Mesh Не мощность, а количество энергии достаточной убить человека.

Мощность - понятие более правильное, хотя бы для того, чтобы объяснить, почему от электрошокера не убивает, а от розетки может и чем 380 опасней 220. Если это не понимают, про энергию говорить вообще нет никакого смысла. Смерть может наступить по двум причинам: От остановки сердца с перепугу и от необратимых изменений в тканях тела. В первом случае затраченная энергия минимальна, во втором есть определенные нормативы.

Mesh
Вы умудряетесть не выдавить из себя простые слова, что 380 убьёт быстрее, потому что потечёт больший ток.

Мне ничего не нужно выдавливать. На равное сопротивление 380 даст и больший ток, и большую мощность. А у Вас 380 вольт МОЩНЕЕ 220.
MeshУж не потому ли что сеть 380 представляет более мощный источник чем 220?
Без всяких условий. Редкостный бред. Это только в одном месте. А если всю Вашу галиматью с этой ветки собрать, как раз на целую страницу будет.

Igor 2 Да как скажете. Фиолетово если честно, не тот вы чел мнение которого меня б сильно тревожило.

Из пустого в порожнее.

Ребята, мне кажется не надо тупо подставлять в формулы всякие там токи и напряжения и т.д. Тут имхо нужно просто подумать: а почему в ТБ ухватились за ток? Вспомните школу, там говорилось про тепловое действие тока, а не напряжения, про магнитное действие тока, а не напряжения и не мощности. Это всё оттого, что проявляет себя именно ток. Или заряд. Или ток, как движущийся заряд. Ну электротехника плясала от тока, как "от печки". Это одна причина.

Есть и вторая: человек это вовсе не резистор с надписью на лбу "МЛТ-2" и 1кОм +/-5% :)
Человек - это скорей электронный и ионный прибор, который управляется одному Богу известно как. И результат этого управления есть ток через прибор, а вовсе не напряжение на нём, хотя и напряжение и мощность при таком управлении конечно тоже присутствуют на "клеммах" этого прибора. Только они никого не интересуют. Налицо "действие тока", и следует думать действие это пропорционально величине этого тока. Тут скорей практика, ей формулы не требуются. И потому никого не ... как и где человек набрался этих несчастных милиампер - результат налицо. Кому хочется может взять их от 50кВ источника, а кто-то больше тащится от генератора Г3-102 :) Ситуации настолько разные, что всё и не предусмотришь, но результат получается в зависимости от величины тока, вот её и ввели в ТБ. А там уж думай сам: то ли изоляцию пробьёт, то ли кожу, то ли у тебя высокое сопротивление, то ли низкое, то ли может источник качнуть тебе роковые милиамперы, то ли не может - это не стало темой для ТБ. Обидно, что взрослые и опытные люди и так всё это знают, а вот упёрлись в тупые формулы, да на хер вам эти формулы? разве мозгами подумать не проще? Мы же сами придумываем формулы и способы их применения, но вот в этой теме у формул было мне кажется самое похабное из возможных их применений.

serk Да какая это тема? Эт так, затянувшийся уикенд. Лясы поточить, на комрадов посмотреть, себя показать, не с лучшей стороны наверно. :-0) Ну и типо прикинуть чего на перёд. :)

serkвот и я об этим.
Повторяю таблицу:

0,6 - 1,5 мА Легкое дрожание пальцев рук Не ощущается

2 - 3 мА Сильное дрожание пальцев рук Не ощущается

5 - 7 мА Судороги в руках 3yд. Ощущение нагревания

8 - 10 мА Руки с трудом, но еще можно оторвать от электродов. Сильные боли в руках, особенно в кистях и пальцах Усиление нагревания

20 - 25 мА Руки парализуются немедленно, оторвать их от электродов невозможно. Очень сильные боли. Затрудняется дыхание Еще большее усиление нагревания, незначительное сокращение мышц рук

50 - 80 мА Паралич дыхания. Начало трепетания желудочков сердца Сильное ощущение нагревания. Сокращение мышц рук. Судороги. Затруднение дыхания

90 - 100 мА Паралич дыхания и сердца при воздействии более 0,1 с. Паралич дыхания

ProgrammistНет, не убьет - сожжет!
Обоснования не вижу.
В чём разница для человека активной и реактивной мощностей?
И почему человека должен сжечь синхронный генератор на 380 вольт?

