствительность МАЛАХИТа, то наверно с БЕЛКой разница уже академическая мизерная.
Об этом и речь. Добавь 17 дБ в АТТ, поменяй сигнал с -117 на -120 и сравнивай, сравнение будет корректным. А то что на видео - мухлеж.
wazzoo
Участник
Offline3.4
с авг 2016
Псков
Сообщений: 5643

Дата: 06 Апр 2021 10:19:33 · Поправил: wazzoo (06 Апр 2021 10:21:39) #  

Хайо
Я больше скажу - когда Вы доработаете Малахит так, что у него ДД будет на 10 дБ больше, чем у Белки, снимите видео по методике Игонина. И у вас окажется наоборот - Белка будет иметь ДД на 10 дБ больше, чем доработанный Малахит. Надеюсь, не надо объяснять, почему - это вопрос сложения 2+2. Скажу лишь - потому, что методика сравнения на видео Игонина - это цыганский мухлеж, и не понимать это для грамотного аматора невозможно
Zmej
Участник
Offline3.1
с дек 2005
Украина
Сообщений: 8849

Дата: 06 Апр 2021 10:22:32 · Поправил: Zmej (06 Апр 2021 10:27:24) #  

Хайо
сожалению, в даташите msi001 изготовитель никакие подсказки для малошумной ФАПЧ не даст

Есть фазовые шумы снятые с приемника сдр-плей:
https://amd.co.at/anti/afu/SDRPLAY/Technical.pdf
10я страница, на кв при расстройке до 30кГц, не лучше -100дБн/Гц.
Из дБн/Гц в полосу 500Гц перевести, вроде надо отнять 27, т.е. около 73 dB RMDR в ближней зоне. (ДД по шумам фапч которые будут равны уровню mds)

Если взять MDS -137 (приемник на полной чувствительности), то уровень сигнала -36дБм уже должен вызывать появление ФШ заметных на слух и вид.
Если это случается раньше (при меньшем уровне), значит надо копать в сторону цепей фапч или качества кварцевого ОГ и качества НЧ фильтрации питания.

wazzoo
Скажу лишь - потому, что методика сравнения на видео Игонина - это цыганский мухлеж, и не понимать это для грамотного аматора невозможно

Да, это полный фейл, при его раскрученном само-пиаре и наличия кучи измерительных приборов, нужно было постыдиться такой топорный обзор выкладывать.
ivanovgoga
Участник
Offline3.2
с янв 2014
Грузия
Сообщений: 3127

Дата: 06 Апр 2021 10:56:52 · Поправил: ivanovgoga (06 Апр 2021 10:57:45) #  

Да, это полный фейл, при его раскрученном само-пиаре и наличия кучи измерительных приборов, нужно было постыдиться такой топорный обзор выкладывать.
Если тут только не замешана личная выгода. Антиреклама часто оплачивается лучше, чем реклама.
wazzoo
Участник
Offline3.4
с авг 2016
Псков
Сообщений: 5643

Дата: 06 Апр 2021 10:57:46 · Поправил: wazzoo (06 Апр 2021 10:58:35) #  

Zmej
Уж точно не нужен был роде-шварц для последних двух видео про Малахит (первое про "проверить чувствительность") - может видео было больше про роде-шварц? :)

Я кстати не наци в плане точности методики. На слух прикинуть MDS - это вполне нормально - но только если понимаешь границы для выводов, которые ты можешь сделать, а тем более которые ты озвучиваешь на аудиторию.

При этом на видео про ДД допустимо было озвучить лишь уровень по блокированию и добавить, что "ДД не известен, так же неизвестно, у какого из приемников он выше" - это было бы правдой, т.к. по его методе невозможно не только прикинуть значение, но даже понять, у какого из приемников ДД выше - могло быть даже так, приемник с ДД в 100 дБ оказался бы в 2 раза хуже по ДД, чем Белка.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 15736

Дата: 06 Апр 2021 11:09:58 #  

wazzoo
но притащить чувствительность в белковской не решит продблему по блокировке, суть сказанного в видео не меняется.
ats52
Участник
Offline4.2
с авг 2005
Питер
Сообщений: 9464

Дата: 06 Апр 2021 12:27:44 #  

Если взять MDS -137 (приемник на полной чувствительности), то уровень сигнала -36дБм уже должен вызывать появление ФШ заметных на слух и вид. -К сожалению так и есть, У меня -48дБм. Но я уже неоднократно писал , что это не смертельно для приемника ,кот.имеет нормальные регуляторы Кпер входного ВЧ тракта, у Белки нет ни аттенюатора , ни регуляторов на ВЧ; ТО что там обозвано регулировкой ВЧ является изменением Кпер в АЦП-ЦАП в НЧ микрухе. А перегрузку ИП, кот. по динамике должен быть хуже ключевого смесителя никто не отменял .

В теме про Белку я что-то уже вчера написал:
...Из опыта работы с МАЛАХИТОМ на КВ MDS его с помощью аттенюатора приходится уменьшать на 30дБ , а это уже -107дБм, а что вы сделаете с -132 дБ Белки? Если тупо посадить антенну на вход без СУ получите -120дБм ( уже померил) , но Вы гробите селективные свойства, вы приобретаете кучу DX с других частот , радуясь появлению на 27МГц китайцев, или на НЧ диапазонах проходу , когда его там в помине нет.

