На главную страницу сайта
· Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Статьи · Частоты · Копилка · Аэродромы · Live!
· Файлы · Диапазоны · Сигналы · Музей · Mods · LPD-форум · Клуб · Радиостанции
На сайте: гостей - 155,
участников - 21 [ SNOOKER, Dram, Краснофлотец, fox-nsk, posadochnik2013, R1AIT, smirnoff, sitsalavat, SARMAT, AntiHAM, Pavelectric, ghdnepr, RX3XD, DVE, Забыл пароль и логин, ra3tmo, SWRadio36, Барабашка_Азимут_, slava68, Carwizard, sergsib]
 · Начало · Опросы · События · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила · FAQ · Галерея ·
 Форум —› Антенны и фидеры —› NVIS. Что за чудо-юдо на багажнике? 
Трансиверы Yaesu в нашем магазине


Yaesu FT-817ND
руб.

Yaesu FT-857D
руб.

Yaesu FT-897D
руб.

Yaesu FT-450D
руб.

Yaesu FT-950
руб.
 Страница:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  »»Поиск в теме
Автор Сообщение
tigra
Участник
Offline4.8
с ноя 2004
Tashkent
Сообщений: 2357

Дата: 24 Авг 2006 17:29:31 #  

По отзывам - понятно.
Ну а по ценам где спрашивать?
4L5A
Участник
Offline2.7
с окт 2005
Сообщений: 153

Дата: 24 Авг 2006 18:03:15 #  

tigra
В Узбекистане у компании VIOL hi
Реклама
Google
ua6lfj
Участник
Offline3.7
с авг 2006
ОАЭ
Сообщений: 456

Дата: 24 Авг 2006 18:41:47 #  

Исходя из вашего объяснения и изготовление самой рамки из литцендрата должно дать положительный эффект.
Появится и дополнительное преимущество. Рамку можно будет так конструктивно выполнить, что она приобретет свойства пружины и станет прогибаться при встрече с препятствиями (например, ветками деревьев), а затем восстанавливать свою форму. Это повысит живучесть антенны.

Но я, все-таки, очень сомневаюсь, что, при замене исходной цельнометаллической рамки на литцендрат равного поперечного размера, ее параметры не ухудшатся.


Эффект был бы положительный - однозначно, это одновитковая рамка. Но это недолжен быть литцендрат в его обычном виде, использовать только принцип, достаточно было бы иметь 3-5 шин или вроде того. Но, к сожалению, такой материал в готовом виде отсутствует, а делать свой заказной - денег не сложить. Кстати, опытная партия такой рамки была сделана Шелтоном из клееного текстолита (наверное на заводе по производству удочек), армированного серебрянными проволоками. Вот фото.

http://c.foto.radikal.ru/0608/e40130abe1aa.jpg

Антенна была сделана как раз в попытке противостоять ударам ветвей и других препятствий. Кроме того, она была сделана с двумя тюнерами (емкостным и индуктивным) для того, чтобы можно было ее отцепить от одного конца и использовать как штырь (для дальних связей). Все эти навороты привели к цене в 45 тыс. Евро. Насколько мне известно, продано немного, да и то натовским военным. Ни о каких коммерческих продажах мне неизвестно. Вот еще вариант этой же системы, работающий на медленных ППРЧ (STAGNAK 4444). Сколько оно стоит, можно только догадываться. У всех них имеется отдельный экран, хотя и уменьшенный, таким образом крыша не используется. Это наглядно показывает, как такая антенна демаскирует автомобиль, гражданским его уже не назовешь.

http://c.foto.radikal.ru/0608/473eff060de6.jpg

Эти фотографии публикуются впервые и я просил бы не размещать их всюду, где только возможно.

Георгий
ua6lfj
Участник
Offline3.7
с авг 2006
ОАЭ
Сообщений: 456

Дата: 24 Авг 2006 18:51:06 #  
ua6lfj
Участник
Offline3.7
с авг 2006
ОАЭ
Сообщений: 456

Дата: 24 Авг 2006 19:12:50 #  

При проектировании ST940B задачи сделать антенну военной не стояло. В ТЗ основной характеристикой являлось отличие от примелькавшегося штыря для установки на гражданские авто, оборудованные коданами. Вот фото Тойоты на багдадских номерах в походном положении антенны. Этот автомобиль ездит с ней уже 1.5 года.
http://c.foto.radikal.ru/0608/f5690bc882a8.jpg

Кроме того, антенна не портит внешнего вида авто и отвечает условиям комфорта управления ею.
http://c.foto.radikal.ru/0608/f821284618c5.jpg
Вилкер
Участник
Offline3.5
с окт 2005
Сообщений: 495

Дата: 24 Авг 2006 21:08:05 #  

ua6lfj
Так как рамка работает на магнитной составляющей, повернутой к электрической на 90 градусов, она мало чувствительна к ЭП, и потому не слышит всех этих разрядов и искрящих щеток электрической природы. Развязка между этими полями в рамке более 40 dB, во столько же раз ослабляется прием даже грозовых миллиардоамперных разрядов, оставляя услышанными только магнитное поле, рожденное этими разрядами,
А разве в дальнем поле этой рамки составляющие, даже изначально имеющие дисбаланс, не уравниваются?
И разве, по теореме обратимости, нельзя говорить о том, что в области дальнего поля рамки пофиг какую составляющую имел сигнал изначально - он будет принят одинаково?
И разве нелзя считать зону дальше 10 длин волн - дальним полем, а дальше 3 длин - максимально приближенным к нему?
И разве не составляют для 3МГц 10 длин волн 1км, а 3 длины - 300м?
ua6lfj
Участник
Offline3.7
с авг 2006
ОАЭ
Сообщений: 456

