wazzoo
резисторный сплиттер даст от центральной антенны потери 15dB (нормированная амплитуда 1,88), от крайних 20dB(нормированная амплитуда 1)

ats52

У Жоры, на сколько помню, было изначально 20ку сделано, никто о эффективной работе его ФАР на 21 и 28МГц - не рассказывал и не слышал в эфире в действии, хотя сами излучатели были в виде толстых морковок с расчетом перекрыть 14-30МГц... Все наверно уперлось в не оптимальное расстояние, сделанное под 14МГц и сумасшедшую коммутацию, где нужно длину линий менять 3 раза к каждому из 8 штырей и т.д.

А вот приемные на НЧ из коротких штырей в основном строятся на принципе BSEF - 8штырей по кругу, где в один момент работают только 4 штыря с размером по длинной стороне прямоугольника в 0.6лямбда, но это одно диапазонное решение с ФВ на кабеле.

В том PDF документе еще с радиусом в 30метров 8 штырей, но что-то делают большие в основном, наверно малый круг не особо работает, не встречал отзывов положительных еще...

http://www.ok1rd.com/8-circle-antenna/ - тут есть фото с разметкой земли под укладку кабеля, для представления размеров...

Zmej
Что-то много на Али этих нановин, в том числе H4. Вот такой подойдет?ссылка на али - есть вариант H за 3800 руб и H4 за 5000 руб.

Valery
интересно, что думают о Ваших экспериментах соседи? :)
Соседствую с двумя хозяйствами. Одни просто спросили, что это. Второй сосед спрашивал, не из-за моих ли антенн у него интернет сбоит )) но вроде успокоил. Так то с соседями отношения хорошие. Повезло еще, что я на углу мыса - так что береговое пространство доступно весьма большое - без того, чтобы мешать соседям. Места в тростнике нехоженые - пройти банально тяжело, да и незачем никому кроме меня да бобра )) рыбаки уже на краю тростника тусуются в озере - 100 с лишним метров от берега.

wazzoo

Да, это они, у H4 экран 4", больше емкость батареи и процессор новее, больше перспективы на развития софта, я бы его сейчас брал. А пока пользуюсь версией с 2.8".

резисторный сплиттер даст от центральной антенны потери 15dB (нормированная амплитуда 1,88), от крайних 20dB(нормированная амплитуда 1)
Хм.. впритык наверное уложимся. Еще ведь будут потери на сложении фаз. Поднять бы усиление на АА1-0 в идеале.
А на трансформаторах намного сложнее? Колечки проверенные у меня есть с запасом, делал сплиттер на них, 3,6 дБ примерно терялось при разводке 1 антенны на 2 выхода

Zmej
А есть еще какая то версия за 8000 дорогая - та что F, с кнопками - стоит оно того, или баловство? ссылка

wazzoo
Вы сейчас на АА-1-0 добавьте 20дБ аттенюатор в VGA и видите картину, которая будет потом. Если эфирные шумы видны, то нечего поднять усиление.

Хайо
Да 20 то есть запас. Но 25 дБ примерно в притык уже. В общем, с учетом сложения фаз будем по краю ходить. Но проще конечно вначале на резисторах собрать, потом если что на трансах. Все равно самое сложное и времязатратное - это сборка антенн и их инсталляция

wazzoo
другой вариант - делать антенный сумматор на высокочастотном ОУ типа AD8099. Но я думаю, что это на данном этапе проекта и Ваших запасов по компонентам сложновато в реализации.

Хайо
Но я думаю, что это на данном этапе проекта и Ваших запасов по компонентам сложновато в реализации.
Абсолютно верно :) мне вообще паять схемы не очень - не мое это, всегда боюсь, что не заработает, а дебаггера как в Visual Studio нет ))
Инсталляция сейчас главное - займет не меньше месяца-двух. Сложение для начала сделать самое простое, потом решать проблемы если будут
Есть ведь вариант поставить усилители до сумматора - на тех же AD. что в Афедри применены

wazzoo
Конечно, в идеале, применять SoftwareDefinedФАР -- увы, в этой теме Основы разработки и построения АС в КВ диапазоне с электронным управлением положения ДН в пространстве освещены недостаточно:). Нашёл дисер в закладках у себя,
если будет интерес, там с главы 3 можно почитать (стр.66) - линк. Есть надежда, что помимо схемотехников, в тему придут и специалисты ЦОС, без них
в современных реалиях радиоприёма, увы - никак)

wazzoo

Версия F - с 4" IPS-матрицей и еще более мощным аккумулятором, должно быть лучше для работы на улице, а в остальном - ничем не лучше, а еще производитель редко обновляет прошивки.

