sibrat
да нормально работает при тщательном исполнении с правильным ферритом, правильная геометрия, подобранный провод и скрутка, выдерживать Z на фидере и в усилителе.
Делайте 2 штуки со стыковкой симметричных терминалов и проверьте в АЧХ-метре.

вот вся обвязка на выходе, включая УКВ-синфазные дроссели против УКВ-помех.
Работает на 1:1200 без деградации.

sibrat
а у меня было настроение его побаламутить :)
А Вы покажите свою антенну, может и у нас настроение поднимется...

VS2021
А Вы покажите свою антенну, может и у нас настроение поднимется...
В соседней теме моя антенна. в минивипы я не верю :)

Хайо
Работает на 1:1200
О, я ещё разбираться не начал, а уже вдвое сторговались =)

sibrat
это антенна в целом так 0,02-24.
Балун до 50 М точно шурует. Ограничение идёт по входному узлу усилителей.

sibrat
где я такое написал?

Там, где о тыкве, что без согласования в кабельной линии якобы не будет работать дроссель - балуном.

usb интерфейс - полудуплекс на одной дифф паре.

Видимо какой-то хитрый, т.к. если только землю дросселем развязать, то связь теряется, проверял когда-то.
При честном дифф., по идее, всё бы работало дальше.


И ладно это у нас трансформатор 1:1 для дифф сигнала, а если будет 1:4, 1:9 и не бифилярная намотка, а гексафилярная? ой вей... как же быть?
Вот эти вот мысли мне и подсказывают что Z между проводами в трансформаторах имеет такое же значение, что и цвет

Вы откровенно опять удивляете или троллите публику, как быть - всё написано в каждом справочнике по ШПТДЛ.

И по последним любительским исследованиям балун из трех проводов не всегда самый лучший (он себя оправдывает на строго симметричных нагрузках), двухпроводный/кабельный - все таки универсален и достаточен.


См. http://dl2kq.de/ant/3-127.htm

И там же о влиянии (вернее отсутствия такового) дросселя на жилу внутри кабеля и о влиянии на 2-пров. линию, процитирую:

Если двухобмоточный балун намотан питающим коаксиальным кабелем (что чаще всего и бывает), то КСВ в кабеле не меняется. В самом деле: полезный дифференциальный ток протекает внутри кабеля (по центральной жиле и внутренней стороне оплетки) и никакие действия с внешней стороной оплетки (например, скручивание её в катушку) на ток внутри кабеля не влияют. Из-за скин эффекта, толщина которого много меньше толщины оплётки, по внутренней и внешней сторонам оплетки текут разные токи. Как если бы это были две изолированные трубки разных диаметров, соединенные между собой только в начале и конце кабеля.

Если балун намотан не коаксиалом, а двумя проводами, то он вносит в дифференциальную линию дополнительную индуктивность:

И он ней (этой индуктивности) у автора публикация тоже есть:
http://dl2kq.de/ant/kniga/5542e.htm

Zmej
если только землю дросселем развязать, то связь теряется
У меня был такой же неудачный опыт ) но оказалось, что рвать безболезненно можно только плюс.

Тут дело в том, что хотя сами биты данных и передаются чисто диф-парой, но сам физический протокол имеет кроме прочего состояние, когда обе линии данных замыкаются на землю. Т.е. без него, как понимаете, протокол работать не будет, и хост с устройством друг друга не поймут.

Zmej
так много заблуждений в одном посту что прямо даже руки опускаются :)
я не буду это коментировать.

Я указал что диф дроссель и запорный дроссель из кабеля - принципиально разные вещи и цитата из вашего поста это подтверждает (хотя и содержит массу других ошибок). Дальнейшие дискуссии считаю нецелесообразными.

P.S.
бегло взглянул на "любительские" исследования... эквивалентные схемы не имеют ничего общего с реальностью. все выводы соответственно не имеют смысла.

Я указал что диф дроссель и запорный дроссель из кабеля - принципиально разные вещи

А работают одинаково. И тот и другой - как синфазный дроссель.
Если бы смотанный в катушку коаксиал индуктивность имел только по внешней поверхности оплëтки, то какой бы из него получился синфазный дроссель? Да никакой.
Тут Гончаренко не доэкспериментировал и не доосмыслил.

Видимо какой-то хитрый, т.к. если только землю дросселем развязать, то связь теряется, проверял когда-то.
При честном дифф., по идее, всё бы работало дальше.

поэтому так и вышло, что с хорошим кабелем можно было в 2,8 раз нанести больше витков и получать в 8 раз больше индуктивности при той же надёжности связи. Именно плотность экранировки сыграет роли.

Предположим, если действительно коаксиал, намотанный на ф. кольцо, препятствует проникновению только помехи по внешней поверхности оплëтки, то как то же самое может сделать синфазный дроссель, намотанный проводами? Он тогда только бы вредил, превращая помеху, идущую по поверхности оплëтки и попадающую на вход дросселя, в дифференциальный симметричный сигнал помехи на выходе этого дросселя.
Нет, ребята, ваша логика ни в какие ворота не лезет.
На самом деле и тот и другой дроссель препятствуют прохождению именно синфазного сигнала, а не какого-то существующего только на поверхности оплëтки.