Дата: 24 Авг 2006 23:01:26 #  

А разве в дальнем поле этой рамки составляющие, даже изначально имеющие дисбаланс, не уравниваются?
И разве, по теореме обратимости, нельзя говорить о том, что в области дальнего поля рамки пофиг какую составляющую имел сигнал изначально - он будет принят одинаково?
И разве нелзя считать зону дальше 10 длин волн - дальним полем, а дальше 3 длин - максимально приближенным к нему?
И разве не составляют для 3МГц 10 длин волн 1км, а 3 длины - 300м?


Совершенно с вами согласен, я ничего из сказанного и не оспаривал. Рамка как раз и хороша для ослабления помех, рожденных где-то неподалеку, основных проблем при приеме. Поэтому все уважающие себя радиолюбители и выезжают за город с аппаратурой, насладится чистым, как деская слеза, эфиром.. А другие, строят рамки на балконе, с чуть худшим, но все-же удовлетворительным результатом.

Хороших выходных,

Георгий
ua6lfj
Участник
Offline3.7
с авг 2006
ОАЭ
Сообщений: 456

Дата: 24 Авг 2006 23:05:58 #  

Ну а по ценам где спрашивать?

Спросить можно в фирме ААТ или написав в личку участнику 4L5A, что одно и то-же.

Георгий
Вилкер
Участник
Offline3.5
с окт 2005
Сообщений: 495

Дата: 25 Авг 2006 08:12:03 · Поправил: Вилкер #  

ua6lfj
А разве в дальнем поле этой рамки составляющие, даже изначально имеющие дисбаланс, не уравниваются?
Совершенно с вами согласен, я ничего из сказанного и не оспаривал. Рамка как раз и хороша для ослабления помех, рожденных где-то неподалеку, основных проблем при приеме.
Стал быть пассаж насчет грозовых миллиардоамперных разрядов - художественное преувеличение?
(думаю что молния нечасто бьет ближе 30..300м)
4L5A
Участник
Offline2.7
с окт 2005
Сообщений: 153

Дата: 25 Авг 2006 10:25:19 #  

http://www.atlink.ru/www/codan_q-mac_dealer/index.html
Вот список компаний
С уважением Александр
ua6lfj
Участник
Offline3.7
с авг 2006
ОАЭ
Сообщений: 456

Дата: 27 Авг 2006 11:28:07 #  

Стал быть пассаж насчет грозовых миллиардоамперных разрядов - художественное преувеличение?
(думаю что молния нечасто бьет ближе 30..300м)


Если и есть художественное преувеличение - то весьма небольшое, наверное все-таки миллионоамперные. Всякий, кто имел возможность сравнить прием одной и той-же станции в условиях сильных QRM быстро переключаясь между диполем, штырем и рамкой - поймет о чем идет речь. Ситуация меняется кардинально - от невозможности ничего разобрать до почти полного комфорта. Кроме всего прочего, положением полурамки можно еще и отстроится от приема помех, что невозможно с другими антеннами. И, наконец, удар молнии в гальванически заземленную рамку (омметр между центральной жилой подключенного к трансиверу кабеля и шасси покажет 0 Ом) потенциально безопаснее (да и менее вероятен), чем в остроконечный штырь.

Георгий
UB5
Участник
Offline3.0
с мая 2005
Украина
Сообщений: 1439

Дата: 27 Авг 2006 14:42:30 · Поправил: UB5 #  

Всякий, кто имел возможность сравнить прием одной и той-же станции в условиях сильных QRM быстро переключаясь между диполем, штырем и рамкой - поймет о чем идет речь. Ситуация меняется кардинально - от невозможности ничего разобрать до почти полного комфорта.
ua6lfj

Но меньший уровень помех, при приеме на рамку, объясняется другими причинами, а не компонентной селекцией составляющих электромагнитной волны (ЭМВ), как Вы утверждали.

Вилкер совершенно прав.
Соотношение между электрической и магнитной составляющей у всех ЭМВ одинаково, за исключением ближней зоны источника излучения, где эта пропорция может быть иной.
Поэтому неважно какую компоненту ЭМВ принимает антенна, когда источник помех расположен за пределами ближней зоны антенны - результат будет одинаков.
Вот помехи от электрооборудования самого автомобиля, при приеме на магнитную рамку, действительно будут меньше.

Кстати "большие" рамки (периметром свыше полуволны) компонентной селективностью не обладают, что им часто приписывают. Они принимают обе составляющие ЭМВ в той же пропорции, что и "большой" диполь.
ua6lfj
Участник
Offline3.7
с авг 2006
ОАЭ
Сообщений: 456

Дата: 27 Авг 2006 18:54:39 #  

Кстати "большие" рамки (периметром свыше полуволны) компонентной селекцией не обладают, что им часто приписывают. Они принимают обе составляющие ЭМВ в той же пропорции, что и "большой" диполь.

"Большими" уже считаются рамки длинее 0.18-0.2Ля, которые действительно работают как большинство остальных антенн, имея при этом практически дипольную ДН (за пределами ближней зоны), правда повернутую на 90 град. Большие рамки, как правило, многовитковые, со значительной индуктивностью и имеют высокое сопротивление излучения, сравнимое с тем, что у диполя. Они более чувствительны к электрической компоненте, чем к магнитной. О этих рамках речь не велась вовсе.

