На главную страницу сайта
· Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Статьи · Частоты · Копилка · Аэродромы · Live!
· Файлы · Диапазоны · Сигналы · Музей · Mods · LPD-форум · Клуб · Радиостанции
На сайте: гостей - 114,
участников - 22 [ ASU1956, RV3, Non, Alegz, Yulian, SWRadio36, CheS, 9c4772, Slavik, Юган_7, Laimerus, melom, Greenland, US7IGN, xxl_izh, Водник, ivanovgoga, UT8UB, RZN163, culibin, NDR631, Olexandr]
 · Начало · Опросы · События · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила · FAQ · Галерея ·
 Форум —› Главный раздел —› SDR перспектива!? 
Различные приборы, оборудование, спутниковые и радиотелефоны!


Усилители сигнала и мощности

Усилители сотовой связи

Металлоискатели

Радионяни и видеоняни

Измерители КСВ и мощности
 Страница:  ««  1  2  ...  21  22  23  24  25  ...  32  33  »»Поиск в теме
Автор Сообщение
alvasdan
Участник
Offline2.3
с мар 2018
Зеленоград
Сообщений: 523

Дата: 27 Май 2020 13:52:19 #  

А чего не делают 16 бит SDR? (...) SDRPlay, Airspy, USRP, LimeSDR и подобные. Никто не делает 16 бит практически.

Airspy вроде бы делает, причем 18 бит: "18 bit Embedded Digital Down Converter (DDC)"
Airspy HF+ Discovery https://www.itead.cc/airspy-hf-discovery.html
wazzoo
Участник
Offline3.4
с авг 2016
Псков
Сообщений: 4407

Дата: 27 Май 2020 13:59:03 · Поправил: wazzoo (27 Май 2020 14:03:44) #  

alvasdan
18 bit Embedded Digital Down Converter (DDC)
В переводе это всего-то цифровое преобразование с разрешением, требующим 18-бит на отсчет. Такое можно и на 1-битном АЦП забацать с оверсемплингом :) (ну или см. принцип сигма-дельта АЦП)

А по сути это все тот же свисток в плане архитектуры - т.е. с аналоговым гетеродином и аналоговым же Down Converter-ом, просто в рекламной брошюре этот нюанс опущен - нарисованы лишь "Tuner"(s). После аналогового переноса частоты вниз - идет оцифровка с оверсемплингом и децимацией, за счет чего поднимается разрешение по напряжению, но уменьшается полоса приема.
Реклама
Google
Zmej
Участник
Offline3.0
с дек 2005
Украина
Сообщений: 7410

Дата: 27 Май 2020 14:14:20 #  

Airspy вроде бы делает, причем 18 бит: "18 bit Embedded Digital Down Converter (DDC)"

Это брехня, там не DDC, а полифазный аналоговый смеситель в интегральном исполнении. Да, после него кодек может быть 18 битный, это не проблема, "звуковухи" давно бывают и 24битные.

Вот такая тенденция почему-то, часто не хотят DDC в бюджетные решения ставить, вопрос - почему, "военный заговор" или просто решения с тюнером или полифазные штучки значительно дешевле при серийном производстве?!
alvasdan
Участник
Offline2.3
с мар 2018
Зеленоград
Сообщений: 523

Дата: 27 Май 2020 14:32:53 #  

А по сути это все тот же свисток в плане архитектуры - т.е. с аналоговым гетеродином и аналоговым же Down Converter-ом
wazzoo, соглашусь, что данная модель из недорогих, но отнюдь не "свисток". Я некоторое время назад размышлял над покупкой своего первого SDR и пришел к неутешительному выводу, что "свистки" хоть и дешевы, но имеют малый ДД, а все приличные 16-ти битные модели стоят приличных денег и весьма прожорливы в плане электропитания, что создает сложности с мобильностью.

Из создавшегося положения я видел лишь один компромиссный выход: применение во входной части многофазного импульсного смесителя, который имеет громадный ДД и может переносить нежелательные продукты преобразования в облась гораздо более высоких гармоник.
Такой смеситель как бы делает честный DDC, т.к. почти не вмешивается с негативной точки зрения в преобразование сигнала. При такой структурной схеме можно применить менее дорогие и менее прожорливые АЦП. Так что это не свисток. И именно так и реализован Airspy HF+ Discovery.
Попробуйте на 12-ти разрядном свистке получить подобную картинку от двухтонового генератора (получение более впечатляющих измерений ограничило качество самого генератора по шумам): SDR приемник AIRSPY - Страница 50

После аналогового переноса частоты вниз - идет оцифровка с оверсемплингом и децимацией, за счет чего поднимается разрешение по напряжению, но уменьшается полоса приема.
Меня вполне устраивает 610 кГц обзора т.к. не собираюсь сбрасывать все на винт с последующим изучением. Так что это не аргумент.

