На главную страницу сайта
· Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Статьи · Частоты · Копилка · Аэродромы · Live!
· Файлы · Диапазоны · Сигналы · Музей · Mods · LPD-форум · Клуб · Радиостанции
На сайте: гостей - 37,
участников - 0
 · Начало · Опросы · События · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила · FAQ · Галерея ·
 Форум —› Антенны и фидеры —› Активная антенна от 10 кГц до 20 МГц размером... со спичечный коробок! 
Портативные любительские радиостанции Yaesu


Yaesu FT-60R
руб.

Yaesu VX-3R
руб.

Yaesu VX-6R
руб.

Yaesu VX-8DR
руб.

Yaesu FT-1D
руб.
 Страница:  ««  1  2  3  ...  552  553  554  555  556  557  558  »»Поиск в теме
Автор Сообщение
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 19605

Дата: 19 Фев 2024 01:14:44 #  

3. Чуйка конечно у него слабовата
это ДВ-СВ?
Там можно увеличить чувствительность.

Однако, горизонтальная установка для ДВ-СВ изначально не хорошая.
Для ДВ-СВ нужно наверно двойной кросс-диполь делать, чтобы приёмные элементы работали вертикально, а сложение осуществлялось по азимуту.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 19605

Дата: 19 Фев 2024 01:17:47 · Поправил: Хайо (19 Фев 2024 01:22:10) #  

warzoo
софт-обработка конечно лучше и это упростило бы и схемные решения.
Нужно осмыслить, какого вида нужно делать железу.
Делать для СДВ-ДВ-СВ ?

Если СДВ-ДВ-СВ, то мне видится горизонтальный крест держателей, наверно 2 палки по 2м.
На их концах установлены вертикальные диполи, итого 4 диполя.
Можно вывести 4 сигнала вывести в отдельные SDR или сначала в парах их сложить и 2 сигнала отправить на обработку.
Реклама
Google
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 19605

Дата: 19 Фев 2024 01:23:35 #  

warzoo
есть возможность на КВ заглянуть и дать оценку работе?
wazzoo
Участник
Offline3.4
с авг 2016
Псков
Сообщений: 7204

Дата: 19 Фев 2024 09:45:28 · Поправил: wazzoo (19 Фев 2024 10:10:26) #  

это ДВ-СВ?
Там можно увеличить чувствительность.

Да. Как это сделать?

Для ДВ-СВ нужно наверно двойной кросс-диполь делать, чтобы приёмные элементы работали вертикально, а сложение осуществлялось по азимуту.

UPD: что-то я не то посчитал. Да - вертикально будет по другому работать. Т.е. моделирование даёт 0-й уровень горизонтальной поляризации при вертикальном размещении


На их концах установлены вертикальные диполи, итого 4 диполя.
Возможно, вариант из 4-х антенн квадратом имеет смысл - надо подумать. Но вопрос - стоит ли использовать на природе вертикальные мини-диполи вместо вертикальных же мини-вертикалов - открытый и не очевидный.

есть возможность на КВ заглянуть и дать оценку работе?
Да - сделаю как снова доберусь до антенны. На КВ общие впечатления для 2-канального приема всё те же, что я описал - только вот на КВ уже в разы заметнее и многолучевость и быстрое гуляние амплитуд и фаз - сказывается и малая длина волны и бОльшая вносимая ионосферой нестабильность. В этом смысле что софтварь, что кросс-диполь работают похоже, за одним отличием:
1. Софтварь может частично компенсировать эффект, т.к. по нескольо раз в секунду пересчитывает амплитуды и фазы
2. Кросс-диполь так не умеет - а ручку настройки крутить как угорелый не получится )) поэтому на кросс-диполе подавалять дальние ионосферные сигналы - вообще невозможно никаким образом.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 19605

Дата: 19 Фев 2024 12:11:14 #  

wazzoo
Другой пользователь кросс-диполя его успешно использовал на низких и средних КВ в условиях дневного приёма в первой зоне крутого отражения и горизонтальной поляризации. Там всё идеально сработал с идеальным подавлением помех по азимуту.

для улучшения чувствительности нужно на входе заменить дроссели резистором 1МОм. Это у Вас нормально сработает, так как нет мощных НЧ-помех.

На природе 4 диполя на самом деле лишнее, проше забить 4 трубы в землю и их завести как два диполя по горизонтальной плоскости.
wazzoo
Участник
Offline3.4
с авг 2016
Псков
Сообщений: 7204

Дата: 19 Фев 2024 12:18:13 #  

Хайо
на низких и средних КВ в условиях дневного приёма в первой зоне крутого отражения и горизонтальной поляризации
У меня те же результаты, писал выше. Местные и односкачковые ближние дневные хорошо.

идеально сработал с идеальным подавлением помех по азимуту.