Владельцам Белки нужно будет еще "отфильтровать" каналы паразитного приема станций и здесь Малахит и сравняется с Белкой по забитию
wazzoo
Участник
Offline3.4
с авг 2016
Псков
Сообщений: 5643

Дата: 06 Апр 2021 12:29:01 #  

Хайо
То, что на видео получилось ДД меньше, чем у Белки, и это совпало с реальностью - это всего-лишь случайное совпадение. Могло быть и наоборот - и при этом Игонин говорил бы то же самое.
Можно конечно смотреть бабку Вангу и твердить, что по сути то она права в 50% случаев - но это явно не инженерный подход. А тут люди еще и приемник выбирают, ориентируясь на "2 кратное преимущество в ДД". Какой смысл называть вранье верным по сути - я не понимаю, было бы интересно понять.
ats52
Участник
Offline4.2
с авг 2005
Питер
Сообщений: 9464

Дата: 06 Апр 2021 12:30:54 #  

wazzoo, Игонину не надо было считать и озвучивать цифры ДД по забитию.Надо было просто сказать , что ДД у Малахита ниже ,но это не смертельно при наличии эффективных регуляторов чувствительности.
wazzoo
Участник
Offline3.4
с авг 2016
Псков
Сообщений: 5643

Дата: 06 Апр 2021 12:32:26 #  

ats52
ЕМНИП, авторы Белки предлагали укорачивать телескоп - такой как-бы "аттенюатор". Ну а на большие антенны, опять же пишу по памяти, предлагали иметь внешний аттенюатор
wazzoo
Участник
Offline3.4
с авг 2016
Псков
Сообщений: 5643

Дата: 06 Апр 2021 12:34:55 · Поправил: wazzoo (06 Апр 2021 12:36:22) #  

ats52
Надо было просто сказать , что ДД у Малахита ниже
И это он тоже не мог говорить. Это никак не следует из той последовательности измерительных действий, которую он продемонстрировал. Я не понимаю - может это надо подробно расписать, почему невозможно было делать вывод о том, какой из приемников имеет лучше ДД? Мог конечно сказать "слышал, что по чужим замерам ДД у Малахита меньше, чем у Белки"

Весь спор сейчас идет из-за того, что у Игонина вывод о том, чей ДД выше, совершенно случайным образом совпал с реальностью. Такая вот бабка Ванга теперь - ткнул пальцем и угадал
btr
Участник
Offline3.2
с июн 2007
1
Сообщений: 1736

Дата: 06 Апр 2021 12:38:28 #  

wazzoo
Наверно было бы более честно если автор сравнительного видео сказал, что измеряются абсолютные уровни по забитию, а не ДД. Но при этом суть проблемы не отменяется. Белка оказывается более живучая чем малахитовый приемник. А для обывателя и такое сравнение сойдет.
wazzoo
Участник
Offline3.4
с авг 2016
Псков
Сообщений: 5643

Дата: 06 Апр 2021 12:46:35 · Поправил: wazzoo (06 Апр 2021 12:48:13) #  

измеряются абсолютные уровни по забитию, а не ДД. Но при этом суть проблемы не отменяется. Белка оказывается более живучая чем малахитовый приемник.
Дак и это то тоже не так. У Малахита есть ручка АТТ. Крутани её на 30 - и выводы будут совсем иные. Повторюсь - вся проблема спора в том, что у Игонина вывод случайно совпал с реальностью. Но при разных комбинациях чувствительности и ДД, но при той же его методике, могли быть любые исходы в его выводах. Была бы чуйка -120 у Малахита при том же ДД, а у Белки -137 при том же ДД - догадаетесь, что было бы озвучено в конце видео?
ats52
Участник
Offline4.2
с авг 2005
Питер
Сообщений: 9464

Дата: 06 Апр 2021 12:53:38 #  

Спасибо, Zmej,что напомнил про пходные параметры SDRPLAY, т.к. они на 100% относятся так же и к сабжу.

Опять же ранее отмечал , что китайцы в своем клоне SDRPLAY применили входные фильтры в два раза большего порядка.
Zmej
Участник
Offline3.1
с дек 2005
Украина
Сообщений: 8849

Дата: 06 Апр 2021 12:53:51 #  

ats52
А перегрузку ИП, кот. по динамике должен быть хуже ключевого смесителя никто не отменял .

Там у белок ИП не голый, он же с коммутируемыми контурами, хотя бы октавную селекцию имеет и ему легче жить с суммой приходящего сигнала после тех контуров, кмк. Поэтому в куче со смесителем высокого уровня может и не сильно нужны входные регуляторы усиления/ослабления.