В переводе это всего-то цифровое преобразование с разрешением, требующим 18-бит на отсчет
Кстати, после децимации представление сигнала растет до разрядности 22 бит: "22 bit Resolution at 3 kHz channel using State of the Art DDC (SDR# and SDR-Console)"
alvasdan
Участник
Offline2.3
с мар 2018
Зеленоград
Сообщений: 523

Дата: 27 Май 2020 14:34:14 #  

просто решения с тюнером или полифазные штучки значительно дешевле при серийном производстве?!
Zmej, я думаю, что причина только в этом.
wazzoo
Участник
Offline3.4
с авг 2016
Псков
Сообщений: 4407

Дата: 27 Май 2020 15:36:47 · Поправил: wazzoo (27 Май 2020 15:38:31) #  

alvasdan
но отнюдь не "свисток"
А я и не писал, что это свисток: тот же свисток в плане архитектуры - т.е. с аналоговым гетеродином и аналоговым же Down Converter-ом

Такой смеситель как бы делает честный DDC
Это не DDC - это аналоговое преобразование частоты (Аналог DC), а не цифровое (Dиджитал DC).

Так что это не аргумент.
Это и не было аргументом - а простым описанием

после децимации представление сигнала растет до разрядности 22 бит: "22 bit Resolution at 3 kHz
После децимации до 3х кГц, не до 700 с чем то там.

Вопросы качества работы Айирспай HF+ я кстати не затрагиваю - просто пояснил, что это не 18 бит DDC SDR. HF+ у меня есть, работает норм - по сторонним замерам тоже неплохо все.
alvasdan
Участник
Offline2.3
с мар 2018
Зеленоград
Сообщений: 523

Дата: 27 Май 2020 16:38:50 #  

Вопросы качества работы Айирспай HF+ я кстати не затрагиваю - просто пояснил, что это не 18 бит DDC SDR. HF+ у меня есть, работает норм - по сторонним замерам тоже неплохо все
wazzoo, странно, зачем тогда все эти возражения? Кстати, мой Airspy HF+ Discovery все же чуточку лучше Airspy HF+ за счет небольших доработок. Прогресс не стоит на месте.
Насчет разрядности и ДД я привык судить согласно известной поговорке: "если зверь выглядит как собака и так же лает, как она, то это действительно собака и есть".
Airspy HF+ Discovery согласно замерам ведет себя как 18-ти битное РПУ по этой причине я его и считаю таковым. Я привык обращать внимание на качество конфеты, а не на ее фантик или некоторые суждения, основанные на ее фантике. Главное - что получаешь в дейсвтительности, а не разговоры на эту тему.

Не вижу необходимости продолжать дискуссию о Airspy HF+ Discovery без приведения конкретных данных. Я хоть что-то привел в доказательство, очередь за оппонентами.

По теме: я действительно считаю, что применение полифазных импульсных смесителей позволяет решить проблему получения SDR невысокой стоимости с достойными показателями по ДД. Широкой полосы обзора при этом, конечно же, не получить.
AOR
Участник
Offline5.7
с окт 2003
Сообщений: 12192

Дата: 27 Май 2020 17:03:58 · Поправил: AOR (27 Май 2020 17:27:46) #  

Если вы пишите что он 18-ти битный, то обязательно указывайте в каком месте, чтобы не создавать путаницу.

Я ведь могу написать что перемещаюсь в космосе со скоростью 30 км/с. И это тоже правда, ведь это скорость движения планеты, на которой нахожусь. Вот чтобы не было подмены понятий и приемник прямого преобразования с dsp был не просто 24-битным приемником и не сравнивали его с просто 16-ти битным DDC SDR, всегда следует уточнять архитектуру и где эти биты. И тогда все ясно. В данной теме обсуждали DDC SDR архитектуру и применение 16-ти битных ацп, поэтому когда вы написали про 18 бит, соклубники напомнили что речь не идет обязательно о 18-ти битном ацп и это ADC SDR.
alvasdan
Участник
Offline2.3
с мар 2018
Зеленоград
Сообщений: 523

Дата: 27 Май 2020 17:59:14 #  

Если вы пишите что он 18-ти битный, то обязательно указывайте в каком месте
AOR, я ведь дал ссылку на страницу со спецификацией Airspy HF+ Discovery, где все подробно объясняется. Мне просто нечего к этому добавить.
Я, признаюсь, сначала не очень доверял приведенным там цифрам, но практика показала, что приведенные данные верны.

В данной теме обсуждали DDC SDR архитектуру и применение 16-ти битных ацп, поэтому когда вы написали про 18 бит, соклубники напомнили что речь не идет обязательно о 18-ти битном ацп и это ADC SDR.
Вообще-то тема называется "SDR перспектива!?" и как раз об этой перспективе в виде применения полифазных импульсных смесителей я и написал на примере своего недавно купленного Airspy HF+ Discovery. Разве это не по теме?

Что касается разрадности АЦП, то для конечного потребителя она является именно 18-ти битной.
Давайте сделаем сравнение с Вашим 16-ти битным RDR pocket c1.
Хайо в сообщении SDR приемник RDR pocket c1 version пишет: "Намного хуже IM2 сработает при лабораторном замере. При двух сигналах около 10мВ размах каждый IM2 составляет примерно -70дб."
А теперь сравните эти результаты с той картинкой, что я привел (фото нужно прокрутить до правого края т.к. оно скомбинировано из 3 скринов). На ней уровни в dBfs, т.е. от полной шкалы АЦП и еще раз напомню, что шумы моего домашнего генератора не позволили продемонстрировать более лучший результат.
На мой взгляд недорогой Airspy HF+ Discovery уделал по параметру IM2 дорогой RDR pocket и уж точно оказался не хуже. Вот о таком конкретном конечном результате я и толкую без зацикливания на какой-либо конкретной структуре РПУ. Мне, как потребителю, важно "ехать", а не "шашечки",
AOR
Участник
Offline5.7
с окт 2003
Сообщений: 12192