Вот это почему-то не получается. Запишу как-нибудь видео. Типичное подавление - децибел 15. Пока не пойму, почему - т.к. на генераторе всё в ноль занулялось. Вероятно тут есть какое-то влияние на сами элементы диполя из-за особенностей установки - но пока не пробовал улучшить установку.

на входе заменить дроссели резистором 1МОм.
Ок, принято
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 19605

Дата: 19 Фев 2024 12:34:20 #  

wazzoo
когда тестировал кросс-диполь на балконе метра 2...3 от окон в вертикальной установке типа "мельница" , на ДВ-СВ очень чётко можно было выставить нуль и максимум по мало меняющейся поляризации. Она на удивление почти у всех сигналов была не четко вертикальная, что скорее всего связано с влиянием здания. Бывали наклоны до 45 градусов.
wazzoo
Участник
Offline3.4
с авг 2016
Псков
Сообщений: 7204

Дата: 02 Мар 2024 20:33:23 #  

Хайо
Все таки что-то не то... Кросс-диполь давит помеху только на 15 дБ. Буду снимать, смотреть.

Что из нового касательно фазированного сложения.

Я поставил АА ближе к деревне - в 100 метрах от береговых антенн. Какой был мой расчёт - чем выше с/ш помехи на подавляющей антенне, тем лучше для основного сигнала - т.к. получится гасить помеху так, что не пострадают даже сигналы в главном лепестке основной антенны.

Как оказалось на деле. Да, помехи на АА, которую я сильнее заглубил в помеховое пространство, заметно сильнее (по с/ш). Но это совершенно негодный метод. Что я наблюдал. Раньше (когда использовал пару антенн на берегу) подавление помехи давило их порой на ширину до полмегагерца - мегагерц. Теперь даже помеха шириной в 10 кГц НЕ давится. Чудеса! Т.е. берем помеху, которая выступает и имеет ширину примерно с ширину АМ-станции. У неё внутри куча палок. Эффективно можно подавить только одну палку у этой помехи - остальные лишь приседают.
Почему это происходит - а потому что фазовое распределение совершенно разное в зоне близко к помехам и в более дальней зоне. Излучение помехи происходит не изотропным излучателем, а сложной системой проводов (как правило излучают провода 220 вольтовой разводки + ЛЭП). Так что фаза и амплитуда в ближней зоне распределяется весьма причудливо.

Добавим сюда и то, что я наблюдал когда то на АА для ФАР, разнесенных друг от друга на 40 метров. Для ионосферных сигналов даже на средних/нижних СВ (длина волны 300-600 метров) была довольно заметная разница в уровне сигнала - т.к. комбинация сигналов в точках даже на расстоянии 40 метров была сильно разной. Ну и для даже земной волны разница в уровне сигнала постоянно плавала в течение дня и день к дню в пределах 1-2 дБ.

Объединим эти практические опытные набитые шишки и делаем вывод:

ВЫВОДЫ.
1. Фазированные системы надо размещать "сосредоточенно", особенно относительно помех, расстояние между антеннами желательно по порядку в районе 0,1 длины волны.
2. В "железе" вряд ли имеют смысл фазированные системы более двух антенн. Для бОльшего количества нужно принимать особые меры выравнивания уровня сигнала. Предположу, что нужна большая площадка (пара длинн волн в разные стороны) + равномерная земля, которую можно воссоздать сеткой из проводов на этой площадке. Это недостижимо в любительских условиях.
Т.е. нужно софтварная ФАР.

Я сейчас активно начал восстанавливать свои АА - благо сохранилось несколько неиспользуемых кабелей в разных местах. Буду экспериментировать дальше.

Ну и снова подумываю о воссоздании ФАР на 3-4 АА. Только теперь уже их размещу поближе друг к другу - т.к. софтварь позволяет гораздо точнее их суммировать. 4 АА в линию позволят иметь одновременно два полноценных направления приема с возможность переключать направление прямо на записи
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 19605

Дата: 02 Мар 2024 21:01:27 #  

да, кросс-диполем я тоже наблюдал сложность в подавлении местных помех. Настройки были часто "лишены логикой" и своеобразны. Кросс-диполь - это для дальних сигналов, их подавить или освободить от дальних помех.

Видимо нужно для решения вопроса с местными помехами установить отдельную АА и через софт програмировать подавление всех местных палок, каждый в отдельности со своими софт-настройками. По моим наблюдениям местные помехи имеют довольно стабильную и предсказуемую картину ,в отличии от дальних помех.
wazzoo
Участник
Offline3.4
с авг 2016
Псков
Сообщений: 7204

Дата: 05 Мар 2024 16:44:39 #  

Опять надо закупать кабель под эксперименты. Цены взлетели каким то невероятным образом.
Мой любимый РК-50-3-18 от Паритета - для первого проекта ФАР на АА я покупал по 19 тысяч за километр - это было в 19-м году.
Потом как-то плавно росло - в 20м году 20 тысяч за километр, в следующем году 21 - логично предположить что в 24-м должно быть по 24 ))

Но нет. 60 тысяч!!! Т.е. ровно в 3 раза за 4 года. Раньше за такие деньги можно было купить какой-то супер кабель с двойной оплеткой. А теперь... слов нет
Даже недорогой кабель из жидкого алюминия сейчас стоит порядка 40

Какой доллар / биткоин / недвижка - надо было в кабель вкладываться ))
wazzoo
Участник
Offline3.4
с авг 2016
Псков
Сообщений: 7204

Дата: 16 Мар 2024 10:43:07 · Поправил: wazzoo (16 Мар 2024 16:20:45) #  

В продолжение идей фазирования. Появилась идея, как сделать простую фазированную систему из 4-х монополей в линию.

