Как-то гуляя возле ЖД, заметил такую вещь: металлический предмет оказавшийся на неплотном стыке рельс искрит и очень заметно, за вольтметром домой ходить было лень, но там прилично будет.

А перемычка между рельсами была?

Возможно она была достаточно ржавой :)

Jamper
У меня несколько вопросов:
1. тепловоз стоит в момент заправки на тракционных путях депо?
2. электическая тяга на дороге присутствует?

Bar_boss
Дружище:
ТЭ - тепловоз с электроприводами, ТГ - тепловоз с гидроприводами... Надеюсь, что после этого, ничего необычного неостанется. Надо понимать, что если привод был бы от дизеля, то КПД машины было бы ничтожно мало, да и появилась бы нехорошая трансмиссия, дорогущая в изготовлении и обслуживании. =)

Bar_boss
Я уже написал что - Доступа к тепловозу нет, возможности измерений и дополнительных проверок исключены обстоятельствами.
Я не знаю ЖД терминологии и не понимаю что такое "третья фаза линии ДПР"
Меня интересует реальная информация, ссылки, ТУ и прочее от тех кто связан с проблемами "потенциала".
Если бы у меня был доступ к тепловозу с возможностью измерений, я бы эту тему не создавал.

Stumbler
1 - Что такое "тракционных путях"?
2 - Указано в первом сообщении.

Если нет эл. тяги, рельсы не заземляются. И если балласт (шебень под рельсам) чистый, то тепловоз не заземлен, а тяговые двигатели создают потенциал.

Jamper
не знаю ЖД терминологии и не понимаю что такое "третья фаза линии ДПР"
Вы уж извините, но что то навязчиво-раздраженно как то Вы вопрошаете. Уж Вам и так и этак и с наводящими вопросами... Что , собственно за загадка или проблема или интерес?
Остановить движение надоевших поездов очень просто - лом на рельсы и не одна железяка ни с той ни с другой стороны не въедет под красный свет... Вспомнилось...

Stumbler Да, спасибо, сейчас более-менее понятно, честно говоря в терминологии "движенцев" я не силён, поэтому прошу сильно не пинать.
Jamper Линия ДПР - два-провода-рельс - трёхфазная схема питания жд потребителей. Особенность в том, что третья фаза С передается по рельсу, но вместе с тем рельс заземлён. Но линии ДПР строят только на электрофицированых участках, у Вас же, как я понял, контактной сети нет. А вообще проверка индикатором - это как-то несерьёзно. Там в тепловозе хрен знает какие только поля накладываться могут. Да даже поездная радиосвязь может каким-то образом влиять наводками от своего волновода. А Вы забросьте нормальное заземление в тепловоз и измерьте потенциал между ним и корпусом тепловоза, только обычным тестером, без внутреннего усилителя.

БП630
Bar_boss
Я в первом сообщении акцентировал внимание на:
Примечание:
Доступа к тепловозу нет, возможности измерений и дополнительных проверок исключены обстоятельствами.
Контактная сеть отсутствует.

- Там в тепловозе хрен знает какие только поля накладываться могут. Да даже поездная радиосвязь может каким-то образом влиять наводками от своего волновода. А Вы забросьте нормальное заземление в тепловоз и измерьте потенциал между ним и корпусом тепловоза, только обычным тестером, без внутреннего усилителя
И это мне понятно, поэтому и и выделил вопрос что бы избежать праздного любопытства:
Может специалисты работающие с силовой электроникой на других объектах сталкивались с нечто подобным, или имеют информацию по теме.
Если по теме ответов нет, то пусть тема повисит до появления информации от тех кто с этим уже столкнулся.
Если бы имел доступ и возможность измерить, я бы тему не создавал а разобрался сам.


На фото один из приборов контроля датчиков с трех этапной, троекратной защитой от "нечто", то ли "статики", то ли "ВЧ наводок", для которого "потенциал на тепловозе" создает проблемы.

http://i039.radikal.ru/0907/ba/a5bd53bf9e1a.jpg

Я понимаю что информации очень мало, но это все что есть.
Если контрольное устройство датчиков никто не узнает, или нет информации по обозначенной теме "потенциал на заземленном корпусе" то я не обижусь если тут не будет лишних "комментариев".

Спасибо!