Дата: 28 Май 2020 11:27:22 · Поправил: AOR (28 Май 2020 11:31:00) #  

Какие-то у вас странные выводы. Если приемник по одному параметру превосходит, а по десяти другим даже не приближается, вы делаете вывод про "шашечки". Выглядит немного странно. Только любой приемник это совокупность множества различных характеристик, именно совокупностью определяется конечный результат. Поэтому у любого приемника свои плюсы и минусы. Поэтому логично использовать разные приемники в зависимости от задачи, а не пытаться заткнуть одним все потребности, ревностно защищая его выбор:)

Никто не пытается вам сообщить о том, что ваш HF Discovery плохой выбор, это отличный за свою цену приемник, со своими достоинствами и недостатками, которые обсуловлены его архитектурой и применяемыми компонентами. Под свои нишевые задачи, особенно когда не нужен большой динамический диапазон по IP3, полоса обзора, автономность и т.д. вполне себе вариант. А насчет битности и сравнений просто будьте точнее в формулировках, это единственное пожелание. В описании данного приемника есть определенная маркетинговая "фишка", ведь неопытные пользователи ведутся на "битность" как в свое время на мегапиксели.

DDC тут обсуждаем в сфере разработки "аиста", именно такая архитектура по задачи DX-инга нам видится предпочтительной.
AOR
Участник
Offline5.7
с окт 2003
Сообщений: 12192

Дата: 28 Май 2020 11:45:59 #  

Если есть желание обсудить выбор архитектуры для перспективного SDR приемника, давайте обсудим, тема интересная. Только сначала определимся для чего и как приемник будет использоваться.
DVE
Участник
Offline3.7
с ноя 2006
EU
Сообщений: 4763

Дата: 28 Май 2020 12:44:10 · Поправил: DVE (28 Май 2020 12:48:59) #  

По-моему на рынке стационарных SDR ничего принципиально нового не появлялось уже года 2-3, если не 5. Просто они практически достигли имхо потолка потребительских возможностей, даже USB3 так и не появился ибо в реале очень мало кому надо. Те же 16бит динамики далеко не каждая антенна позволит реализовать. Последняя новинка Elad FDM-S3 так и не вышла, имхо из-за отсутствия реального спроса.

Следующий виток SDR сейчас это портативные аппараты, но пока увы, только самоделки, никому из крупных производителей это пока неинтересно, им проще аналоговый ширпотреб уровня схемотехники 80х годов в ценовом диапазоне "до 100$" выпускать.
Zmej
Участник
Offline3.0
с дек 2005
Украина
Сообщений: 7410

Дата: 28 Май 2020 12:57:46 · Поправил: Zmej (28 Май 2020 12:59:19) #  

DVE
По-моему на рынке стационарных SDR ничего принципиально нового не появлялось уже года 2-3, если не 5.

Самому популярному и одному из мощных-динамичных 16бит АЦП LTC2208 - уже кажется лет 10+, посмотрите, в каком году вышел приемник кью-эс-один-эр.

По-моему, массовое производство ДДЦ приемников с навороченными сканеристскими функциями (многоканальный прием и т.д.) сдерживают искусственно!

Если это не какая-то корпоративократия (сговор ведущих производителей таких спец. средств), то как минимум, похоже есть во многих странах какой-то запрет (или большие налоги) производства (или продажи) таких устройств для гражданских целей.
DVE
Участник
Offline3.7
с ноя 2006
EU
Сообщений: 4763

Дата: 28 Май 2020 13:11:34 · Поправил: DVE (28 Май 2020 13:14:56) #  

> Самому популярному и одному из мощных-динамичных 16бит АЦП LTC2208 - уже кажется лет 10+

Да, верно. Но цены на SDR за эти 10 лет таки упали раз в 10. Я помню как покупал первый Winradio с полосой 96КГц что ли, за 1200$. Сейчас SDRPlay уже меньше 100$ стоит.

А так, не думаю что дело в сговоре, просто ниша таких устройств очень мала. Разработка сложная, много специфического софта и математики, а прибыль около нуля, если говорить о любителях. Проф.решения наверно есть, но там и ценник другой. Просто работа скажем, команды программистов, в течении пары лет, стоит недешево, и окупить все это непросто.

Те приемники, что стали появляться сейчас, типа Малахита, это все же на 80% хобби имхо - окупаемость не на первом месте, но чтобы вот какой-то бизнес крупно вложился в такую разработку, имхо сложно представить.

Кстати, я не думаю что sdr хоть где-то будет считаться спец.средством. Сейчас практически везде доступно шифрование, так что даже если вы получите битовый поток, толку с этого немного если он зашифрован. Собственно, почему за 20 лет существования этот форум еще не закрыт - реально никакой угрозы для государства радиомониторинг не представляет :) С sdr имхо примерно аналогичная ситуация.
Zmej
Участник
Offline3.0
с дек 2005
Украина
Сообщений: 7410

Дата: 28 Май 2020 13:36:32 #  

DVE
Я помню как покупал первый Winradio с полосой 96КГц что ли, за 1200$. Сейчас SDRPlay уже меньше 100$ стоит.

Думаю, это не очень точное сравнение. Винрадио - надо сравнивать с др. проф. средствами, просто шагнули технологии и сейчас у них и у других фирм есть тоже дорогие-навороченные ДДЦ ПРУ.