ПС. (ещё один ликбез для заблудших)
Мощность- это работа, совершённая за определённое время, либо изменение количества энергии.
Мощность появляется только тогда, когда совершается преобразование энергии (любой) одного вида в другой, либо преобразование энергии одного вида но с отличными характеристиками.
Т.е. Включили в розетку чайник- он нагрел воду. Имеем преобразование энергии электрической в тепловую с выделением мощности, равной мощности электрического чайника.
Включили лампочку- получили преобразование 30% энергии в световое излучение, 70% преобразовали в тепло. Начали вращать генератор- получили преобразование механической энергии в электрическую... и т.д.
Просто так, без преобразования энергии мощность не возникает. И уж темболее она не проходит через что то. Не умеет она этого. Потому, что мощность, это всего лишь следствие преобразования видов энергии при совершении работы.
Ну и чем же человек является для электрического тока?
Ответ: банальным сопротивлением, на 99,99% резистивным.
Значит, при подключении человека к электрической сети возникает лишь преобразование электрической энергии в тепловую, как и у каждой, уважающей себя резистивной нагрузки. Т.е. электрический ток пытается нагреть человеческое тело. Это единственное, на чём выделяется мощность.

И так, "знатоки" утверждают, что человека убивает мощность? Проверим.
Для начала попробуем нагреть человека током на 1 градус цельсия.
Для упрощения задачи примем тот факт, что человек на 80% состоит из воды. Далее, поместим этого человека в термостат, дабы не дать ему возможности рассеивать тепло и исключить теплопередачу из расчётов. Пусть наш подопытный всю тепловую энергию сохраняет в себе (доктор Менгеле нервно курит в сторонке).
Выбираем среднестатистического человека с массой 90 кг. Значит воды в нём 72кг.
Подключим к нему два провода из розетки, при этом будем следить, чтобы ток не превышал 70мА, дабы человек не скопытился до завершения эксперимента.
Есть чудесная формула Q=cmxdT, которая позволяет выяснить какое количество теплоты Q нужно, для нагревания тела массой m на dT градусов. Для воды с=4200Дж/кг х градус, m=72кГ, dT=1.
И того, чтобы наш испытуемый нагрелся на 1 градус, мы должны сообщить ему количество теплоты
Q=4200*72*1=302400Дж.
Прекрасно! Осталось выяснить, за какое время ток в 70мА свожет такое количество теплоты выделить на резистивной нагрузке, коей человек для тока и является.
На это есть не менее замечательная формула: Q=I²Rt, откуда t=Q/I²R.
Q=302400Дж, I=0,07A, R=1000 Ом.
Получаем t=302400/(0,07²*1000)=61714,3 сек. = 1028,6 мин. = 17,1 часа!
Ура! Теперь мы знаем, что нашего испытуемого мы должны мариновать под током почти сутки, чтобы он сумел под действием выделившейся мощности нагреться в термостате всего на 1 градус!
А что для него этот один градус? Да просто тьфу! Большинство людей при гриппе и температуре 38,0 умудряются спокойно ходить на работу, пить пиво, смотреть футбол и даже сексом заниматься.
Так вот, уважаемые "знатоки", думаю вы дальше сами сможете произвести расчёты, которые помогут вам узнать, сколько нужно времени поджаривать человека током в 70мА, чтобы он нагрелся до температуры, при которой хотя бы ожог 1-й степени возникает. Мы же должны выяснить, как его "мощностью" убить, или хотя бы навредить по минимуму, чтоб ему плохо стало.
И при этом не забывайте, что ток 70мА через сердечную мышцу останавливают сердце за долю секунды. Так что будьте внимательнее со своей "мощностью".

ППС. Получается, что если тупо воткнуть человека в розетку 380В, то для того, чтобы он нагрелся всего на 1 градус, требуется более получаса времени. И то, если не учитывать тепловое рассеивание. Есть отважные "знатоки", убеждённые в том, что человека убивает мощность, готовые доказать свою правоту просидев под напряжением в 380В хотя бы 5 минут? Ведь это по вашему убеждению вас не только не должно убить, но и хоть как то навредить.