Соотношение между электрической и магнитной составляющей у всех ЭМВ одинаково, за исключением ближней зоны источника излучения, где эта пропорция может быть иной.

Вот как раз о ближней зоне и говорилось. При работе рамки на передачу напряженность магнитной компоненты поля при 100Вт сравнима с такой компонентой произведеной диполем при 10КВт, так как у диполя практически все поле в ближней зоне - электрическое. Не суть важно, какая компонента в данном случае рассматривается, важен факт, какими средствами, вернее какими размерами антенн достигаются эти значения. При выполнении условия приведения сопротивлений потерь ниже уровня сопротивления излучения, у рамки появляется достаточная эффективность при работе на передачу. Если не измерять эффективность только усилением (теоретечиски у рамки оно з ниже, чем у диполя) а учесть ее нечувствительность к электрической компоненте, то недостаток ее усиления, по сравнению с другими антеннами, оборачивается преимуществом.

Отсюда высказывание:
Поэтому неважно какую компоненту ЭМВ принимает антенна, когда источник помех расположен за пределами ближней зоны антенны - результат будет одинаков.
полностью справедливо для всех антенн, отличных от рамок VSMLA. Балансирование компонент в дальней зоне происходит за счет их взаимного ослабления, но все зависит, чем и что принимать. Принимая на рамку только магнитную компоненту, теряя в усилении за счет утраты ЭДС от электрической компоненты удаленной антенны и приближенных источников помех оказывается, тем не менее, более выгодным, чем принимать электрическую компоненту (или даже обе) и весь срач, рожденный в радиусе километра в электрическом поле. Результат будет разный, хотя принцип дуальности вроде соблюдается, и все участники правы в своих высказываниях.


Недостаток эффективности излучения малой рамки при работе на передачу, при условии, что такая антенна изначально предназначена для работы на средних расстояниях (именно эти расстояния в 30-1500 км непреодолимы без мертвых зон для других антенн и именно такая, а не кроссконтинентальная связь требуется для ООН и МЧС) компенсируется именно за счет перераспределения и метода выделения компонент и поднятия максимума ДН к зениту. Низкое сопротивление излучения на передачу в режиме приема оказывается выгодным в плане компонентной селекции в самой рамке.

Сама эта дискуссия, однако, говорит о недостаточной изученности магнитной рамки. Недостаток подводимой теории, вернее теории, которую можно подвести по рамку может быть преоделен только экспериментально, важна лишь правильная интерпетация полученных результатов. Поэтому гораздо интереснее было бы послушать чью-то интерпретацию и увидеть результаты измерений, полученных в ходе практических исследований малых рамок, чем отвлеченное обращение к букварям. Наше исследование и интерпретация потверждается одной из весьма немногих (исчисляемых на двух пальцах одной руки) удачных конструкций, выигравшей ряд конкурсов.

Георгий
UB5
Участник
Offline3.0
с мая 2005
Украина
Сообщений: 1439

Дата: 27 Авг 2006 19:38:15 #  

Сама эта дискуссия, однако, говорит о недостаточной изученности магнитной рамки.
ua6lfj

Вот неплохая статья по теме: http://rf.atnn.ru/s4/an-b92.html
ua6lfj
Участник
Offline3.7
с авг 2006
ОАЭ
Сообщений: 456

Дата: 27 Авг 2006 20:06:19 #  

Да, мне уже попадалась эта статья, спасибо. Я согласен, что при проведении аналогичных эспериментов по измерению напряженности поля, были получены сходные результаты. Неверные. Остальное де-факто говорит о преимуществе рамок, правда в конце незаметно текст съежает в область сравнимых по размеру с диполем рамок. Мнений, заблуждений и попыток вывести их на чистую воду достаточно много.

Так или иначе, полурамка ST-940B более чем заметно выигрывает по качеству двухсторонней связи на расстояниях до 1500км в сравнениии с 2.5м штырем и даже стационарным 30м диполем, подвешенным в городе на высоте 10 метров. Эти измерения проверены нами и нас проверяющими.

Георгий
Вилкер
Участник
Offline3.5
с окт 2005
Сообщений: 495

Дата: 27 Авг 2006 20:54:19 #  

ua6lfj
Сама эта дискуссия, однако, говорит о недостаточной изученности магнитной рамки. Недостаток подводимой теории, вернее теории, которую можно подвести по рамку может быть преоделен только экспериментально, важна лишь правильная интерпетация полученных результатов.
А что там в этой рамке такого может быть, чего теория объяснить не может и приходится городить экперименты?
Альтернативная физика?
Иные уравнения магнитного поля?
Максвел, посланный на., и ушедший лесом?
ua6lfj
Участник
Offline3.7
с авг 2006
ОАЭ
Сообщений: 456

Дата: 27 Авг 2006 22:02:10 #  

Говорить легко, делать трудно..

Поговорим, когда у вас будет готовое работоспособное изделие.