Разработка сложная, много специфического софта и математики, а прибыль около нуля, если говорить о любителях.

Для любителей уже все архитектуры почти придумали, тот же проект OpenHPSDR.
Просто почему-то никто не хочет выпускать хотя бы KITS по адекватной цене, видимо производственный мир весь двинулся на получение максимальной прибыли в крупных масштабах, а за мелкие проекты не хотят браться.

Кстати, я не думаю что sdr хоть где-то будет считаться спец.средством.

Об этом как-то говорили представители ExpertSDR, значит что-то есть, не думаю, что им есть смысл что-то вымышлять.

Собственно, почему за 20 лет существования этот форум еще не закрыт - реально никакой угрозы для государства радиомониторинг не представляет :)

Есть версия, что его сами и содержат эти структуры, для т.н. игр в кошки-мышки, отслеживания, чем кто интересуется, в плане мониторинга :-)
AOR
Участник
Offline5.7
с окт 2003
Сообщений: 12192

Дата: 28 Май 2020 15:56:11 · Поправил: AOR (28 Май 2020 16:05:00) #  

Я тоже никаких признаков сговора не наблюдаю, все рады сбыту компонентов. Вопрос цены и востребованности как раз. Reuter разрабатывает приемник с 18 бит ацп, другие потихоньку тоже, но и особого спроса на эти изделия нет, как подешевеют плис и ацп, так и будут применять.
16 бит ацп с DDC архитектурой многим достаточно на массовом рынке, 14 хватает вполне. Вон 7300 продаются как горячие пирожки.

PS популярность теорий заговора обеспечивается в том числе тем, что причина в особенности работы человеческого интеллекта при анализе событий, склонности "видеть" зависимости где их нет, недавно читал статью в журнале издаваемом РАН (Искусственный интеллект N1 2020), там описаны результаты многих иссследований на эту тему, в том числе зарубежных, которые проводятся последние десятилетия и накоплено достаточно материала. Эта склонность человеческого мозга как раз нередко приводит к подобным выводам, даже когда математически для них нет никаких оснований - пытаться видеть связность случайных событий не зависящих на самом деле друг от друга.
DVE
Участник
Offline3.7
с ноя 2006
EU
Сообщений: 4763

Дата: 28 Май 2020 16:54:38 #  

> Вон 7300 продаются как горячие пирожки

Удивляет еще узость мышления производителей. Анонсировали например IC-705, неплохой портативный аппарат, SDR DDC. И недешевый, порядка 1300Евро. Так блин, даже при такой цене у него нет высокоомного входа. Сколько там лишняя пара транзисторов стоит? Но ни одному продакт-менеджеру, ориентированному только на ham radio, и в голову не пришло, что человек может не только передавать, но и просто захотеть послушать радио на природе на нерезонансную антенну. И это компания с десятилетиями пребывания на рынке.
Zmej
Участник
Offline3.0
с дек 2005
Украина
Сообщений: 7410

Дата: 28 Май 2020 17:16:56 #  

DVE

На природе ничего не стоит кинуть метров надцать провода - такой антенне не особо и нужен активный вход, хватит и штатных УВЧ.

Меня наоборот, этот подход любителей мыльниц с телескопами, к любительской связной технике, улыбает порой :-)
Привыкли, понимаешь, к своим телескопам и приему киловаттных АМ радио...
alvasdan
Участник
Offline2.3
с мар 2018
Зеленоград
Сообщений: 523

Дата: 28 Май 2020 17:18:11 · Поправил: alvasdan (28 Май 2020 22:43:38) #  

Какие-то у вас странные выводы. Если приемник по одному параметру превосходит, а по десяти другим даже не приближается, вы делаете вывод про "шашечки". Выглядит немного странно.
AOR, я удивлен Вашими выводами не в меньшей степени. Ну почему 18-ти битный приемник должен быть по своим характеристикам хуже, чем 16-ти битный? Чем конкретно Airspy HF+ Discovery уступает RDR pocket кроме полосы обзора? Аргументируйте, пожалуйста.

Для обретения конкретики продолжим сравнивать наши радиоприемники (не с целью выяснить какой лучше, а как конкретный пример для наглядности).
Привожу скрин шумовой дорожки в полной полосе обзора без оверсемплинга и децимации с выключенным преампом (чтобы убрать аналоговый элемент со входа).

Как мы видим, обещанные 110 дБ имеются. Предполагаю, что они складываются из 18х6=108 дБ + дизеринг. Итого твердые 110 дБ. Рассуждения о том, что это достигнуто при помощи оверсемплинга с децимацией ценой сужения полосы обзора до 610 кГц не имеют никакого значения для пользователя которого эта полоса обзора вполне устраивает.
Не надо путать «встроенную по умолчанию децимацию на кристалле» с децимацией задаваемой пользователем при помощи сужения полосы обзора «чтобы покопаться в шумах».

Заостряю внимание на том, что приведенные данные выражены в dBFS:
dBFS (от англ. full scale — «полная шкала») — опорный сигнал (мощность, напряжение) соответствует полной шкале аналого-цифрового преобразователя. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BB
Таким образом, на скрине мы видим полный действующий в данный момент диапазон АЦП от шумовой дорожки до 0 дБ. Обращаю внимание на это, чтобы при спешке не спутать с dBm и dBu которые не привязаны к шкале АЦП (шкалы их могут произвольно настраиваться), что не позволит судить о разрядности АЦП.