Ну ладно, мне пора. Телефон звонит, высвечивается имя Джэйми Хайнеман, наверно хотят меня пригласить вести передачу "Разрушители легенд"...

Все правильно, ЗигЗаг, только всю тему надо перенести в клуб, в раздел "Развлечения и юмор", там можно продолжить, куда что можно совать, а куда не стоит :)

Все это фигня - электричество убивает массой.
- Василь Иваныч - Петьку током убило!
- Энто как?
- Ему трансформатор на голову упал.
Трехфазнный трансформатор тяжелее однофазного, одинаковой мощности - поэтому убьет быстрее.
На сим предлагаю завершить диспут.

написал я разрушителям писмецо. хихихи.

RadioKoteg
Отлично! Сейчас схему нарисую...

У их есть 380? мне кажется что 110 .

С моим инглиш побоялся отправлять. А может действительно сообразить писмецо?

Всем желающим проверить предлагается три варианта:



25 киловольт можно взять со строчника старого цветного дуроскопа. В последнем случае резистор не обязателен, больше 10 мА строчный трансформатор отдать не сможет.

А может действительно сообразить писмецо?
Хотя я дуроскоп не смотрю, ради такого случая - можно.
У их есть 380?
Ничего, возьмут две фазы, будет то, что надо!

Programmist, скажите, испытуемый должен обязательно принять позу лотоса? или это рассчитано только на йогов, им кажется что 7 что 70мА без разницы будет :)

Programmist
Всем желающим проверить предлагается три варианта:
А может для начала просто посчитать? ;-)
Как-то совершенно случайно может оказаться, что при выдерживании заданного тока на руках человека напряжение будет одним и тем же, а вот на гасящем резисторе очень разным.... :-))))))

serk
Поза должна быть в точности, как на картинке, для получения правильного результата в случае 3.
(картинку исправил)

MikVolg
А может для начала просто посчитать?
Чего там считать? Все и так ясно. Пробовать надо!
Про напряжение я вообще ничего не знаю, в ТБ ничего не указано, только ток.

Кто мне объяснит, какая такая сила приводит тело в движение в третьем случае и абсолютно ничего не делает в первом, когда ток везде одинаковый?
Во втором и третьем случае ток можно ограничить заранее, до включения себя в цепь.

Programmist, из Ваших картинок видно, что надо ещё и голову брить... Это меня остановило. )))

Теоретически во всех трёх случаях ощущения должны быть одинаковы. Однако, на практике может сказаться паразитная ёмкость цепи (ИМХО). В случае постоянки имеем такую картину:



Пока цепь разомкнута ёмкость С заряжается, и накопленный заряд зависит от напруги: q = C U. При касании импульс тока может заметно превысить рассчётные 7 мА. Затем ток быстро выйдет на стационарное значение 7 мА, и всё будет как было. Опыт надо делать с осциллографом, подключенным параллельно рукам (но я пас ))))

А какой правильный ответ?

Sinus
А какой правильный ответ?
Не знаю, поэтому и предложил учитывать мощность (точнее, затраченную энергию за период времени), закон Ома для участка цепи с человеком работает плохо, указанная Вами емкость разрядится быстро, а трясти все равно будет гораздо сильней, чем при напряжении 20 вольт. Можно проверить на 220 вольт, заранее ограничив ток, но я тоже пас, знаю, что будет больно. 20 вольт 7 мА проверял, никаких заметных ощущений нет.



Если в цепь поставить размыкатель, то емкость проводов окажется очень маленькой. Для получения заметного удара, при напряжении 25 киловольт, площадь поверхности проводов должна быть примерно как площадь поверхности футбольного мяча.

Подсказки:
1 Внутреннее сопротивление сети считаем равным нулю (не в случае с картинкой).
2 Можно предположить, что при росте напряжения, начиная с определенной величины, сопротивление кожи резко возрастает, до 0.5 - 3 мОм. Только этим можно объяснить разницу в случае с картинкой.
3 Все, что изображено на картинках - шутка юмора и повторение таких экспериментов опасно для жизни.