Производитель версий H и H4 - более активный (выпустил уже 3-4 ревизии плат и схем) и считается "основным".

Для себя не вижу смысла в F-версии, т.к. на улице не часто пользуюсь. А за цену F - можно другой прибор взять до 3ГГц, NANOVNA 2.0, но он только начал выпускаться, пока не спешу, пусть выпустят более массовую партию с устранением всех найденных недостатков...

wazzoo
стоит оно того, или баловство?

Нановна уникальная вещь по соотношению цена/качество, нооо.... софт пока сырой.
Слежу за этим прибором с первого для, как он появился в Инете, его стоимость была 2000р.
Не купил сразу только потому, что каждую неделю начали выходить новые прошивки, и всё обсуждение прибора на форумах сводилось к обсуждению Прошивок :)

Постепенно процесс смены прошивок устаканивается, но конца пока еще не видно.
Лично меня смущают пилообразные графики на скринах экрана, похоже, что не хватает в софте какого-то "усреднения".
У "Осы" такая проблема решается программно установкой количества выборок.
В этих тонкостях я не спец, просто поделился своими наблюдениями.

Добавил.
101 точка сканирования это маловато.
ИМХО

Заказал H4, через месяц придет...

KarapuZ
Да - по ссылке расписан вариант. ЦОС не освещен к сожалению. Но я прикидывал - проблем быть не должно. 2-х канальный чип Афедри умеет вертеть фазу когерентного приемника. Т.е. можно крутануть фазу АЦП (80 МГц тактовая частота) для более точной фазировки, после чего получить DDC поток шириной в 1200 килосэмплов. Далее докрутить фазу уже на IQ-потоке программно - простыми арифметическими операциями. Как то так себе представляю наиболее точную обработку для конкретной частоты. Но возможно хватит и просто синфазных DDC IQ-потоков с их арифметической докруткой. Надо еще связаться с Алексом - может ли он сделать стек из 4х когерентных приемников Афедри - т.к. мне бы в идеале получать 4 потока по 2500 килосэмплов - каждый по своему сетевому интерфейсу. Тогда можно писать на диск потоки - и далее уже крутить фазу при прослушке

Zmej
Вариант размещения 3-антенной системы на все направления. Ширина лепестка по -3 дБ у нее 75 градусов примерно - так что можно взять 60-градусный шаг за основу. Делаем ядро - равносторонний треугольник, далее навешиваем на каждую сторону по дополнительной 3-й антенне - можно с любой стороны, например так

После чего при желании - можно навесить и по 4-й антенне, на 1-2 самые интересные направления

wazzoo
а как в афреди такт к АЦП сделан? Они синхронно работают? Как делать ровную привязку каналов друг к другу? Может, что такт надо делать намного выше и потом делителем выстроить синхронность каналов?

Хайо
В двухканальном как я понимаю - чип АЦП один, вся кухня внутри него - т.е. такт один используется. Надо читать даташит на AFE8220

UPD: почитал, там фаза для квадратурного миксера задется через порт управления. Т.е. фазу сдвигает уже сам чип исходно.

А вот что у Алекса в 4канальном сделано, не знаю - надо узнавать. Наверное тоже просто один такт на два чипа разведен.

Коллеги, еще совет нужен. Коакс кабель будет в металлорукаве в ПВХ оболочке. Есть возможность пустить два кабеля в одном рукаве. Стоит так делать (ради экономии и упрощения прокладки) - не будет ли негативного эффекта от соседства на протяжении 40 метров кабелей от двух антенн ФАР? Или лучше каждый кабель в отдельном металлорукаве пускать?
Надо выбрать мне диаметр металлорукава, чтоб заказать...

wazzoo
вполне можно два кабеля в одном рукаве. На практике при монтаже решеток все кабели от антенн прокладывались одним пучком, и никаких просачиваний между трактами больше чем -70dB не наблюдалось (кабель RG8)

Тоже не вижу проблем, там же с АА должен быть запас уровня "на прокачку" фидера...