Итак, если Вы проделаете такой же нехитрый замер, причем именно в dBFS, при полной полосе обзора на своем радиоприемнике и ваши результаты будут лучше, только тогда можно будет что-то начинать утверждать о недостатках Airspy HF+ Discovery по сравнению с RDR pocket, а без таких доказательств лучше не делать таких необдуманных заявлений. Однако, чудо вряд ли произойдет, т. к. ваши 16 бит не позволят преодолеть даже 100 дБ рубеж.

Под свои нишевые задачи, особенно когда не нужен большой динамический диапазон по IP3, полоса обзора, автономность и т.д. вполне себе вариант
Опять голословные и необдуманные утверждения. Насчет полосы обзора мы все выяснили и я больше не касаюсь этого вопроса.

По поводу IM3 Хайо пишет: «Я мерил по IM3 на 2 сигнала, которые в сумме примерно 1дБ не дотянули до ADC-overdrive при АМ полное отсутствие боковых пиков над шумом.» SDR приемник RDR pocket c1 version
Таки образом, Хайо сообщает, что диапазон IM3 предположительно составил 96-1=95 дБ.
Я в своем сообщении SDR приемник AIRSPY - Страница 50 пишу: «IM2 и IM3 при разносе в 2 кГц оказались тоже достойными (см. сборное фото радиоприема в трех частотных зонах)»
Посмотрим на картинку. На ней отображена пара сигналов с размахом в 91 дБ и тоже нет пиков над шумом в ожидаемых местах. Да, этот замер не дотягивает 4 дБ до того, что описывает Хайо. Но напомню 2 смягчающих обстоятельства: у меня был включен преамп (аналоговый элемент со своей добавленной нелинейностью) и мой домашний генератор просто не в силах выдать более чистый сигнал, чтобы можно было охватить все 110 дБ Airspy HF+ Discovery. Думаю, убрав эти помехи мы получим результат никак не уступающий тому, что намерил Хайо. Кстати, Хайо применяет разнос по частоте в 200 кГц, а не 2 кГц, как у меня, это может дать ему несколько дополнительных дБ, если тестирующие сигналы окажутся по разные стороны от границы предполагаемого диапазонного фильтра.

По поводу автономности. Airspy HF+ Discovery размером со спичечный коробок и потребляет гораздо меньше, чем RDR pocket. Для примера, мой старенький слабенький планшет с подсевшим за 4,5 года эксплуатации аккумулятором в паре с Airspy HF+ Discovery работает дольше от одной зарядки, чем RDR pocket примерно на час и при этом дает больший комфорт пользования по причине 10-ти дюймового дисплея.

Сначала я подумывал запихнуть все хозяйство в один корпус, но поразмыслив удержался от этой идеи. Я для себя окончательно решил, что если хочешь выжать из РПУ максимум, то расположи его на удалении от тачскринов и дисплеев. Мой махонький радио-коробочек позволяет реализовать такую концепцию с легкостью.
Одним словом, я не понимаю о каком проигрыше в автономности Вы пишете.

неопытные пользователи ведутся на "битность" как в свое время на мегапиксели
Это мой первый SDR и, значит, пользователь я неопытный. Но, однако, повелся я на реальный ДД, а не на разрядность. Но большой ДД недостижим при малой разрядности. При прочих равных большая разрядность АЦП дает больший ДД.

DDC тут обсуждаем в сфере разработки "аиста" (...) Если есть желание обсудить выбор архитектуры для перспективного SDR приемника, давайте обсудим, тема интересная
AOR, я не следил за данной темой и вошел в нее один раз в прошлом году со своим вопросом, когда только начинал интересоваться SDR, а второй раз сейчас, когда купил свой Airspy HF+ Discovery. Так случилось, что я сразу попал на сообщение в котором утверждается, что Airspy 16-ти битные РПУ не делает и решил своим сообщением уточнить, что делает и даже 18-ти битные.
Я позволил написать себе это в данной теме т. к. считаю хорошим компромиссом применение импульсных полифазных смесителей в плане перспективы развития недорогих SDR, что и позволило реализовать в Airspy HF+ Discovery ДД в полной полосе равное 110 дБ. На большее мое сообщение не претендовало.
Сейчас я понял, что невольно вломился в обсуждение драматических событий в реализации «Аиста» и по этой причине встречен весьма холодно. Но уж так получилось, простите. Думаю, на этом нужно поставить точку в обсуждении возможностей Airspy HF+ Discovery и если кого-то еще интересует этот вопрос, то лучше переместиться в соответствующую тему. Из этой темы я выхожу.
DVE
Участник
Offline3.7
с ноя 2006
EU
Сообщений: 4763

Дата: 28 Май 2020 17:33:39 · Поправил: DVE (28 Май 2020 17:49:46) #  

Zmej
> Меня наоборот, этот подход любителей мыльниц с телескопами, к любительской связной технике, улыбает порой

В том же RDR если не ошибаюсь, все 3 варианта доступны - 50 ом вход, высокоомный (телескоп) или низкоомный (рамка), просто переключением из меню. Такая забота о юзере приятна, и понятно за что заплачены деньги. Понятно что без этого можно обойтись, но при такой цене уже странно когда таких мелочей нет. Это ж все-таки не свисток за 20$.