Георгий
797
Участник
Offline3.8
с дек 2005
Нижние Мымры
Сообщений: 634

Дата: 28 Авг 2006 01:55:41 · Поправил: 797 #  

ua6lfj

Георгий спасибо за ответы.
Из всего написанного можно уяснить что ST-940B более чем специфическое издеие.
С одной стороны - весьма серьезный подход к пректированию и изготовлению, с другой - +11-13dB выведенных из 3-4 S-балла... Повторюсь, выигрыш рамки к штырю - до 4 баллов по S-метру. Это факт, а факт вещь упрямая. Я тоже :) Как то надо придти к единсту измерений и подружить их с математикой.
С одной стороны - скрытность от обывателя, с другой - частичная потеря функциональности и преимуществ дорогого трансивера. AVL только с развернутой антенной, а если захват террористами и в последний сеанс связи запрос координат не производился - где искать? Пропущен сеанс обновления журнала ALE - преимущества пртокола Codan в скорости и надежности установления связи уже не имеют значения, факс или какая другая цифра по предварительной договоренности, по развертыванию антенны.
С одной стороны - совместимость протоколов управления с изделиями многих производителей, с другой - доводка конкретных изделий для работы с антенной. А у потребителя трансиверы разных лет выпуска, разных моделей, разных производителей... надо адаптировать, вышел из строя Codan и тупо заменить на Micom без инсталятора уже не выйдет - совместимость декларируемая, обусловленная многими "если". На практике дорогая антенна + еще доп. расходы.
Климат: отправьте на пару месяцев в Сибирь, за Урал, на разъездную машину. Это не показушный подмосковный полигон МЧС, а мокрый снег и понижение температуры на -10 за час, -40 нормальная зима, пользователи прочитавшие и тут же забывшие инструкцию, горные перевалы и т.д. из российской действительности. Насчет леса, а это пока все же большая часть нашей страны, не так все однозначно все же, насколько понял полноценных испытаний не было.
Подъем за 2 сек., честно говоря не очень понимаю что от этого существенно измениться, это же не катапульта и что будет при ударе о крышу гаража при такой скорости...
Секретный изолятор, какой нибудь армированный капролоктан? Ноу-Хау наверное технология получения материала с заданными свойствами... Опять о температурных перепадах: коэффициент температурного расширения изолятора согласуется/учитывается с сочленяемыми деталями?
Но постоянная рамка для коммерческой антенны - почти абсурд - она сразу станет военной.
Не соглашусь, скорее наоборот, складная рамка - шпионская антенна, а постоянная - коммерческая.
Продвинутый радист старой совейской закалки, презирающий ALE, будет раздражен и ругать станет проклятых капиталистов сильно...
Тут по тексту не понятно, то продвинутый, то не продвинутый... при проектировании коммерческой антенны все же стоит ориентироваться на непродвинутого и не радиста, которого никакая инструкция не убедит, что это не багажник и не надо туда складывать кувалды, дрова, канисты и прихватывать все это сверху шпалерой.
Кроме всего прочего, положением полурамки можно еще и отстроится от приема помех,
Это как, будучи в движении встать поперек дороги?
И, наконец, удар молнии в гальванически заземленную рамку (омметр между центральной жилой подключенного к трансиверу кабеля и шасси покажет 0 Ом) потенциально безопаснее (да и менее вероятен), чем в остроконечный штырь.
Ну да, и ЧСник глаз не выколет :) Давайте уж не будем неконтролируемые явления притягивать.
Что то было о тяготении к штырям, это не тяготение, а один из вариантов со своими плюсами и существенными минусами, не смотря на которые он экономически целесообразен, не более.

Вроде пока все, по электричеству у Вас уже есть оппоненты.

Напрашивается вывод, что ST940B достаточно узкоспециализированная антенна, предназначенная для эксплуатации подготовленными пользователями, готовыми ради маскировки пожертвовать функционалом современных средст связи. К коммерческому сегменту отнести данное изделие не очень получается. В части лучшая - возможно в своем классе, качество исполнения внушает доверие, в части надежности при эксплуатации в наших суровых условиях вопрос открыт.

С уважением,
797.
4L5A
Участник
Offline2.7
с окт 2005
Сообщений: 153

Дата: 28 Авг 2006 10:47:15 #  

797
Напрашивается вывод, что ST940B достаточно узкоспециализированная антенна, предназначенная для эксплуатации подготовленными пользователями, готовыми ради маскировки пожертвовать функционалом современных средст связи. К коммерческому сегменту отнести данное изделие не очень получается. В части лучшая - возможно в своем классе, качество исполнения внушает доверие, в части надежности при эксплуатации в наших суровых условиях вопрос открыт

Я не знаю честно говоря зачем маскировать КВ антенну и была ли эта цель у Георгия я лично воспринял возможность электропривода по опусканию антенны только как элемент удобства при въезде в гараж или когда в городке каком либо уж очень низко висят провода
Если говорить о военном подходе к антеннам
То в любой военной антенне ( когда она конечно задумана с самого начала как военная) тюнер расположен не с наружи , а внутри брони и понятно ведь почему
Согласен, что ST-940B это узкоспециализированная антенна и причина тому не потеря функциональности станции, ( еще раз повторюсь,что в нормальном варианте антенна должна быть постоянно развернута) ,а цена
Согласен в тоже время с Георгием, что создать антенну подобного класса дешево не возможно и вообще вещь как бы экслюзивная и соответсвенно цена соответствующая
По поводу надежности несомненно одно чем проще тем надежней :-))
Счастливые обладатели антенны ST-940B будут конечно ею довольны и вопрос только в том сколько будет счастливчиков
То, что создание подобной антенны требует времени подтверждает еще и то, что к примеру Q-MAC перенес срок готовности своей новой антенны ML-91 с начала на конец сентября, а работает над ней не один инжинер
Да и у Георгия создание этой антенны заняло не один год и это при финансирование и активной работе
С уважением Александр
ua6lfj
Участник
Offline3.7
с авг 2006
ОАЭ
Сообщений: 456