Исходная проблема: ФАР на железе тяжело сделать, т.к. требуется точная установка фаз и амплитуд - разных для разных антенн. на практике это оказалось реально тяжело делать и саппортить.

Зададимся вопросом, что же может облегчить создание таких ФАР?

1. Близкое расположение монополей. Это уменьшит влияние разных условий при большом разнесении (я за базу взял когда-то гэп в 40 метров между антеннами).
2. Простое получение разности фаз. Самое простое - это получить 180 градусов - для этого достаточно использовать трансформаторы 1:1 и поменять на одной из обмоток местами полюса. При этом и фаза и амплитуда будут максимально точными.
3. Одинаковый для всех антенн уровень сигнала

Самая простая ФАР в таокм варианте - это два монополя на расстоянии например в 10 метров (можно и ближе), сложенные под 180 градусов. ДН такой пары монополей будет иметь форму восьмерки

Но можно ли сделать ФАР из 4х монополей? Первый шаг - делаем две такие пары в ряд. Т.е. берем две антенны вида "два монополя на расстоянии 10 метров, сложенные под 180 градусов". Размещаем их в линию. Для большей компактности при этом "перекрещиваем". То есть монополи будут стоять на отметках 0, 5, 10 и 15 метров в линию. отметки 0 и 10 метров - это первая пара, отметки 5 и 15 - вторая пара.

Теперь нам осталось сложить сигналы этих двух пар. Одну пару надо сдвинуть по фазе, чтобы получить направленность в одну сторону. Для этого используем отрезок кабеля, на котором набег фазы будет соответствовать 10 градусам на частоте 2050 кГц (соответственно 5 градусам на частоте 1025 кГц и т.д.). Это довольно небольшой отрезок кабеля, поэтому на амплитуду сигнала окажет малое влияние.

Подключаем выход одной из пар к этому отрезку. После которого уже сумматором 2 в 1 складываем с другой парой. И получаем вот такую ДН (подключая разные пары к отрезку можем переключать её вперед/назад):



Эта ДН будет сохраняться примерно такой-же на очень широком диапазоне частот, ограниченном сверху приближением общей 15-метровой геометрии к длине волны. Примерно можно покрыть таким конструктивом половину КВ + ДВ и СВ.

Да - это не самая крутая ДН, какую можно получить для 4-х АА в ряд. Вот самая крутая, но сделать такую ФАР намного сложнее, т.к. надо очень точно выдержать разное отношение амплитуд между антеннами + обеспечить более сложные по реализации фазы:



Добавлю так же, что по схеме "две пары по 2х180 антенн" можно реализовать ФАР на любых антеннах. К примеру можно сложить так 4 штуки EWE или флагов - и получим еще более крутую ДН с еще более сильным подавлением заднего лепестка.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 19605

Дата: 16 Мар 2024 16:11:44 #  

wazzoo
а если делать из рамок? Тогда можно влево-вправо ещё убрать и остаётся один лепесток. Можно рамки ещё немного повернуть влево-вправо и тем самым обратные нули можно варьировать по азимуту. Главный лепесток в целом мало будет гулять.
wazzoo
Участник
Offline3.4
с авг 2016
Псков
Сообщений: 7204

Дата: 18 Мар 2024 09:41:41 #  

Рамки надо синхронно тогда вращать. Для DX связи лучше всего монополи. Лево-право убирается сложением монополей под 180 - т.е. тут рамка и не нужна для этого. А вот по углу места монополь убивает рамки нокаутом - даже один. А стек из 4-х бьет прицельно по DX, подавляя хорошо ближние станции даже в азимуте главного лепестка!

Еще пара картинок. Вот что можно получить (в теории - на практике между антеннами будет разница и задний лепесток будет не таким красивым) если у вас есть 100 метров в линию, размещаем 4 штуки DKAZ - каждая по 32 метра длиной:

1. Это вариант простого сложения одним уровнем по 180 градусов


2. Это "максимальный" вариант - но тут надо делать набег для каждой антенны отдельным и к тому же делать отношение 2.75 / 1 по амплитуде с высокой точностью

wazzoo
Участник
Offline3.4
с авг 2016
Псков
Сообщений: 7204

Дата: 18 Мар 2024 10:07:18 #  

Рамка - стек из 4х простым сложением по 180 градусов - имеет расплывчатые минимумы из-за наличия горизонтальной составляющей поляризации

Zmej
Участник
Offline3.1
с дек 2005
...
Сообщений: 10626

Дата: 18 Мар 2024 14:33:12 · Поправил: Zmej (18 Мар 2024 14:38:30) #  

По последней картинке 8дБд на 1МГц - просто фантастика, столько не дают по-моему и ФАР из 8 четвертьволновых вертикалов по кругу.