> На природе ничего не стоит кинуть метров надцать провода

До природы еще ехать час на машине :) А в парке развешивать провод некомфортно как-то.
Понятно что 705 делался для радиолюбителей и для работы на передачу, но одно другому ведь не мешает, если есть неплохой портативный аппарат, почему бы его и как приемник еще не использовать.

alvasdan
У "настоящего" DDC другие плюсы, полное отсутствие зеркальных каналов например - оцифровывается весь спектр сразу, безо всяких переносов. А то что децимацией можно увеличить битность за счет сужения полосы не секрет, это и в SDRPlay например есть.
Zmej
Участник
Offline3.0
с дек 2005
Украина
Сообщений: 7410

Дата: 28 Май 2020 17:52:18 #  

DVE
Понятно что без этого можно обойтись, но при такой цене уже странно когда таких мелочей нет.

Ну, конечно, при такой цене за только приемник - надо оправдывать каждый доллар любой деталью, тут даже я, как большой скептик и классик-ретроград или как вы тут любите все говорить "ортодокс" - не могу не согласиться.

А парковое радиолюбительство - фигня какая-то, людей только пугать нашими "юнайтед" или "рейдио"...
Берите туда приёмнички свои... Трансиверы таскать - странное дело вообще, если не брать с собой передаче-пригодную антенну, имхо :-) А 705 - это все-таки трансивер уже, в первую и основную очередь.

alvasdan

Норм. приемник за свои деньги Спай+.
А АОР-у и другим коллегам бесполезно что-то доказывать, для них, если вы еще не поняли, главное и первое достоинство почти любых приемников - чтобы был переносной (не компо-зависимый) и с "выдвижной" антенной.
А потом уже динамические х-ки и прочее.
AOR
Участник
Offline5.7
с окт 2003
Сообщений: 12192

Дата: 28 Май 2020 18:40:27 · Поправил: AOR (28 Май 2020 19:57:46) #  


Норм. приемник за свои деньги Спай+


Я ровно об этом и написал выше. За недорого хорошие характеристики, особенно в плане чувствительности получилось хорошо.

АОР-у и другим коллегам бесполезно что-то доказывать, для них, если вы еще не поняли,
Узость вашего мышления, с упорством демонстрируемая во многих темах, также не перестает удивлять, причем вы даже не пытаетесь понять что не всем интересно только то, что вам лично, а также не все живут в частном секторе и не всем интересны только р/л диапазоны. И некоторые наигрались связями 59/73/досвидания или интересы гораздо шире, включая использование разной техники в разных условиях или конструирование. Особенно в теме АА это ярко проявилось, когда штырь с АА сравнивали, "не верю - значит этого нет". Вот уж с кем о бесполезности предоставленных фактов разговаривать, так это с Вами.
этот подход любителей мыльниц с телескопами, к любительской связной технике, улыбает порой :-)
От подхода к обязательным полноразмерным антеннам и стационарным установкам улыбает не меньше, причем чаще всего такие любители не могут повторить тот прием, который осуществляется на телескоп или на выезде с проволочной антенной, взять те же MW DX. Собственно результат сам говорит за себя.


Ну почему 18-ти битный приемник должен быть по своим характеристикам хуже, чем 16-ти битный?
Потому что...
Вам уже несколько раз объяснили, что важно где и как эти биты реализованы. Если они получены после преобразований и за счет оверсемплинга, то есть целая куча параметров приемника, которыми придется пожертвовать. А любой приемник характеризуется совокупностью параметров.

Мне уже лень писать разжевывать, просто цитирую что было в этой теме:
там не DDC, а полифазный аналоговый смеситель в интегральном исполнении. Да, после него кодек может быть 18 битный, это не проблема, "звуковухи" давно бывают и 24битные.
плане архитектуры - т.е. с аналоговым гетеродином и аналоговым же Down Converter-ом, просто в рекламной брошюре этот нюанс опущен - нарисованы лишь "Tuner"(s). После аналогового переноса частоты вниз - идет оцифровка с оверсемплингом и децимацией, за счет чего поднимается разрешение по напряжению, но уменьшается полоса приема.

Можно и на совсем низкую (или вообще на звуковую) частоту пч перенести и поставить ацп 24 или даже 32 бит. И написать много бит. От этого приемник станет лучше? 24 бита лучше же чем 18 и тем более 16 или 14 бит (с DDC архитектурой)?

Вот цитата из другого форума
Структура построения этого приёмника не сильно далека от свистка. Какой то простенький фронтэнд с ПЧ 1МГц или около того (вы фото платы посмотрите внимательно, именно ПРОСТЕНЬКИЙ, а значит - дешовый). Дальше, 16-битный дельта-сигма АЦП и пересемпловка в 18 бит, что бы исправить огрехи принципа дельты-сигмы.

С тем же успехом можно было сказать, что у Колибри НАНО 24 бит. А фигли... народ же не шарит. Не говорим что после пересемпловки, точнее говорим, но не акцентируем на этом внимание. Выпячиваем 24 бит.
http://www.cqham.ru/forum/archive/index.php/t-37390.html

И это полностью не характеризует насколько хороший или плохой приемник, есть еще куча нюансов, кроме "битности", да еще и указанной в данном случае после оверсемплинга. Сравните его тогда уж с Perseus 14-битным, чтобы иметь представление на что влияют "биты" и прочее. Или он уже не 14-ти битный, если видеть "другие биты"?