Mihaill
всё нормально)
При идеальном исполнении нет особой разницы намотать скрутку двух проводов или коакс. Для полезного сигнала нужно соблюдать Z АФУ и коакса или скрутки. Делать скрутку на 50 Ом сложно обычным лакированным проводом, на 75 Ом легко, идеально гдето 55...60 Ом.

Индуктивность коакса расщепляется в три индуктивности. На НЧ они все тра почти одинаковые, чем можно легко убедиться, измерив их на частоте 1 кГц. (хотя на 1 кГц не выявить стороны оплётки)
Как только растёт частота, индуктивность внешней стороны оплётки останется той большой, а внутренней стороны оплётки и самого првода убывают стремительно. В итоге на ВЧ имеем мелочную разницу в и так уже мелких индуктивностей и поэтому для полезного сигнала феррит роли не сыграет. А для токов на внешней поверхности оплётки сработает феррит "полной катушкой".

Для двухпроводной линии в идеале обе индуктивности одинаковые на всех частотах и для тока "туда-сюда" не представляют препятствия, если связь ещё идеальная между ними или Z скрутки впишется с КСВ=1 в АФУ. Реально имеем не 100% связи, не идеальный КСВ, емкости, скрутку неравномерную и всякое прочее кривое. Поэтому имеем нектороую разностную индуктивность и некоторую лишнюю поперечную емкость и это урежет верхнюю граничную частоту.

Однако, исполнение на коакс обеспечит полную экранировку от помех для полезного сигнала и отсутствие его паразитного излучения на не нужном месте.

Ещë раз. Как синфазный дроссель, намотанный проводами, подключëнный к коаксиалу, сможет ослабить помеху, несинфазную, а пришедшую только по внешней поверхности оплëтки?
А ведь работает, что говорит о синфазной помехе, а не надуманной, только якобы на внешней поверхности.

Mihaill
при этом нужно понимать, какие помехи мы хотим подавить, или какие помехи в контексте с АА на крыше можно синфазным дросселем подавить.

Если помехи уже попали в усилитель и дальше внутри АФУ - всё похерено и никакой дроссель уже не поможет.
Синфазный дроссель нужен, чтобы оставить домашние (из здания) помехи внутри здания и их не выпустить к позиции (дипольной) АА. То есть фидер в доме уловиг всю ф*гню, уводит это наружу к АА и там это залезит в АЭ и в усилитель. Поэтому нужно по пути ставить отсечку от этит токов на оплётке -это синфазный дроссель. А его исполнение - уже вторичное дело.

Чему нас учит "Семья и школа" (Википедия)

"Ферритовый фильтр — один из самых простых и дешёвых типов интерференционных фильтров для установки на уже существующие провода. Для обычного ферритового кольца провод либо продевается через кольцо (образуя одновитковую катушку индуктивности), либо образует многовитковую тороидальную обмотку, что увеличивает индуктивность и, соответственно эффективность помехоподавления. Также используются разборные фильтры на защёлках, которые можно просто надеть на кабель.

Такие фильтры используются двумя различными способами, хотя внешне это выглядит одинаково, и часто можно увидеть использование одинаковых марок ферритов:

Фильтр, установленный на одиночный (одножильный, однофазный) провод. В этом случае, в зависимости от марки феррита и интересующего частотного диапазона заграждения, он работает как:
Индуктивность. Часть мощности ВЧ-волны отражается обратно в кабель.
Поглотитель. Часть мощности ВЧ-волны рассеивается в феррите.
Смешанный режим.
Фильтр, установленный на многожильный кабель, такой как кабель передачи данных, шнур питания, или интерфейс: USB, видео, и др. В таком случае феррит создаёт на данном участке кабеля синфазный трансформатор, который, пропуская противофазные сигналы (несущие полезную информацию), отражает (не пропускает) синфазные помехи. В этом случае не следует использовать поглощающий феррит во избежание нарушения передачи данных, и желательно применение более высокочастотных ферроматериалов."

VS2021
за исключением некоторых неточностей всё верно.

Я сомневаюсь, что авто полностью осознает значение интерференционного фильтра. Но это не меняет правильность сути изложения.
Также автор красиво обошёл вопрос соотношения индуктивностей, Z, сопротивлений, при этом ничего неправильного не сказав.

То есть, всё обтекаемо правильно, но без зацепки для действий.

Mihaill
Тут Гончаренко не доэкспериментировал и не доосмыслил.
Сейчас наверное почти у каждого есть или nwt или nanovna. С их помощью можно посмотреть, как работает коаксиал, намотанный на ферритовое кольцо. Я когда-то давно смотрел.

Если передача-прием двухполюсные (не важно при этом как подключать что вход что выход - хоть наискось), то подавление сигнала отсутствует.

Если же сигнал пустить по любой из частей коаксиала, и при этом земля не будет подключена хотя бы на одной стороне - то подавление максимальное.