Как обычно говорю, модели давали бы сразу к всему обсуждаемому.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 19605

Дата: 18 Мар 2024 15:29:47 #  

wazzoo
зато рамка придавит ДН даже не на землю а в землю )
Как там с отражениями , если всё-таки озеро и водой с удобрениями? Это не рушит горизонт?
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 19605

Дата: 18 Мар 2024 15:30:48 #  

wazzoo
да, рамки придётся синхронно вращать.
wazzoo
Участник
Offline3.4
с авг 2016
Псков
Сообщений: 7204

Дата: 18 Мар 2024 17:28:59 · Поправил: wazzoo (18 Мар 2024 17:35:14) #  

Zmej
И что удивительного в 9 дБ то? Это же рамка, у неё одной Ga 3 с чем-то. 4 штуки - вот тебе +6 дБ
Идеальная земля и провод, свободное пространство

В целом - на Ga и проч можно не смотреть. Рамку я тупо взял первую попавшуюся из набора моделей - простой квадрат на 14 МГц диапазон. Даже если Ga такая - ты попробуй согласуй такую систему - там потерь набежит огого, ничего от 9 не останется.

Картинки именно про ДН, а не про Ga

ДН будет именно такая - она определяется исходной восьмеркой рамки, сложенной по фазе определенным образом - тут даже не нужны никакие моделировщики для стека, достаточно сложить синусы с определенным сдвигом под каждый азимут.

Я кстати себе такую программку написал для облегчения моделирования - тупо складывает круговые ДН вертикалов. ТАк что теперь могу подбирать оптимальные фазы/амплитуды под произвольное расположение и под произвольные критерии.


Хайо
Как там с отражениями , если всё-таки озеро и водой с удобрениями? Это не рушит горизонт?
Ничего не рушит. Mininec конечно врет в определенных пределах - но ДН в моделировщиках покруче будет примерно такая же.

зато рамка придавит ДН даже не на землю а в землю )
Нет - рамка как раз стреляет высоко, максимум у неё в небо
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 19605

Дата: 19 Мар 2024 05:33:07 #  

wazzoo
а как тогда интерпретировать ДН выше на стек?
wazzoo
Участник
Offline3.4
с авг 2016
Псков
Сообщений: 7204

Дата: 19 Мар 2024 08:39:55 #  

Хайо
Это дн рамки в свободном пространстве. Забыл я на землю переключить
wazzoo
Участник
Offline3.4
с авг 2016
Псков
Сообщений: 7204

Дата: 19 Мар 2024 10:54:18 · Поправил: wazzoo (19 Мар 2024 10:56:34) #  

Вот ДН для высоты 5 метров. Я брал модель LOOP20 (рамка на 14 МГц из банка мманы) и учетверил её, настроил фазы и расстояния. Еще раз напомню схему разработки для любой антенны:
1. Размещаем 4 одинаковых антенны на одинаковом расстоянии в линию (в направлении главного лепестка)
2. Делаем две пары, в каждой складываем антенны в противофазе (180 град) - одна пара это 1-я и 3-я антенна, вторая пара 2-я и 4-я антенны
3. Получается у нас две антенны - к одной из этих антенн добавляем небольшой отрезок кабеля - так, чтобы был нужный нам набег фазы (подбираем под расстояние) - набег можно вычислить для любой частоты, для остальных частот он сам будет меняться пропорционально частоте, ДН будет сохраняться при этом за счёт этого эффекта. Т.е. с частотой меняется и набег фазы в кабеле и набег фазы для волны в пространстве - они взаимно уравновешиваются.
4. Складываем эти две антенны (одна через отрезок кабеля) тоже в противофазе.