Вы ничего не читаете или понять не можете? В данном конкретном случае 18-бит маркетинговый ход для красивого описания, а не ключевая характеристика.
Zmej
Участник
Offline3.0
с дек 2005
Украина
Сообщений: 7410

Дата: 28 Май 2020 19:13:33 #  

AOR
Особенно в теме АА это ярко проявилось, когда штырь с АА сравнивали, "не верю - значит этого нет".

Да, не очень верю, потому, что качественная статистика приема (децибел-попугаи) этих цифровых сигналов FT-8 - довольно скользкое дело, но можно допустить, что это удается в экслюзивно тихих местах, которые мало у кого есть. То есть все равно АА - не панацея для улучшения приема в не идеальных условиях.

любители не могут повторить тот прием, который осуществляется на телескоп или на выезде с проволочной антенной, взять те же MW DX. Собственно результат сам говорит за себя.

Здесь можно согласиться, но, во-первых многим только прием, без возможности передать (и "сработать") - не очень интересен или вовсе не нужен. Каждому - своё.

Во-вторых, как мы разбирали уже эти ситуации, там оказывалось работали в _большинстве_ случаев довольно мощные СВ вещательные передатчики или р/л с полно-размерными антеннами по 3-5эл на ВЧ диапазонах. То, конечно, возможно принять их передачи с другого континента на телескоп/в парке.


--------

Что касается DDC или полифазный смеситель с DSP на НЧ, если рассматривать узкополосный вариант в обоих случаях, сколько позволяет эта технология (300-600кГц обзора) - то все довольно неплохо, в частности в реализации Спая+.
В плане динамики в полосе канала и обработки - эта технология вполне может конкурировать с DDC, что пытается донести нам тут alvasdan.

DDC будет несколько проигрывать в энергопотреблении при прочих равных.
А вот если говорить о чем-то более сложном, как многоканальный прием или построения спектров во всей полосе 0-30МГц - тут конечно у DDC преимущество, недостижимое для НЧ-DSP SDR-ов.
AOR
Участник
Offline5.7
с окт 2003
Сообщений: 12192

Дата: 28 Май 2020 19:27:15 · Поправил: AOR (28 Май 2020 19:36:59) #  

там оказывалось работали в _большинстве_ случаев довольно мощные СВ вещательные передатчики или р/л с полно-размерными антеннами по 3-5эл на ВЧ диапазонах. То, конечно, возможно принять их передачи с другого континента на телескоп/в парке.
Многие "стационарные" (не все, конечно) радиолюбители не могут и эти киловаттные передатчики принять с другого континента, а у некоторых, самых интересных DX мощность 0.4-2.5 kW, что сравнимо с радиолюбителями, да еще и АМ, что сильно отличается по энергетике от SSB и тем более CW и цифры. А прием NDB вообще молчу, там мощности сотни Ватт. Чемпионы же в этой области все принимают только на выезде, взять скандинавов к примеру.
Мы это все обсуждали уже неоднократно и дискутировали, все равно каждый остается при своем мнении, конечно нет смысла продолжать.

Что касается DDC или полифазный смеситель с DSP на НЧ, если рассматривать узкополосный вариант в обоих случаях, сколько позволяет эта технология (300-600кГц обзора) - то все довольно неплохо, в частности в реализации Спая+.
В плане динамики в полосе канала и обработки - эта технология вполне может конкурировать с DDC, что пытается донести нам тут alvasdan.

А кто-то спорит? Нормальное решение для относительно узкополосного приема. Вопрос был поставлен Ну почему 18-ти битный приемник должен быть по своим характеристикам хуже, чем 16-ти битный? Вот что этим вопросом и дальнейшими пространными рассуждениями пытается доказать соклубник не очень понятно. Хотя выше все пояснили, в чем разница и что на биты нельзя просто смотреть без учета других факторов.

А вот если говорить о чем-то более сложном
Само собой, выше я для кого написал следующее?

Поэтому у любого приемника свои плюсы и минусы. Поэтому логично использовать разные приемники в зависимости от задачи
и
Только сначала определимся для чего и как приемник будет использоваться.
DVE
Участник
Offline3.7
с ноя 2006
EU
Сообщений: 4763

Дата: 28 Май 2020 20:00:07 #  

Zmej
> А вот если говорить о чем-то более сложном, как многоканальный прием или построения спектров во всей полосе 0-30МГц - тут конечно у DDC преимущество

Именно. Ширина полосы в 8МГц, например, нужна не для того чтобы все сразу на экране видеть (все равно слишком мелко), а чтобы тот же WSPR или FT8 принимать параллельно с 3х бэндов 7, 10 и 14МГц. Да, спектроанализатор тоже как бонус. Это к вопросу о том, почему 600КГц полосы может быть мало.

HF+ хорош, но по спецификациям как-то не впечатлило, то же самое топтание на месте, действительно, QS1R имел не худшие параметры 5 лет назад. Как первый приемник HF+ наверно неплох, но как 2-3й смысла нет.

> А парковое радиолюбительство - фигня какая-то, людей только пугать нашими "юнайтед" или "рейдио"... Берите туда приёмнички свои.