По сообщению от
Радист Ирака
Дата: 01 Июл 2011 09:33:03

Не совсем (или совсем?) offtop

Лично знаю человека выжившего в такой ситуации - касание контактного провода на ж/д.
...
Это было в начале 90х. Очень крепкая и слаженная команда, и работали и отдыхали вместе.
Год по работе был тяжёлый, отдыхать поехали в Карелию, на байдарках.
Вышли на станции, стали искать дорогу к озеру, чтоб покороче.
ОН, вырвавшийся из душной Москвы сказал "... Да плёвое дело! Сейчас..."
Залез на цистерну осмотреться и ... коснулся провода ... плечом ... упал на землю.
Лицо и кисти рук не были закрыты синтетической одеждой (курткой-анораком и брюками самосбросами) и поэтому пострадали меньше всего. Одежда вплавилась в кожу.
...
До "Склифа" в Москве он "добрался" не приходя в сознание.
Врачи сказали - "Даже не стоит рыпаться - не жилец, никаких шансов"
Команда была дружная ... настояли на своём.
... Многие недели прошли со сменой фраз ... не жилец - ... появилась надежда - ... появился шанс - ... состояние тяжёлое - ... БУДЕТ ЖИТЬ!
Были подняты на ноги все друзья. знакомые и родственники. По пять десять человек ежедневно сдавали кровь. Несколько недель. Уже позже операции по пересадке кожи.
... Такое вот благо цивилизации - Электрический Ток

Что то тема притихла, неужто все в бескислородной меди тусуются? :-)
Я вспомнил случай как на предыдущей работе человека убило, надо было кое что подкрутить пере соединить на вводе на подстанцию, позвонили с "энерго" сказали что сняли питание, электрик ушел в щитовую, одел прорезиненные сапоги взял пассатижи и.. Емкость кабеля накопило достаточно энергии. Электрик не выжил.

RadioKoteg
Нет емкости кабеля в этой схеме, не учитывается, а 25 киловольт и 7 мА, при определенных условиях убить могут запросто. Ну ее в баню, эту тему, имхо здесь и так все давно понятно. Про медь гораздо интересней.

Емкость кабеля накопило достаточно энергии

помница совсем давно проверяли кабель кенотороном . Раскатали метров наверно около 100 . Стоим курим ,подошел начальник и сразу взялся за жилу кабеля . Зачем ? - Не понятно . Шарахнуло так ,что лег без звука . Мы даже испугаться не успели . Но ничё ,оклемался .

Фото в тему.
Уже 3 года ее наблюдаю. пока никто не взялся.
Как схватит кто, обязательно допрошу про ощущения!

Радист Ирака

А вилку потому и откусили от провода, что в ней контакт пропал
...
Вот только на каком из контактов обрыв окажется ...
___________________________________________

Электрик не выжил.

Ещё одна страшилка.
При проведении работ в крупном трёх фазном трансформаторе провели его отключение.
Электрик- исполнитель стоял рядом, трансформатор работал (гудел).
Напарник крикнул: "Отключаю! Как там!"
Электрик: "Всё выключилось. (гул пропал)" и полез проводить переключения ... последний раз в жизни ...
Оключающее устройство было неисправно и одна фаза оставалась включённой, гула (этого "признака работы") не было.

Наш препод. по ПТЭ-ПТБ Калашников постоянно приводил хрестоматийный пример: ноябрьским вечером в непролазной грязи в промокших раскисших ботинках в темноте по заводскому двору рабочий матерясь и чертыхаясь, толкал нагруженную "слябами"(слитками) тачку, колесо вихлялось, утопало в грязи, груз сползал...а рядом куря сигарету и заложив руки в карманы, шагал болтая его напарник. Вот колесо тачки перебило кабель 6 кВ - вспышка ярче солнца даже лица теплом обожгло! Бездельник молча рухнул как колонна, намертво! А его товарищ с тачкой только отскочил и трёхэтажным матом обложил и директора, и энергетика, и глав-инж. ... даже ожога плёвого не получил!!!
Мораль - сказал наставник - беззаботность расслабляет, а товарищ так был загружен-перегружен задачей балансировки тачки и так озлоблен отношениями к условиям труда, что удар током организм воспринял лишь как очередную "дразнилку" и огрызнулся на неё защитным матом, продолжая выполнять боевую задачу!