Как это выглядит в ммана. Допустим, набег у нас на частоте 2 МГц получается 10 градусов. Рисуем модель в ммана на 2 МГц. Ставим вот такие фазы для четырех источников: 0 , 190, 180, 10 - это отразит нашу схему сложения



Для Zmej, модели




Рамки:



*
14.15
***Wires***
16
-17.79, -0.0, -2.79, -12.21, -0.0, -2.79, 0.001, -1
-12.21, -0.0, -2.79, -12.21, -0.0, 2.79, 0.001, -1
-12.21, -0.0, 2.79, -17.79, -0.0, 2.79, 0.001, -1
-17.79, -0.0, 2.79, -17.79, -0.0, -2.79, 0.001, -1
-7.79, -0.0, -2.79, -2.21, -0.0, -2.79, 0.001, -1
-2.21, -0.0, -2.79, -2.21, -0.0, 2.79, 0.001, -1
-2.21, -0.0, 2.79, -7.79, -0.0, 2.79, 0.001, -1
-7.79, -0.0, 2.79, -7.79, -0.0, -2.79, 0.001, -1
2.21, 0.0, -2.79, 7.79, 0.0, -2.79, 0.001, -1
7.79, 0.0, -2.79, 7.79, 0.0, 2.79, 0.001, -1
7.79, 0.0, 2.79, 2.21, 0.0, 2.79, 0.001, -1
2.21, 0.0, 2.79, 2.21, 0.0, -2.79, 0.001, -1
12.21, 0.0, -2.79, 17.79, 0.0, -2.79, 0.001, -1
17.79, 0.0, -2.79, 17.79, 0.0, 2.79, 0.001, -1
17.79, 0.0, 2.79, 12.21, 0.0, 2.79, 0.001, -1
12.21, 0.0, 2.79, 12.21, 0.0, -2.79, 0.001, -1
***Source***
4, 0
w1c, 0.0, 1.0
w5c, 192.0, 1.0
w9c, 180.0, 1.0
w13c, 12.0, 1.0
***Load***
0, 1
***Segmentation***
400, 40, 2.0, 2
***G/H/M/R/AzEl/X***
2, 5.0, 1, 50.0, 120, 60, 0.0



DKAZ-ы





*
1.0
***Wires***
24
-34.0, 0.0, 0.0, -18.0, 0.0, 0.0, 8.000e-04, -1
-18.0, 0.0, 0.0, -10.0, 0.0, 5.0, 8.000e-04, -1
-10.0, 0.0, 5.0, -2.0, 0.0, 0.0, 8.000e-04, -1
-2.0, 0.0, 0.0, -18.0, 0.05, 0.0, 8.000e-04, -1
-18.0, 0.05, 0.0, -26.0, 0.0, 5.0, 8.000e-04, -1
-26.0, 0.0, 5.0, -34.0, 0.0, 0.0, 8.000e-04, -1
0.0, 0.0, 0.0, 16.0, 0.0, 0.0, 8.000e-04, -1
16.0, 0.0, 0.0, 24.0, 0.0, 5.0, 8.000e-04, -1
24.0, 0.0, 5.0, 32.0, 0.0, 0.0, 8.000e-04, -1
32.0, 0.0, 0.0, 16.0, 0.05, 0.0, 8.000e-04, -1
16.0, 0.05, 0.0, 8.0, 0.0, 5.0, 8.000e-04, -1
8.0, 0.0, 5.0, 0.0, 0.0, 0.0, 8.000e-04, -1
34.0, 0.0, 0.0, 50.0, 0.0, 0.0, 8.000e-04, -1
50.0, 0.0, 0.0, 58.0, 0.0, 5.0, 8.000e-04, -1
58.0, 0.0, 5.0, 66.0, 0.0, 0.0, 8.000e-04, -1
66.0, 0.0, 0.0, 50.0, 0.05, 0.0, 8.000e-04, -1
50.0, 0.05, 0.0, 42.0, 0.0, 5.0, 8.000e-04, -1
42.0, 0.0, 5.0, 34.0, 0.0, 0.0, 8.000e-04, -1
68.0, 0.0, 0.0, 84.0, 0.0, 0.0, 8.000e-04, -1
84.0, 0.0, 0.0, 92.0, 0.0, 5.0, 8.000e-04, -1
92.0, 0.0, 5.0, 100.0, 0.0, 0.0, 8.000e-04, -1
100.0, 0.0, 0.0, 84.0, 0.05, 0.0, 8.000e-04, -1
84.0, 0.05, 0.0, 76.0, 0.0, 5.0, 8.000e-04, -1
76.0, 0.0, 5.0, 68.0, 0.0, 0.0, 8.000e-04, -1
***Source***
4, 0
w4b, 0.0, 1.0
w10b, 199.0, 1.0
w16b, 180.0, 1.0
w22b, 19.0, 1.0
***Load***
4, 1
w6e, 1, 1100.0, 0.0
w12e, 1, 1100.0, 0.0
w18e, 1, 1100.0, 0.0
w24e, 1, 1100.0, 0.0
***Segmentation***
400, 20, 1.1, 2
***G/H/M/R/AzEl/X***
2, 2.5, 1, 50.0, 120, 60, 0.0



АА - компактная модель длиной всего 15 метров:



*
1.0
***Wires***
4
0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 1.0, 8.000e-04, -1
5.0, 0.0, 0.0, 5.0, 0.0, 1.0, 8.000e-04, -1
10.0, 0.0, 0.0, 10.0, 0.0, 1.0, 8.000e-04, -1
15.0, 0.0, 0.0, 15.0, 0.0, 1.0, 8.000e-04, -1
***Source***
4, 0
w1b, 0.0, 1.0
w2b, 187.0, 1.0
w3b, 180.0, 1.0
w4b, 7.0, 1.0
***Load***
0, 0
***Segmentation***
800, 80, 2.0, 2
***G/H/M/R/AzEl/X***
2, 0.0, 1, 50.0, 120, 60, 0.0

Zmej
Участник
Offline3.1
с дек 2005
...
Сообщений: 10626

Дата: 19 Мар 2024 20:50:42 #  

wazzoo

Теперь понятно, если была масштабирована на 1МГц почти волновая рамка, но не надо больше так пугать :-)
Во всех трех моделях усиление отрицательное как и должно быть для малых рамок.