Так нет их в продаже-то, нормальных приемников, не Деген же покупать с его dsp :) После sdr на аналог возвращаться вообще не тянет. RDR по параметрам неплох, но непонятно насколько такие контролы вообще удобно крутить, ну а больше сопоставимого и нет ничего.
alvasdan
Участник
Offline2.3
с мар 2018
Зеленоград
Сообщений: 523

Дата: 28 Май 2020 20:12:59 · Поправил: alvasdan (28 Май 2020 20:14:13) #  

Вы ничего не читаете или понять не можете? В данном конкретном случае 18-бит маркетинговый ход для красивого описания, а не ключевая характеристика.
AOR, придется мне еще разок здесь отметиться т. к. Вы решили снова бездоказательно пройтись по моему радиоприемнику.
До сегодняшнего момента я относился к Вам очень серьезно и уважительно. Но, видимо, и на старуху бывает проруха. Не ожидал от Вас, что вместо конкретных доказательств, как это сделал я, вы прибегните к пустому забалтыванию общими «правильными» фразами.
Не надо бла...бла...бла, а надо лишь предоставить свои доказательства и результаты нехитрых измерений. Я ведь показал Вам, что в моем РПУ нет никакого «маркетингового обмана», а есть полноценные 18 бит АЦП с ДД в 110 дБ. Это конкретный практический результат, который видит пользователь, а не виртуальные размышления "на тему". Еще раз подчеркну, что мне важен ДД, а не разрядность, но, увы, дохленький АЦП на хороший ДД не способен.
AOR, не прибегайте больше к помощи демагогии, не позорьтесь. Если намерены еще и дальше продолжать обсуждение, то давайте встретимся в соответствующей теме и не с бла...бла, а с конкретными результатами Ваших замеров. Иначе незачем и воду мутить.
AOR
Участник
Offline5.7
с окт 2003
Сообщений: 12192

Дата: 28 Май 2020 20:35:59 · Поправил: AOR (28 Май 2020 20:58:23) #  

Мне плевать что вы обо мне там думаете, я не требую к себе особого отношения и тем более советов.

а есть полноценные 18 бит АЦП
Не ацп, а разрядность на выходе DDC блока. Два года назад еще обсуждали публикации что в нем https://www.rtl-sdr.com/our-review-of-the-airspy-hf-compared-against-colibrinano-airspy-mini-rsp2-rtl-sdr/ пишут про 16-бит АЦП:
Analogue to Digital Converter (ADC): The ADC is 16-bits . Главное другое - изучайте матчасть. Может узнаете почему у 14-ти битного колибри нано тот же ДД в 110 дБ. И что на самом деле означают биты в том или другом месте и как их ловко можно считать.
Zmej
Участник
Offline3.0
с дек 2005
Украина
Сообщений: 7410

Дата: 28 Май 2020 20:43:08 · Поправил: Zmej (28 Май 2020 20:43:54) #  

DVE
Именно. Ширина полосы в 8МГц, например, нужна не для того чтобы все сразу на экране видеть (все равно слишком мелко), а чтобы тот же WSPR или FT8 принимать параллельно с 3х бэндов 7, 10 и 14МГц.

Но, в портативном приемнике - это все не нужно, там вполне обеспечит должное качество и экономичность даже такая структура, как в Спай+.

А в "компютеризированных" - все вышеописанное есть и представлено наверно 3-5 основными известными всем моделями, на вкус, цену и битность.

HF+ хорош, но по спецификациям как-то не впечатлило, то же самое топтание на месте, действительно, QS1R имел не худшие параметры 5 лет назад.

Да, только в кью-эс один чип АЦП стоил (и до сих пор стоит) наверное, как пара штук готовых Спай+.
И потребление соответствующее.

А по поводу топтания на месте, а куда расти, если в техническом плане?
Многие из тут присутствующих, на свои балконные антеннки или телескопы даже имеющихся 80-90дБ многосигнальной динамики Спай+ не смогут до предела реализовать все равно.

Так нет их в продаже-то, нормальных приемников, не Деген же покупать с его dsp

Тут я не подскажу, но судя по этому сайту, многие кайфуют и от денегов-тексанов, не желая в т.ч. принципиально приобретать трансиверы или сканирующие приёмники, хотя они на класс-два выше мыльниц.
Olenevod
Участник
Offline4.4
с апр 2003
Москва, СЗАО
Сообщений: 7842

Дата: 28 Май 2020 20:56:34 #  

А вот если вертолет летит над моим домом и вещает в эфир в 300 метрах от антенны, то у меня приемник сходит с ума. Это мало бит или что-то еще?
AOR
Участник
Offline5.7
с окт 2003
Сообщений: 12192

Дата: 28 Май 2020 21:00:52 · Поправил: AOR (28 Май 2020 21:07:35) #  

Перегружается приемник. Есть такие параметр блокированиеи интермодуляционная устоцчивость, на него не только биты влияют, но и они в том числе, смотря какой приемник, необязательно это перегрузка ацп, если это sdrplay, то смеситель скорее всего не выдерживает, а сколько там бит не самое главное. В другом приемнике может разрядности недостаточно, смотря что за приемник.
Реклама
Google
 Страница:  ««  1  2  ...  21  22  23  24  25  ...  32  33  »» 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.
Войти в форум :: » Логин » Пароль
Начало
Средства связи, рации. Купить радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex, приемники, антенны.
Время загрузки страницы (сек.): 0.042; miniBB ®