Может это и лишний "комментарий", но всё же... Ведь когда идёт дождь, мы не ливидируем тучу, а раскрываем зонтик. "Троекратной защитой от нечто" получается всё же недостаточно. Для начала хотя бы этот девайс поместить в экран. Вряд ли получится ликвидировать проблемы в тепловозе, даже не имея туда доступа. Следовательно, дорабатывать нужно сам датчик.

Jamper
Короче понятно. По фотографии лечение врядли возможно. Берёте эл. схему тепловоза, особенно тщательно изучаете силовую часть. Без замеров и всего остального даже не понять толком - а заземлён-ли тепловоз.

Удачи.

Bar_boss
Дорабатывать в принципе ничего не положено, формально это нарушение ТУ.
Но у меня есть заказ на устранение проблемы. что позволяет кое что модернизировать на станции заправки, кроме тепловоза разумеется.
Впрочем я даже не знаю как он правильно называется.
Поэтому я так настойчиво разыскиваю информацию о "потециале на корпусе".

- Такие датчики давно и бесперебойно работают в других условиях.
К тому же трудно представить что на ЖД могут применять что либо несертифицированное, а производитель не провел должных испытаний на своем полигоне.

- Все дело в том что мощные силовые установки (в том числе и на ЖД) работающие на частотах 50 - 150 кГц появились сравнительно недавно, и кое что из прежней схемотехники уже не стыкуется.
Но то что фирму "петух клюнул" видно по схеме "защиты", правда непонятно что они таким образом пытаются защищать?
По крайней мере защиты от ВЧ наводок там непредусмотрено, первым повреждается стабилитрон на входе от датчика.
Схема на фото.
http://s59.radikal.ru/i163/0907/5c/149a8b5b73e6.jpg

К тому же трудно представить что на ЖД могут применять что либо несертифицированное, а производитель не провел должных испытаний на своем полигоне.
К сожалению, Вы идеализируете ситуацию. Многие разработчики иногда не совсем представляют, что в конечном счёте от них требуется и с чём они работают. Как мне рассказывал знакомый из дистанции сигнализации и связи - во время проведения испытаний новой системы централизации и блокировки, разработчик предложил: "а давайте стрелку попробуем "дёрнуть" во время прохождения поезда, ИНТЕРЕСНО, сработает система или нет?" :) Причём, поезд пассажирский был.

Я это к тому, что возможно не всё до конца продумано в данном девайсе. И по моему мнению, тут не нужны пляски с бубном, а нужно обращаться к разработчику с данной проблемой. Ведь завтра это может "вылезти" и на другом тепловозе.

Странно как-то:
Доступа к тепловозу нет, возможности измерений и дополнительных проверок исключены обстоятельствами.
Но у меня есть заказ на устранение проблемы.
То есть, хм.... вылечите больного по телефону. Хороший заказ.
Форум, напряги мозг, но я не обижусь если тут не будет лишних "комментариев"
А ведь на дороге полно спецов - ШЧ, и т.д. Где они? Тоже доступ к телу секретного тепловоза невозможен?
Stumbler прав. ИМХО.

Bar_boss
А чем аппелировать к разработчику, оборудование сертифицировано, и как я уже писал везде работает.
Частный случай (а пока это так) не основание для претензий, тем более никто не знает реальную причину.
Это и для меня рабочая гипотеза с "потенциалом".
Сначала подозревал "статику" на кабеле, и из этих соображений принял меры по защите.
Но меня смутило что стабилитроны не пробиты накоротко, как это бывает при "статике" а имеют утечки.
Эффект "наличия потенциала" на паравозе (или как его там), обнаружился совершенно случайно когда заказчик принимал отремонтированные и модернизированные приборы и подогнал тепловоз к заправке.
Да и на объект я попал совершенно случайно с тестером и несколькими отвертками.
У тестера проводов метр двадцать сантиметров, а ближайшая заземленная железяка метрах в семи...

На данном этапе я не заинтересован объяснять заказчику детали и причины выхода из строя оборудования, и привлекать его внимание к наюансам.
Да им и в принципе все это по барабану.
Для начала нужно самому разобраться, накопить статистику, посоветоваться с специалистами которые уже сталкивались с обозначенной проблемой.

Jamper
Ну так потребуйте тепловоз для испытаний. Чтоб пустили на ПТОЛ с приборами и придали электрика из ТЧ. Вы ж не для себя это делаете.