В чем остается подвох, если так легко получается ДН сохраняющаяся в полосе октавы частот, весьма похожая по форме антенне бевериджа протяженностью около 1-1.5 длины волны, но имеющая физические размеры в ~10 раз меньше, то почему до сих пор никто такие антенны никто не использует?!
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 19605

Дата: 19 Мар 2024 21:05:10 · Поправил: Хайо (19 Мар 2024 21:07:16) #  

то почему до сих пор никто такие антенны никто не использует?!
Zmej
это очень накладно, это wazzoo уже 4ый год ведёт эксперименты с такими широкополосными группами и напомню, какими сомнениями это началось ,пока не поставили хорошую вип-антенну на палку в озере (и доказали даже на высоких КВ потенциал такого решения) а потом несколько их он поставил. Далее, этому есть только смысл в тихом месте. Вот сколько условий должно совпадать... и ещё иметь SDR и ещё уметь сводить ВЧ-наблюдения с программированием. Это остаётся эксклюзивным проектом и от силы народ будет добраться кое-как соединить 2 активные антенны в городских условиях. Их бы ещё на крышу удачно вынести. И снова это будет эксклюзив.

Однако, по ходу этих испытаний очень много стало на свои места и будет полезным "тормозом" при развитии проектов с хотелками.
wazzoo
Участник
Offline3.4
с авг 2016
Псков
Сообщений: 7204

Дата: 19 Мар 2024 21:14:21 #  

масштабирована на 1МГц
Не масштабирована - а взята as is, просто ДН считалась не для родных 14 МГц, а для 1 МГц. Но для идеального провода в свободном пространстве - ну и оцените какое сопротивление вышло - попробуйте согласуйте на передачу

то почему до сих пор никто такие антенны никто не использует?!
Ну почему никто? Был такой товарищ - Dallas Lankford, вот у него был стек из 4х флагов. Собственно я к такой же схеме противофазного сложения пришел, но на микровертикалах - тогда и вспомнил про него, раньше не особо вкурил его идею - а она довольно неплоха.
Вот поиском одна из его pdf - у него несколько их было, в некоторых видел фотки реального стека и емнип опытным путем измеренная ДН.

https://okdxf.eu/lankford/Phased%20Flag%20Arrays.pdf

Так же видел еще в инете у кого-то был стек из миди-вертикалов (высотой метров 6 что-ли) - аматор какой-то использовал.
Т.е. идея то рабочая сама по себе.

А вот почему широко не используют - я думаю все по причине заметно большей сложности. Бевердж взял да за полчаса сделал. Ну ок - у кого нет места, но есть хотя бы метров 15 - взял да сделал флаг какой-то - и много таких хотя бы? Или все-же ограничиваются одной приемо-передающей антенной, чтобы не морочиться?

Флаг/ewe/k9ay так же делаются очень быстро. Я тут ставил с нуля EWE - ну, пару часов ушло.
Еще чуть более сложные и капризные DKAZ/DHDL многие ли используют? Еще меньше
А фазированный стек поди попробуй сделать/настроить - если еще и из мкировертикалов, под которые нужны АА, с которыми ваш брат амтор вообще не дружит. Да и что он даёт такого важного именно для аматоров, ради чего морочиться? Подавлять задний лепесток в широком азимуте и чтоб сильно - вам не особо надо (вон, Ланкфорду под MW DX да, нужно было - он и заморочился). КНД - ну да, больше, так то только на прием - на передачу фиг, так что - зачем такие сложности?

Так что думаю тут всё зарыто. У меня есть в планах попробовать 4хСтек - не знаю, дойдут ли руки и когда (хотя кабель купил на случай, если решу начать). Сейчас другой антенный проект доделываю.
Zmej
Участник
Offline3.1
с дек 2005
...
Сообщений: 10626

Дата: 19 Мар 2024 21:22:47 #  

Хайо

Предложенные же системы как раз аналоговые и довольно простые-компактные, вроде с недурной устойчивостью характеристик по частоте, по крайней мере прикидочным моделированием.
Усилители для МА давно вроде не проблема, да и для штырей тоже.