Еще вопрос - по инжекции. Как её организовать? Использовать три разных БП не хочется. Один БП как на три кабеля завести?

сам источик питания, конечно может быть общий для трех антенн, а вот цепи блокировки и развязки (инжектор) на каждый фидер своя, напряжение питания раздается параллельно на каждый инжектор. В принципе три инжектора и ВЧ-сумматор сигналов 3/1 можно собрать в одном экранированном корпусе, а источник питания подключать отдельный внешний. Не забудьте поставить на ВЧ входах инжектора разрядники, а также на ВЧ-выходах антенн, потому как молнии длинных кабелей, десятками метров лежащих на земле не щадят.

Надо еще заложить тонкую настройку ВЧ-напряжений, поступающих с АА на миксер. При отклонении одного из напряжений на 5% уже имеем ухудшение ДН. Самая чувствительная - средняя антенна

Т.е. желательно получить напряжения на микшере с отклонением не более 1-2% от расчетных для каждой АА. А лучше бы уложиться в 0.5-1%
Какие то вставить подстроечные резисторы надо в миксер? Надо ведь будет компенсировать разное затухание из-за разной длины кабелей еще

Процесс настройки можно делать так. Собрать весь сетап с кабелями в одном месте. Подавать на вход АА напряжение с генератора. Далее смотреть ВЧ-вольтметром что получилось на миксере, подстраивать до нужного значения.

Хайо
Насколько стабильны параметры АА1-0 в части выдаваемых напряжений? Может ли отличаться АЧХ у разных экземпляров более чем на 1-2% по напряжению? И что можно посоветовать при сборке - может подбирать транзисторы как-то или резисторы все проверять на погрешность? Насколько в общем надо тут быть скрупулезным в точности, чтобы получить отклонение в пределах 1-2% по напряжению на выходе.

BTW инжекцию есть смысл делать в точках, где длина коаксиала одинаковая. Т.е. вначале ведем равными отрезками до бокса с инжектором, там инжектим дросселем на центральную жилу, далее фазирующие отрезки, после них миксер.

wazzoo
вообще разброс по усилению у АА-1-0 крайне малый, поэтому она и была выбрана для эксперимента. Чтобы подогнать до 1% можно подобрать эмиттерные резисторы. Но как хотите это мерить? 1% это 0,1дБ .... на осциллоскопе уже не видите разницу.

Вот поэтому и важно делать одинаковую длину кабеля от антенн до места всяких таинственных операций.
Также надо учесть тогда затухание 20и-метровых отрезков и внести коррекцию в сумматор.

Я для начала вообще не залез бы в такие предположения. В сумматоре добавить/убрать несколько Ом не должно быть проблемой. Вся ФАР-хозяйство с основными фидерами надо делать строго унифицировано, иначе потом не поймёшь что где как скорректировать.

По итогам эксперимента уже можно (нужно наверно) делать сумматор на высокочастотном ОУ, где можете очень удобно всё крутить и не буде взаимовлияние одной антенны на другую, как это сейчас имеет место быть с суммирующим аттенюатором.

разрядники брать на 90В EPCOS

Хотя выходы АА-1-0 совсем не сделаны для установки эффективной защиты и 90В там ничего не спасёт. намного важнее наверно на входе ставить газоразрядники как на АА-1-4 сделано.

Вот поэтому и важно делать одинаковую длину кабеля от антенн до места всяких таинственных операций.

Причем, одинаковую электрическую, т.к. физическая может чуть отличаться из-за неоднородности производства кабеля, хотя и частоты не УКВ.

Но как хотите это мерить? 1% это 0,1дБ .... на осциллоскопе уже не видите разницу.
На SDR можно попробовать. Записать IQ, потом через PskovNDB прогнать спектральный анализ на FlatTop окне (свободном от scalloping loss - не знаю как это по русски..) и усреднением все будет видно в долях дБ.