Т.е. да - работает как подавитель синфазного сигнала, и не важно где он проходит. Диф.сигнал при этом пропускается без какого-то подавления (во всяком случае если оно и есть - то это сотые доли дБ, не выше)

Кстати, Хайо, вы вроде писали, что USB сбивается при большой индуктивности. Интересно конечно было бы понять, почему - т.к. "дырявостью" оплетки это не объяснить. Дросселю на оплетку вообще как-то по барабану - дифференциальную часть сигнала он пропустит без сколько то заметного подавления, а недиф - задержит даже если оплетка будет двуслойной толстой.
И я кстати у себя не замечал такого эффекта на USB

wazzoo
с Новым Годом!
Я ранее писал свои соображения - дырявость по экрану, которой получаем внутри кабеля разностные индуктивности на проводах к внутренной стороне оплётки. И не зря очень дорогой немецкий кабель с конца 1990их победил с огромным отрывом.

Хайо
дырявость по экрану
не имеет ни какого (прямого) значения. У кабелей с витой парой принцип взаимодействия с внешним миром такой же как у коаксиалов: чем больше поле рассеяния у такого кабеля - тем сильнее феррит ослабит сигнал. Разумеется сделанный по стандарту кабель с чесной витой парой с нормированным Z будет иметь меньшее поле рассеяния. А экран он только от электростатики. И вообще должен быть подключен только с одной стороны.

sibrat
я кабеля на разобрал, перепрбовал штук 10. И только один (самый старый и наверно ещё по технологии сделан) с отрывом дал отсечь ноутбук от приёмной части SDR-комплекса.

Хайо
С Новым!
Может как то длина была разная у центральных дата жил и оплетки? С другой стороны земля дублируется обычно проводом. Не понятно, в общем, из-за чего

Мотать два провода вместе на половину кольца и один провод отдельно на другую половину. Это даст максимум широкополосности
Попробовал я намотать таким манером... и не ощутил никакой разницы. что в лоб, что по лбу от 0.1 (ниже нановна не меряет) до 20 мгц балуны легко дают ксв в пределах 1.2. выше 50 мгц что тот, что другой резонируют из-за паразитных ёмкостей.

sibrat
И Вам удачи в 2023!
когда полоса более 1:1000 начинают сыграть все параметры.
Нужно попасть со скруткой, диаметром, геометрией кольца, шагом витков. Одним экспериментом это точно не уловить. Обратите внимание, я брал кольцо 16мм и небольшом сечением. Поэтому разница диаметров не большой и на внутреннем периметре витки тоже сидят с расстоянием. Материал 4000НМ впользу низких чатсот.

но тем не менее, 1:200...500 Вы сходу уже увидели. В трансформаторной конфигурации это уже подвигом считалось бы.

del

VS2021
По поводу Википедии...
Я бы не стал полностью доверять данному ресурсу.
Почитайте какой бред пишет Вики по поводу механической звукозаписи.
А конкретно про принцип записи Стерео программ на Винил.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B0#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Stereo-schallplatte.gif
Причём эта ошибка ,перепечатывается из года в год, из издания в издание.
Так что,делаем выводы...!!!

P.S.
По поводу записи на винил,есть хорошая книга "Механическая звукозапись" Л.Апполонова,Н.Шумова. 1978г.
Где всё по полочкам и главное ,правильно описано

Simon
Почитайте какой бред пишет Вики по поводу механической звукозаписи.
Всё правильно там написано. А вот картинка - гавно. Нарисуйте правильную =)

В "Механическая звукозапись" Л.Апполонова,Н.Шумова. 1978г. мутновато как-то. Зачем-то глубинно-поперечный метод стереозаписи, когда один канал записывают поперечно, а другой - глубиной канавки, описан и рисунок приведëн без пояснения, что таким методом пластинки не записывают.

тут хорошее фото , с которым всё ясно
https://www.hifiklubben.de/inspiration/plattenspieler/der-tonabnehmer/

чем можно оффтоп закрыть

Хайо

Та же фигня...Левый и Правый по краям.
А на самом деле, левый поперечной, правый глубинной модуляции.
Ошибка растёт за счёт кроссмодуляции, когда глубинная влияет на поперечную и наоборот.
Отсюда и разность ширины канавки на фото бороздок.

А многие воспринимают это как, два отдельных канала по краям бороздки(предыдущее фото).
Проблема проверяется следующим образом...записывая два разных тона, например левый канал пишем (при двух краевой модуляции)50 Гц, а правый 5000Гц.
Мы должны увидеть на левом краю бороздке синусоиду 50Гц,а на правом 5000Гц.
Но как это выполнить физически(практически невозможно).
Даже если и сделать это как то , то как разделить каналы одной иглой при воспроизведении...!??
А вот при губинно-поперечной модуляции ,это получится легко,имея две (например катушки или электрета) расположенных по осям модуляции.

Simon
если делать вверх-вниз против влево-вправо, нужно как миним по-разному учитывать гравитацию. Не видел такого.
И на фото оба канала разделены на 90грд и одинаково действует гравитация.