Хотя припоминаю лет 15 назад какие-то фотографии поляны с наверно десятком или двумя двухвитковых бубликов в Британии, но что-то так ничего кроме фото и не появилось потом, эксперимент провалился или может удался и засекретили?
wazzoo
Участник
Offline3.4
с авг 2016
Псков
Сообщений: 7204

Дата: 19 Мар 2024 21:38:43 · Поправил: wazzoo (19 Мар 2024 21:40:28) #  

Zmej
Нужна поляна таки хорошая. Чтобы антенны имели одинаковые характеристики.

Моя проба с 3-антенным ФАР получилась, имела характеристики хоть и хуже расчетных, но неплохие. Однако сложность реализации и саппорта сыграла негативную роль. Для сравнения - стек из двух DHDL был в реализации в разы проще, но давал характеристики лучше (сделал я такой, два раза аж делал - т.к. первый раз льдом снесло стек). Я в эту сторону начал копать, сейчас у меня почти достроен стек из двух DKAZ - с инженерными добавками с учетом проблемы прибрежного саппорта.

А потом опять вернулся к идее 4х стеков из более простых антенн - т.к. DKAZ-ы все-же имеют проблемы, которые мешают построению хороших систем - это в первую очередь дикий перекос в АЧХ и во вторую - слишком низкое усиление на низах, которое компенсируется лишь сверхчувствительными усилителями, но этому мешает снова дикий перекос АЧХ.

В общем - первое что я сделал - решил поразрабатывать стек из 4х EWE - это примерно как стек из двух DKAZ по характеристикам, но нет проблемы ни с уровнями ни с перекосом АЧХ.

Параллельно к этому решил таки софтварно складывать антенны. Сделал программу сумматор (ExtIO для HDSDR под 4-канальный Афедри) . Сделал к нему автомат подбора фаз/амплитуд. И тут я понял, что надо вернуться к еще более простому проекту - 4 АА в линию, т.к. софтварь позволит компенсировать гемор настройки аналоговой части и плавание характеристик антенн. Так же поскладывав разные свои антенны, я понял две вещи:
1. Лучше складывать все равно одинаковые, а не к примеру АА+DKAZ
2. Складываемые антенны надо размещать близко друг к другу.

Тогда я сделал программу, которая моделирует стеки из 4-х вертикалов - т.к. ДН у них круговая по любому углу места, достаточно простой геометрии и сложения синусов, чтобы моделировать. Начал моделирование (подбор фаз/амплитуд - так же скриптами-автоматами с тупым перебором). Помоделировал, понравилось.

Потом подумал - зачем мне 4-канальный приемник, слишком уж плохо повторяемое решение, попробую обойтись двух канальным. Ну и зафиксировал фазы 0 и 180 у двух пар вертикалов. И понял, что и на 2-канальном можно неплохую систему запилить. А потом я понял, что это и в аналоге можно забабахать. Ну вот вам и простой алгоритм создания такого стека - см. выше. Это точно работает - я делал на 3-х антеннах и более сложное сложение и более длинные отрезки кабеля были, так что тут должно все лучше работать.

Такая вот длинная история )))
Zmej
Участник
Offline3.1
с дек 2005
...
Сообщений: 10626

Дата: 19 Мар 2024 22:07:56 #  

wazzoo

Снова смотрю, ну нет там +8дб, говорю про первый файл из 4 квадратов, даже в свободном показывает -43...-45дБ. Не понятно.

Да Ланкфорд был, но в статье нет детального упоминания о частотной стабильности системы, видимо он делал эту антенну больше для азимутального подавления какого-то местного сигнала на одной частоте, который давил его приемник, а на КНД в полосе частот было наплевать, не нахожу других объяснений...

Любительские приемные штыри на 4-6-8эл были, но все они построены по другой схеме, когда стоят по кругу для возможности переключением комбинаций вращения ДН по азимуту, а в работе там обычно только 4 элемента и схема на кабелях одно-диапазонная, где фазовые задержки разбегаются уже через несколько сотен кГц, там для двух соседних диапазонов бухточки кабеля нужно было на реле добавлять к каждому, чтобы восстанавливать баланс ДН. В общем это совсем не то.

И поверь, много бы кто из р/л хотел бы вместо бевериджа длиной 120-180м, который часто просто некуда тянуть для улучшения приема, что-то установить аналогичное по КНД этим 4 штырям или бубликам, которые занимают в 3-4 раза меньше места, а работали бы почти в полосе октавы частот без изменения фазирующих кабелей.
Но почему-то никто не опубликовал такое за вот уже 120+лет радио...
Все эти евы-дказ -фактически аналог флага, ну чуть лучше, до бевериджа длиной в волну-полторы там далеко еще.
wazzoo
Участник
Offline3.4
с авг 2016
Псков
Сообщений: 7204

Дата: 19 Мар 2024 22:42:59 #  

Zmej
Ну, моделировщик дает вот так.