Дата: 30 Авг 2006 15:44:31 #  

с другой - +11-13dB выведенных из 3-4 S-балла... Повторюсь, выигрыш рамки к штырю - до 4 баллов по S-метру. Это факт, а факт вещь упрямая. Я тоже :) Как то надо придти к единсту измерений и подружить их с математикой.
Согласен по поводу математики, S-unit это 6dB, но когда речь идет об ЖКИ S-метре, проградуированном и работающем непонятно как, тот баллы в тексте даны, как водится, субъективно оценненными на слух - обычное дело. Поэтому, чтоб не получалось сверхзаявленных +24dB, децибеллы поделены на два, считая солидным показать заниженные цифры от полученных нами и избежать, таким образом, возможных обвинений в том, что, мол заявлено 24, а намерено только 23. Кроме того, мои ответы построены под моим лично-субъективным восприятием работы изделия и могут быть неточны до десяток и соток, я не ожидал столь пристрастного внимания к каждому сказанному слову. Кроме того, вопросы задаются людьми разного уровня подготовки, как лучшей, так и худшей, чем моя собственная, поэтому и ответы не претендуют на академическую корректность, являясь более адекватными среднему форумному уровню общения.
С одной стороны - скрытность от обывателя, с другой - частичная потеря функциональности и преимуществ дорогого трансивера....
В конкретной конструкции складываемая петля, конечно-же, несколько ограничивает возможности дорогого трансивера, но очень легко сделать ее постоянной (станет только дешевле). Или держать поднятой всегда. В чем вопрос? Складываемость петли - дань специфическому требованию ООН, который посчитал это свойство более важным, чем поддержка всех современных функций сетевого характера в определенных условиях, которые, однако поддерживаются при отказе от режима скрытности, удовлетворяя, таким образом, обоим противоположным мнениям. Это вопрос более административный, предписывающий и инструктируемый как использовать ресурсы аппаратуры в тех или иных оперативных условиях, нежели технический. При погружении подолодки инструкция предписывает отказаться от дизелей и перейти на электроход и задраить форточки, потому как появилась надобность в скрытности, ну а воздух, что-ж подышите таким, какой есть, связь - только на ДВ, радар не включить, в бинокль не посмотреть.. везде есть компромисы. Конечно, проще (и дешевле) построить броненосец со стационарными антеннами, радарами, БЧ, свежим воздухом и так ездить, издалека пугая своим силуэтом всех окружающих. Однако ПЛ все же строят.
С одной стороны - совместимость протоколов управления с изделиями многих производителей, с другой - доводка конкретных изделий для работы с антенной. А у потребителя трансиверы разных лет выпуска, разных моделей, разных производителей... надо адаптировать, вышел из строя Codan и тупо заменить на Micom без инсталятора уже не выйдет - совместимость декларируемая, обусловленная многими "если". На практике дорогая антенна + еще доп. расходы.
Доводки изделий на уровне инсталятора не требуется. Вопрос с Майкомом (если он имеется в виду) решается до того, как изделие попадет к клиенту. Инсталятору остается лишь войти в меню, используя профессионально быть обязанной гибкость пальцев и сменить тип трансивера. При покупке антенны клиент должен указать, какой у него трансивер и заказать соответствующий кабель-адаптор. Конфигурирование антенны занимает в десятки раз меньше времени, чем сконфигурировать вашу сеть под CALM. Кроме того, протоколы обмена с внешними устройствами произодитель не меняет теми же десятками лет, что и выпуск моделей, хотя бы уж для межмодельной совместимости внешних аксессуаров (чего нельзя сказать, правда, о таких фирмах, как Yaesu Musen Co. которая выпекает аппараты и протоколы быстрее, чем сама может в них разобраться).
Климат: отправьте на пару месяцев в Сибирь, за Урал, на разъездную машину. Это не показушный подмосковный полигон МЧС, а мокрый снег и понижение температуры на -10 за час, -40 нормальная зима, пользователи прочитавшие и тут же забывшие инструкцию, горные перевалы и т.д. из российской действительности. Насчет леса, а это пока все же большая часть нашей страны, не так все однозначно все же, насколько понял полноценных испытаний не было.
Температурные испытания электронной части проводились в клаиматкамере. Виброударные на вибростенде и ходовых испытаниях и почти годичной эксплуатации, что позволило выявить небольшие проблемы и устранить. Испытания снегом еще предстоят, на это пока-что сказать нечего. Возможно, воспользуемся вашим сибирским советом.
Подъем за 2 сек., честно говоря не очень понимаю что от этого существенно измениться, это же не катапульта и что будет при ударе о крышу гаража при такой скорости...
В 2-х секундах это еще не удар. Рамка с 3мм стенкой трубы прислониться к потолку и встанет, мягко подпертая воздухом. Можно даже рукой отжать, чего нельзя сделать с винтовым серво. Идея имеет свои преимущества, но дорога в исполнении. В условиях применения винтового серво (да и просто для минимизации разрушений от удара со встречным препятсвием одной из идей было преднамеренное ослабление рамки методом выполнения V-образных проточек в двух местах, по которым рамка просто бы сносилась с крыши с известной степенью контроля этого процесса (см. фото выполнения узла после краш-теста, была определена оптимальная глубина проточки). Антенна с таким повреждением могла быть отремонтирована заменой рамки на новую или сваркой старой. Позже от этого отказались из-за надуманности вопроса, так как реальных препятствий на этих высотах пока не наблюдалось.
http://f.foto.radikal.ru/0608/17aa422f5102.jpg