С кабелями да - уже определился, будут одинаковой длины - конечно, перерасход будет приличный. 100 метров от крайней антенны до точки сбора - т.е. имеем 300 с лишним метров равной длины и еще 30 на фазирующие, примерно 350 метров кабеля итого будет. Либо точку сбора делать в поле - но не очень хочется.

В сумматоре добавить/убрать несколько Ом не должно быть проблемой
Ок. В сумматоре тогда подбираю резисторы с отклонением в десятую долю процента.
Измеряю, сколько Ом добавляет фазирующий 10-метровый отрезок кабеля. Отдельно оплетку отдельно центральную жилу. Накидываю на отдельно оплетку и на отдельно центральную жилу более коротких кабелей измеренное доп. сопротивление.

В АА1-0 эмиттерные резисторы так же подбираю с 0,1% погрешностью - только их или какие-то еще? Сами транзисторы надо подбирать как-то?

не буде взаимовлияние одной антенны на другую, как это сейчас имеет место быть с суммирующим аттенюатором
Вот с этого места можно поподробнее - не обрушит ли весь эксперимент это взаимовлияние?

Еще надо учесть потери в 180-градусном трансформаторе как-то. Вопрос - как?

wazzoo

Да измерить прямую потерю в трансформаторе, подать сигнал гсс, нагрузить вторичку на 50 Ом и осциллографом или мВ-метром...

не надо искать блохи под подушками...
делать всё на 1% SMD-резисторах и будет нормально.

Взаимосвязь входов сумматора есть , но она уже вошла в расчёт сумматора. Поэтому на эксперимент начинает повлиять, если существенно меняете условия на одном из портов. А подгонка отделной антенной в сумматоре на +\-5% на малую долю только всплывёт у другой антенны в обратную сторону. Т.е. если увеличите вес 190% сигнала, то для других вес немного падает, и всё. На фазы это практически не влияет, так как фазовращение и амплитудное сложение осуществены в разных местах.

Трансформатор на МН2000 при 1,2 МГц будет работать идеально, и на нём не увилите разницы.

Главная ошибка по амплитуде - 30м кабель-фазировка. Её надо мерить и делать выводы для сумматора.

wazzoo
В экспериментах по фазировке, в частности пассивной рамки и А-диполя замечал, что при большой разницы амплитуд фазировка не работает. И причем штатными средствами оперативно не отрегулировать уровень сигналов. Вроде как у power sdr есть инструмент для одновременно регулирования и амплитуд и фаз в виде интерфейса похожего на окно радара. Мне кажется ловить блох в железе нет смысла. Если софт позволяет регулировать gain, то +/- 5 или даже 10% разницей амплитуд можно пренебречь. И я также не согласен, что надо стремиться к одинаковой длине кабелей. Важно не это, а информация по каждому отрезку кабеля, чтобы высчитать фазу. Все равно фазировкой подстроится нужная ДН. А лучше вообще не считать, если есть векторный измеритель. Пилообразная кривая ответит на все вопросы.

btr
если было бы речи о строительстве готовой конечной ранее проверенной системы, то да, можно опитмизировать и длины кабелей по рублям. Но когда в системе есть много знаков вопроса, то лучше делать основные прараметры одинаковыми и не сбить нулевую точку отчёта рублёвыми хитростями. Потом просто концы не найдёте и начинаете делать не те выводы. Не всё что можно делать, стоит и делать. Особенно , когда речь идёт о чистоте эксперимента и работа в узком диапазоне только начало.

Разными кабелями как раз и начинается потом поиск блохов, сразу будут ограничения по фазировки из-за разницы кабеле, предположения не сходятся с наблюдениями и пошло-поехало...

Эксперимент должен по максимуму изключать условности. Кабель можно потом уже проложить окончательно хороший дорогой на сто лет вперед и оптимально по длине каждый отдельно, наладить к ним арифметику в SDR. К той же арифметике пока больше вопросов, чем ответов и запутать это ещё частотно-зависимыми фазами на трёх фидерах , ну ещё рано.