Сложности построения фазированых систем я уже озвучивал:
1. Одинаковость АЧХ антенн
2. Сосредоточенность антенн в пределах долей длины волны - т.к. иначе будет слишком разная фаза/амплитуда принимаемых сигналов.
Вот эти две проблемы вам в любом случае ухудшат идеальную ДН, которую дает моделировщик.
Ну так и у реального Бевереджа ДН не такая идеальная, как в модели.

В общем - надо просто пробовать и смотреть, что выходит.

Все эти евы-дказ -фактически аналог флага,
DKAZ нет - не аналог флага. Это как стек из двух флагов. Но ведь и их используют редко, хотя места много не просит.

до бевериджа длиной в волну-полторы
DKAZ уже близко как раз. А два DKAZ считай уже бевер в две волны, к тому же с прижатым вниз лепестком:


Тем более что даже на 1.8 МГц сделать DKAZ вообще раз плюнуть, компактный - там уровни уже ломовые. Вот мой 32 метровый в длину работает (вытаскивает атмосферный шум) при MDS=-135 дБм где-то от 500-600 кГц, а к 1.8 МГц у него уровни уже ломовые - на 10 с лишним дБ выше. Вот скажите - почему аматоры брезгуют такой простой антенной? Стек из двух реально очень круто работает, не в модели, я ж строил и использовал, это уже нечто по результату, флаги тут курят очень далеко в сторонке! При чем полоса тоже очень широкая - два аматорских бэнда, самых проблемных по размерам антенн взять легко. Но никому не надо - отчего? Места надо метров 40
wazzoo
Участник
Offline3.4
с авг 2016
Псков
Сообщений: 7204

Дата: 19 Мар 2024 23:32:49 #  

ну нет там +8дб, говорю про первый файл из 4 квадратов, даже в свободном показывает -43...-45дБ. Не понятно.
Там еще фазы другие надо воткнуть, вот ловите, расчет запускаяте на 1 МГц, свободное пространство, провод без потерь:


*
14.15
***Wires***
16
-17.79, -0.0, -2.79, -12.21, -0.0, -2.79, 0.001, -1
-12.21, -0.0, -2.79, -12.21, -0.0, 2.79, 0.001, -1
-12.21, -0.0, 2.79, -17.79, -0.0, 2.79, 0.001, -1
-17.79, -0.0, 2.79, -17.79, -0.0, -2.79, 0.001, -1
-7.79, -0.0, -2.79, -2.21, -0.0, -2.79, 0.001, -1
-2.21, -0.0, -2.79, -2.21, -0.0, 2.79, 0.001, -1
-2.21, -0.0, 2.79, -7.79, -0.0, 2.79, 0.001, -1
-7.79, -0.0, 2.79, -7.79, -0.0, -2.79, 0.001, -1
2.21, 0.0, -2.79, 7.79, 0.0, -2.79, 0.001, -1
7.79, 0.0, -2.79, 7.79, 0.0, 2.79, 0.001, -1
7.79, 0.0, 2.79, 2.21, 0.0, 2.79, 0.001, -1
2.21, 0.0, 2.79, 2.21, 0.0, -2.79, 0.001, -1
12.21, 0.0, -2.79, 17.79, 0.0, -2.79, 0.001, -1
17.79, 0.0, -2.79, 17.79, 0.0, 2.79, 0.001, -1
17.79, 0.0, 2.79, 12.21, 0.0, 2.79, 0.001, -1
12.21, 0.0, 2.79, 12.21, 0.0, -2.79, 0.001, -1
***Source***
4, 0
w1c, 0.0, 1.0
w5c, 191.8, 1.0
w9c, 180.0, 1.0
w13c, 11.8, 1.0
***Load***
0, 1
***Segmentation***
400, 40, 2.0, 2
***G/H/M/R/AzEl/X***
0, 5.0, 0, 50.0, 120, 60, 0.0

Zmej
Участник
Offline3.1
с дек 2005
...
Сообщений: 10626

Дата: 20 Мар 2024 00:34:35 #  

wazzoo

Запускаю расчет на 1МГц сейчас +2дбд дает в свободном, чудеса какие-то, но 8 пока нет.
Здесь mmana-gal старая 1.20.


DKAZ нет - не аналог флага. Это как стек из двух флагов.

Я ошибся, наверное по сути более близкий аналог двойного флага - что с перехлестом, только прямоугольники заменены на равнобедренные треугольники.
А стек из двух флагов должен быть еще чуть-чуть лучше, если он настоящий с разносом, а не паравозиком.

Модель дказ можно для коллекции?

Стек из двух ДК уже площадь нужна или длина удвоенная, того и не популярна видимо и вообще не много материала о ней почему-то.
Реклама
Google
 Страница:  ««  1  2  3  ...  552  553  554  555  556  557  558  »» 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.
Войти в форум :: » Логин » Пароль
Начало
Средства связи, рации. Купить радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex, приемники, антенны.
Время загрузки страницы (сек.): 0.309; miniBB ®