Тут по тексту не понятно, то продвинутый, то не продвинутый... при проектировании коммерческой антенны все же стоит ориентироваться на непродвинутого и не радиста, которого никакая инструкция не убедит, что это не багажник и не надо туда складывать кувалды, дрова, канисты и прихватывать все это сверху шпалерой
Согласен, что надо расчитывать на балбеса, но на вандала всегда расчитывать трудно. Каждый из нас по жизни имел возможность упрекнуть себя в том, что мол, вот, поленился (или не подумал) и испортил хорошую вещь, было же ведь, правда? Снести штырь вместе с тюнером (да и бампером тоже) любому умельцу не составит никакого труда, даже легче покажеться. Любая небольшая авария и прощай тюнер. Падание сосны на ваше авто скорее выдержит штырь, чем наша антенна, однако вероятностные характеристики указанных двух событий - разные.
Не соглашусь, скорее наоборот, складная рамка - шпионская антенна, а постоянная - коммерческая.
Эта тема, похоже, вечная. Сколько людей, столько и мнений. Провести грань между коммерцией и шпионством бывает очень трудно, часто суть одно и то же. Добавтье немного эстетики и удобства в характеристки изделия - перевесит складная рамка, желания упростить и согласиться с постоянной корягой на крыше - нескладная.

Это как, будучи в движении встать поперек дороги?
А хотя бы и так. Со штырем хоть ляг горизонтально, все одно.. Притормози и поверни направо (в Англии - налево) и остановись, или продолжай движение до параллельной улицы, дел(ов) то. Когда футбол по телеку, а рябь по всему экрану, невольно встанешь и поправишь рогатую антенну...
Ну да, и ЧСник глаз не выколет :) Давайте уж не будем неконтролируемые явления притягивать.
Что то было о тяготении к штырям, это не тяготение, а один из вариантов со своими плюсами и существенными минусами, не смотря на которые он экономически целесообразен, не более.

Указанное явление как раз контролируемое. Молнию отводят в нужные места и по нужным проводам как раз заостренными штырями, а когда хотят их вовсе избежать - обмыливают крайние точки, устанавливают кольца, антикоронные рамки, шары и прочее. Разумеется, это свойство рамки не вкладывалось в дизайн изначально, а получилось само собой. Хотя 8-летний опыт разработки радиовещательных антенн-башен, систем противовесов, заземлений, устройств согласования, диплексирования двух программ в одну антенну, сложения мощностей, устройств фазирования с переключением ДН для дня и ночи, для перенесения программы в иную зону вещания, планирования общей точки заземления радиостанции, преимущество звезды или дельты, антенн шунтового питания с заземленной опорой или изолированной и все вытекающие отсюда особенности позволяют нам со знанием сказать то, что сказано. Для желающих могу разместить фото некоторых наших проектов, отражающих опыт борьбы с указанными неконтролируемыми явлениями.
Напрашивается вывод, что ST940B достаточно узкоспециализированная антенна, предназначенная для эксплуатации подготовленными пользователями, готовыми ради маскировки пожертвовать функционалом современных средст связи. К коммерческому сегменту отнести данное изделие не очень получается. В части лучшая - возможно в своем классе, качество исполнения внушает доверие, в части надежности при эксплуатации в наших суровых условиях вопрос открыт.
Узкоспециализированность диктуется, в основном, относительной дороговизной, которая и ограничивает распространение изделия широкому кругу клиентуры. В плане технических возможностей больших ограничений не обнаружено, кроме того проводятся работы по оптимизации параметров функциональности и стоимости. В настоящее время ведется разработка двух изделий со скоростной настройкой (под ппрч и АЛЕ), в мобильном и стационарном исполнении.

Вероятно заметно, что на большинство вопросов мне достаточно легко объяснять, потому как большинство из них вставало 2-3 года назад и проводилась большая работа по ответу на них. Целью моего участия в форуме является как раз желание услышать побольше альтернативных мнений и ценных советов, свежих мыслей, иного взгляда, критики (по делу). И я благодарен за ваши вопросы, даже не смотря на то, что большинство из них уже проработаны, так как они позвляют убедиться в правильности (или неправильности) взятого направления или уделить большее внимание слабым узлам. Присутствие на форуме одного из наших дилеров, не имеющего возможности самостоятельно углубляться в технические дебри, также позволяет нам честно и беспристрастно обсуждать достоинства и недостатки, что только укрепляет наши взаимоотношения.

Еще раз выражаю благодарность от всего коллектива Stealth Telecom за ваш интерес и буду рад, по мере возможности, ответить на новые интересующие вас вопросы.

Георгий
UT3BW
Участник
Offline2.5
с авг 2005
Сообщений: 250

Дата: 30 Авг 2006 19:15:34 #  

Abraziv
1-Это спутниковая система контроля местоположения подвижных обьектов ( дальнобойщики на нарядных
с трассы хрен свернёшь всё у босса на мониторе

Свернеш, еще как!
Наши в штатах надевают на антену кастрюлю, когда надо "сэкономить".
Так мэстные нэгры-водилы все спрашивают их - для чего так делаете?
Им это понять не дано...
797
Участник
Offline3.8
с дек 2005
Нижние Мымры
Сообщений: 634

Дата: 04 Сен 2006 13:40:37 #  

4L5A
зачем маскировать КВ антенну и была ли эта цель у Георгия
Я так понял, что это было требование заказчика.