Помню по опыту использования лет 10-15назад "сдр к звуковым картам", по сути были такие же как и белки, по аналоговой части схемы смесителя и упч, то они терпят многое, забитие в основном определяется уже ацп (кодеком или звуковой картой).
SLB_MN
Участник
Offline3.1
с дек 2017
Ставрополь
Сообщений: 1337

Дата: 06 Апр 2021 12:57:56 #  

Zmej
Спасибо что разьяснили, я этот момент про ИП с начала не понял, вы как раз ответили на мой вопрос.
rx9cim
Участник
Offline2.3
с авг 2013
Екатеринбург
Сообщений: 500

Дата: 06 Апр 2021 13:01:58 #  

Дд малахита заявлен в инструкции. Я все возможные параметры приемника всегда старался описать и не скрывать. Т.к. не хочу вводить пользователей в заблуждение.
wazzoo
Участник
Offline3.4
с авг 2016
Псков
Сообщений: 5643

Дата: 06 Апр 2021 13:16:29 · Поправил: wazzoo (06 Апр 2021 13:17:37) #  

ats52
Давайте так. Представьте, что студент сдает экзамен. Ему дают задачку
"Укажите, у какого приемника ДД выше (ДД определен как разница между уровнем забития сигналом 2 и уровнем чувствительности)".
На оба приемника подали сигнал 1 уровнем -117 дБм, он слышен на обоих приемниках. Подавая сигнал 2, определили уровень забития приемника 1 = -63 дБм, приемника 2 = -23 дБм. (опущу детали насчет полосы и т.п.)

Я знаю точно, что выпускник математического факультета даст верный ответ здесь, что соотношение ДД приемников = неопределенность. Так же как и выпускник радиофака скажет что-то вроде "невозможно определить, у кого ДД выше"

А теперь дополним задачку таким образом. На приемнике 1 написано "Малахит DSP", на приемнике 2 написано "Белка DSP". Выпускник мат.фака даст тот же ответ, пожав плечами - какая разница, как называется. А вот что скажут некоторые выпускники радиофака ))
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 15736

Дата: 06 Апр 2021 14:51:51 · Поправил: Хайо (06 Апр 2021 14:53:18) #  

wazzoo
Ваш подход к экзамену - Вы знающий об интриге помощник профессора)

Но с видео не всё так злобно, как тут оценят.
В видео на 0:10 и на 0:22 и на 0:35 автор гворит о том, что он покажет ДД по блокированию. Поэтому зря тут идут обвинения в обман.
Далее, частоты эксперимента - это 7,15 и 7,500 МГц, то есть это довльно далеко от пика шумов ФАПЧ около +\-45кГц. А если бы подобрал 7150 и 7200 ? Тогда вобще трэш МАЛАХИТ был бы.
Прокол в сравнении - оценка блокировки по шуму, а не по С/Ш слабого сигнала, как тчка отчёта у каждого приёмника.
То есть, надо было у каждого приёмника выставить еле слышимы сигнал в отдельности и потом раскрутить помехи.
Но, несмотря на это нарушение, разница при раскрутке помех намного больше, чем разница по чуствительности. То есть суть , что у Белки ДД по блокировке заметно больше - правильная. Можно спорить о том, насколько. Но в разы это в любом случае.

А теперь вопрос к передельщикам МАЛАХИТа:
У Вас от чистки питания и ФАПЧ вот этот ДД по блокировке насколько стало больше и дотягивает это улучшение то, что можно прикинуть из видео по качеству чистого спектра у БЕЛКи?
ats52
Участник
Offline4.2
с авг 2005
Питер
Сообщений: 9464

Дата: 06 Апр 2021 14:57:50 #  

Там у белок ИП не голый, он же с коммутируемыми контурами, хотя бы октавную селекцию имеет и ему легче жить с суммой приходящего сигнала после тех контуров, кмк.
SLB_MN
Спасибо что разьяснили, я этот момент про ИП с начала не понял, вы как раз ответили на мой вопрос. - это относится к Белке при работе на телескоп или через эквивалент антенны. Игонин все резонансы угробил, подключив сумматор напрямую там остаются только фильтры после ИП. Про это ( про разницу подключения антенны к Белке) , думаю, вы уже читали, я раз пять в разные моменты об этом писал.
sergsib
Участник
Offline3.0
с сен 2015
Новосибирская обл. QTH- -NO15UL
Сообщений: 2295

Дата: 06 Апр 2021 15:11:15 · Поправил: sergsib (06 Апр 2021 15:12:06) #  

У Вас от чистки питания и ФАПЧ вот этот ДД по блокировке насколько стало больше и дотягивает это улучшение то, что можно прикинуть из видео по качеству чистого спектра у БЕЛКи?
У нас нет улучшений, т.к мы только уши убрали, а общий подьём около несущей, в широкой полосе, так и остался. ДД, ограниченный шумами ФАПЧ ,около 52дб, в однополосном режиме (300-3400кГц) и чувствительность в таком режиме - 125дбм. У Белки 122дбм. Так что и низ ДД, Игонин учел, довольно точно .
Реклама
Google
 Страница:  ««  1  2  ...  155  156  157  158  159  ...  179  180  »» 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.
Войти в форум :: » Логин » Пароль
Начало
Средства связи, рации. Купить радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex, приемники, антенны.
Время загрузки страницы (сек.): 0.114; miniBB ®