Jamper
Да у Вас просто нет исходных данных. Я не зря спросил про пути. Там всё может быть - начиная от тепловоза, заканчивая потенциалами на рельсах. Тракционные пути в депо - термин сам о себе говорит, что это пути для перестановки, маневрирования, отстоя локомотивов. Рельсы, если простыми словами выразится, на тракционных путях фактически изолированы от всей автоматики дороги, стрелочные переводы с ручными приводми (в подавляющем большинстве случаев), т.е. централизации никакой нет. И где гарантия, что рельсы в депо заземлены (на тракционных и подъездных путях как правило перемычки на стыках не ставятся)? Исключением, конечно же, может быть экипировка - там, где и заправляют тепловозы. И где гарантия, что силовая установка тепловоза каким-то образом наводит потенциал на корпус? А так же, где гарантия того, что на рельсы пути экипировки идет утечка тока от какого-либо силового кабеля (не обязательно прямо возле экипировки, может и далее её быть)?
В любом случае, для понимания и выяснения от куда берётся потенциал на корпусе тепловоза:
1. нужен тепловоз;
2. нужен путь, на котором происходит заправка;
3. правильное заземление.
И только после натурных исследований можно будет понять причину происходящего и попытаться найти путь защиты. Заказчику должны грамотно объяснить, что это необходимость.
А Вы тут "погадайте-ка мне по фотографиям". =)

Sashman
Сергей В

Я должен дополнить вводную во избежание некоторых недоразумений:
Стана Израиль, ХХI век, паровозы из Германии, доступа к документации нет даже у владельцев ЖД, электроника предельно надежна, имеет ЗИПы, ремонтируется только на фирме производителя.
У меня скромная миссия (гешефт), ограниченная решением поставленных предо мною задач, в области ремонта электроники, что я вполне успешно делаю.

Не думаю что есть повод для обобщенных советов фатального свойства - типа "все пропало... шеф".
Обязательно найду возможность разобраться с "потенциалом" и в такой ситуации.
Я не знаю что такое "спец - ШЧ, ПТОЛ, ТЧ" но хотел бы с ними пообщаться если их компетенция как то связанна с темой.
А уж тем более в тепловозе никто и ничего менять не будет.
Меня больше интересуют сообщения о наличии или отсутствии потенциала на сходном оборудовании с "ВЧ" электроникой. Для меня это более ценно чем читать тезисы не имеющие отношения к теме "наличия потенциала".
Тут на картинках есть несколько местных паровозов. http://images.google.com/images?hl=ru&lr=&um=1&newwindow=1&q=%D0%98%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D1%8C+%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B0&sa=N&start=0&ndsp=18


PS
Я никому ничего не предлагаю, не требую, не вербую в качестве сотрудников...
У меня простой вопрос, он сформулирован в первом топике - если кто знает или сталкивался с "потенциалом" он может ответить или нет.

Как это исследовать для получения результатов я знаю сам, но вполне внятно объяснил почему эту тему поднимать не стоит.
Если мне тут, предлагают методики и технологии по способам получения результат то я точно никого об этом не просил.
Напротив - я прошу не замыливать тему отхожим промыслом от всех желающих "просто поучаствовать".

Jamper
Батенька, так после всего у нас выясняется, что Вы из Израиля! Ой-вей! =)))

После того, как выясняется, что Вы из Израиля, паровозы из Германии, а на дворе таки ХХI век, возникакает вопрос: Изя, как Вы оказались в России?!
"С легким паром" уже кошмарит...

Всё же раскажите, как Вы проводили замеры. А то что длины проводов тестера не хватает, не такая уж и проблема - удлиниться от "земли" всегда можно.