Согласен, что ST-940B это узкоспециализированная антенна
Так о том и речь, что применять ее надо осознанно, четко представляя все плюсы и минусы.

причина тому не потеря функциональности станции,
Это не причина, это следстивие этой самой специальности.

Да, не может антенна такого исполнения быть дешевой, соответственно и коммерческий сегмент рынка она не займет. Для этого требуется приемлемое соотношение цена/качество в этой нише, качество любой ценой не для массового потребителя.
Просто начиная работу над этой антенной, надо было бы сразу закладываться на "упрощенный" (стационарный) вариант исполнения для коммерческого использования, но собственно и сейчас еще не поздно.

ua6lfj
я не ожидал столь пристрастного внимания к каждому сказанному слову.
Если это относится ко мне, то цели подловить, уличить и т.д. перед собой не ставил.
Кроме того, вопросы задаются людьми разного уровня подготовки, как лучшей, так и худшей, чем моя собственная, поэтому и ответы не претендуют на академическую корректность, являясь более адекватными среднему форумному уровню общения.
Все же большинство постоянных участников форума являются специалистами в данной или близких областях, причем самых разных. Так что лучше все же ориентироваться на более подготовленную аудиторию :)
Доводки изделий на уровне инсталятора не требуется. Вопрос с Майкомом (если он имеется в виду) решается до того, как изделие попадет к клиенту.
Понял, что проблемы с Codan и Micom решались на уровне производителей, откуда уверенность, что парк оборудования имеющегося у потенциального заказчика не имеет упомянутых проблем?
Температурные испытания электронной части проводились в клаиматкамере. Виброударные на вибростенде и ходовых испытаниях
Здесь надо проводить испытания при комплексном воздействии всех неблагоприятных факторов, согласитесь, что Сахара и Заполярье - две большие разницы. Удар при +50 и при -50 имеет совершенно различные последствия.
Узкоспециализированность диктуется, в основном, относительной дороговизной, которая и ограничивает распространение изделия
По моему перпутанны причина и следствие.
Вероятность попадания молнии в авто, что с рамкой, что со штырем равнозначна, не та разница в размерах, что бы это было влияющим фактором.
опыт борьбы с указанными неконтролируемыми явлениями.
Не думаю, что результаты этого опыта реально возить всед за подвижным объектом. Здесь скорее персонал должен позаботиться о соблюдении элементарных норм защиты в грозовой обстановке.
Провести грань между коммерцией и шпионством бывает очень трудно, часто суть одно и то же.
А Вы ее и не проведете корректно, будучи творцом Вы естественно видите больше положительных моментов, это нормальное естественное положение вещей.
Эту грань проводит потребитель, откуда и возникает отнесение продукта к тому или иному сегменту рынка.
Здесь можно только прогнозировать, вставая на место того, кто будет использовать изделие, чем больше таких вставаний, тем больше вероятность целевого попадания.

Георгий, спасибо за интересную информацию и успехов Вам в совершенствовании антенны.

С уважением,
797
ua6lfj
Участник
Offline3.7
с авг 2006
ОАЭ
Сообщений: 456

Дата: 04 Сен 2006 15:14:46 #  

Большое спасибо всем за пожелания. Всем желаю того же.

Прошу не принимать близко к сердцу если что-то в ответах звучало с раздражением - мне действительно трудно быть полностью объективным, защищая те или иные моменты, особенно когда они подвергаются сомнениям или критике с точки поверхностного их понимания, в то время на них ушло столько сил и времени практически. С другой стороны, я тоже надеюсь на то, что все понимают разницу между позициями говорящих (пусть и со знанием дела и хорошей подготовкой) и доводящих всю говорильную часть до проектирования и производства серийного изделия, когда и начинаются все проблемы. Интересный, на мой взгляд, вывод: для доведения идеи до изделия коллектив должен иметь как тех, так и других. Без одних из них ничего не выходит, идея начинает рано или поздно умирать. Известное деление радиолюбителей на опреаторов и на паяльников с промежутком между, заполненным ими же, в той или иной степени более склоняющимися к одной из крайностей. Я себя отношу к тем, чьи диалоги в эфире звучат примерно так: "..положение первое, первое, а вот второе, второе. Какое лучше? Прослушивается ли несущая? нет ли подвозбуда?" " Эфир для них - средство проверки результатов их творчетва. Аудитория - и конструкторы, и чистые операторы-спортсмены, кто часто всю жизнь и работают на аппаратуре, созданной первыми.

Понял, что проблемы с Codan и Micom решались на уровне производителей, откуда уверенность, что парк оборудования имеющегося у потенциального заказчика не имеет упомянутых проблем?