Jamper
Ваше местоположение многое прояснило, в т.ч. Вашу витееватую подачу инфо и возможные варианты разрешения проблемы. Поверьте, здесь, судя по постам не ПТУшники собрались и Вам старались дельно помочь. Дело в том, что в России хоть изменилось всё с ног на голову всё вокруг за последние 20 лет, но своеобразный подход к делу остался в любом деле. Не как на проклятом западе - по "книжке", шаг в лево - выговор и понижение по службе, а несколько по другому, поэтому мы до сих пор ещё на свете живём... Грамотный спец есть (ещё пока есть из старых кадров...) в любом ТЧ или ШЧ (это подразделения такие всю жизнь были у нас на ж.д. - "тепловозники" и "СЦБ-связисты"-упрощенно). И уж точно, проблема сия была бы решена намного оперативней и много проще, без "У меня скромная миссия (гешефт), ограниченная решением поставленных предо мною задач, в области ремонта электроники. Без обид, а уж против евреев тем более ничего не имею...
По схеме, я бы сразу же сделал вот что:
1. Проверил бы гальваническую связь земли бака и корпуса устройства. Если нет 0 Ом -обязательный шлейф связи, лучше в виде оплетки в которой будут проходить эти самые 2 контрольных провода... Подобных кабелей навалом - это симметричные экранированные линии в звукотехнике. Никаких открытых линий!
2. Входные клеммы этих 2 контрольных проводов нужно "завязать" на корпус по ВЧ - емкостями. Снимет любые ВЧ наведенные потенциалы без влияния на работу устройства. Кроме того можно снять всегда возможную статику и импулсы с проводов - сопротивлениями на корпус. 500-1000КОм, думаю, тоже на работу устройства не повлияют.
Вот пожалуй всё - схема проста до безобразия. Удачи!

После всего напрашивается вывод - если данная проблема происходит на КОНКРЕТНОМ тепловозе, значит причина именно в нём, тем более, если внешних факторов воздействия нет. Поэтому всё же нужно брать схемы, техдокументацию на тепловоз (да в конце концов, ну не в МОССАДе же она храниться) и искать, где происходит утечка на корпус от электрооборудования. Но сначала, нужно провести нормальные замеры и понять, что же реально происходит.
Если же нет доступа к тепловозу, тогда нахер вообще за это дело браться? Если один врач даёт консультации другому врачу при "наличии отсутствия(с)" самого пациента, то о каком лечении может идти речь?

http://olegmi.marsho.net/radioscanner.ru/tep.gif
Кажется, это подойдет для тепловоза.

http://olegmi.marsho.net/radioscanner.ru/tep.gif

Ужас, что эта схема должна делать?

Стабилизировать +20 из доступных в Израиле деталей. А потом ограничивать в пределах того, что настабилизировано. Диоды не так хрупки, как стабилитроны.

olegmi
Если так дальше пойдет то "писатели" начнут размещать тут изложения на тему "Как я провел лето".
Вопрос о "защите" существующих приборов включая тепловоз в теме не стоит, я бы предложил направить усилия на "защищиту" планеты от потепления.

Уважаемый, многие из этих "писателей", как Вы пренебрежительно выразились, являются очень уважаемыми людьми и я попросил бы Вас более корректно формулировать свои сообщения. Вам здесь стараются искренне помочь, в ответ же только слышатся Ваши обиды на непонимание. Вам уже не раз объясняли, с чего нужно начинать решение проблемы. Если проблема стоит настолько остро, что невозможно получить документацию, то действительно нужно приглашать специалистов в области электрооборудования подвижного состава, а не брать "с улицы" человека, у которого даже допуска на тепловоз нет.

Bar_boss
Все с кем я тут общаюсь имеют статус "Участник", что не позволяет мне заранее оценить количество поклонов.
В форуме общаюсь согласно протокола - все участники равны, а "уважать" я буду тех кто сможет среди меня прояснить ситуацию с "потенциалом" и не будет нудить сентенциями.

У меня лично проблем нет, я не вопию о помощи.
Проясню для особо нервных свои устремления в поисках "потенциала на паровозе".
Мои амбиции продиктованы следующим:
Мною модернизированно 25 - 30 измерителей уровня часть из которых была неисправна.
В своей работе я руководствовался идеей борьбы со "статикой", что в итоге и реализовал на матчасти.
Но когда вдруг узнал о наличии "потенциала на корпусе тепловоза", то моя уверенность сразу поколебаласЬ.
Именно это обстоятельство вынудило меня заняться изысканиями других причин на бескрайних просторах интернета.
Возвратов и претензий пока нет, но вдруг все приборы вернут назад, и это окажется не статика?!
Поэтому как настоящий самурай я должен предвидеть событие и быть во всеоружии.

При всем моем уважении к участникам!
Если нечего сказать по теме "потенциала" - то пожалуйста уважайте и меня как "участника", не гоните тут спам и сентенции!