Не совсем ясен вопрос, вернее что подразумевается под парком. Если имеется в виду, что могут иметься станции отличные от упомянутых (что почти невозможно, так как реальных игроков, производящих и поставляющих КВ аппаратуру ровно пять), то да, придется слать этот чудо-трансивер к нам и делать под него заказной софт для стыковки. Если речь идет о прежних моделях указанных игороков, то, как уже говорилось, их протоколы, созданные однажды, живут до конца жизни самой фирмы. С Коданом все решалось просто, сначала сдрючили осциллом все, что происходит у них на проводах, а потом, когда они узнали, что есть прототип и заинтерсовались им, мы запросили (для уверенности) у них документацию на алгоритмы, что было в этой ситуции само собой разумеющимся и проходило в рамках ТС. Аналогично и с Майкомом. Однако Майком найден нами слишком упрощенным (по стыку с внешним тюнером) чтобы иметь такой же шарм в работе, как с Коданом. Их даже уговаривать не пришлось, они не считают себя хуже Кодана. И ради Бога.

Здесь надо проводить испытания при комплексном воздействии всех неблагоприятных факторов, согласитесь, что Сахара и Заполярье - две большие разницы. Удар при +50 и при -50 имеет совершенно различные последствия.

Согласен, проведем, как только это будет возможно. Однако, знание свойств, качеств и их заявленных параметров сертифицированных в лаборатории материалов позволяет с высокой степенью точности выработать ТУ по эксплуатации конечного изделия, опирающегося на эти данные. Это часть международной системы соответствия качества ISO9000, пройдя сертификацию которой, можно создавать свой продукт, включая компоненты и матералы производства таких же ISO сертификантов, доверяя заявленным ими параметрам. Если возникнет проблема - есть с кем и понятно как разбираться.

Узкоспециализированность диктуется, в основном, относительной дороговизной, которая и ограничивает распространение изделия
По моему перепутанны причина и следствие.

Трудно однозначно сказать, что перепутано. Будь возможным сделать цену в одну тысячу долларов, может быть антенна перестала б быть узкоспециализированной, а стала основной..

Вероятность попадания молнии в авто, что с рамкой, что со штырем равнозначна, не та разница в размерах, что бы это было влияющим фактором.

Можно сказать и так, если отвлеченно. Тот, в кого молния таки попадет, уже так думать не будет. Если вероятность попадания в штырь один из миллиона а в рамку один из миллиона и одного, то разницу уже можно упомянуть. За ней одна человеческая жизнь.

Эту грань проводит потребитель, откуда и возникает отнесение продукта к тому или иному сегменту рынка. Здесь можно только прогнозировать, вставая на место того, кто будет использовать изделие, чем больше таких вставаний, тем больше вероятность целевого попадания.

Совершенно в точку.

Ниже фото еще одного прототипа с автонастройкой (снято года полтора назад). Проведение промеров уровней напряженности. Антенна отвозилась в авиаклуб и облеталась на двухместной этажерке со всех сторон с измерителем поля. Это к тому, чтобы указать лишний раз на уровень подхода.

Георгий

http://b.foto.radikal.ru/0609/86ece758644d.jpg
ua6lfj
Участник
Offline3.7
с авг 2006
ОАЭ
Сообщений: 456

Дата: 04 Сен 2006 15:31:15 #  

Кстати, в 8-10 числах сентября нами планируется EME VHF экспедиция в Оман. Это будут первые связи через Луну с территории Омана. Участники:

A41MX, Farid
A61Q, Abdullah
A6/RV6LNA, Alexander
5B8AD, Alexander
RV6AJJ Юрий
Аппаратура ГС35Б, FT847, IC-910, Антенна 19эл. Xpol-яги 6WL (12метров бум)

Позывной: A41MX/p
QRA: LI83

Более подробная информация:
http://www.5b8ad.com
http://www.a6group.ae

Вот фото "прогона" антенны, сделанной правда на скорую руку, не так как ST-940B. Параллельной (скорей главной) целью экспедиции является измерение импедансов антенны СВ вещательной р/станции министерства информации султаната Оман в г. Салала с целью изготовления согласующего устройства.

http://f.foto.radikal.ru/0609/3c48904146ce.jpg
БЕГЕМОТ
Модератор
Offline7.8
с авг 2004
из ниоткуда в никуда
Сообщений: 9654

Дата: 04 Сен 2006 16:04:19 #  

ua6lfj
системы соответствия качества ISO9000, пройдя сертификацию которой, можно создавать свой продукт, включая компоненты и матералы производства таких же ISO сертификантов, доверяя заявленным ими параметрам. Если возникнет проблема - есть с кем и понятно как разбираться.

Георгий, позволю себе уточнить: ISO9000 - это стандарт системы управления качеством, по русски - состояние бюрократического аппарата производителя, позволяющее найти крайнего, в случае несоответствия качества продукта заявленному. Непосредственно само качество продукции, ISO9000 не гарантирует.
ua6lfj
Участник
Offline3.7
с авг 2006
ОАЭ
Сообщений: 456

Дата: 04 Сен 2006 19:54:04 #  

Именно это я и хотел сказать, вернее сказал. Гарантия качества условная, мол все компоненты закупались а производство выполнялось согласно требованиям контроля процесса и выходного QC по нормативам дуказанного докумета. Несколько кривоватое это объяснение (да многие другие изъяснения в моих текстах) выглядят так, потому что часто влет переводятся с английского, в то время как вы располагете и работаете переведенными на правильный русский язык документами. Часто нужно сказать быстро а русский термин сразу не припоминается (или просто не знаком), вот и получается "русский немец". У нас, кстати, проводится подготовка к в.у. мероприятию. Достаточно простая процедура, более уделяется внимания унификации бухгалтерии и аудита, регулярной калибровке (метрологии, кажется), чем самим технологическим процессам.

Георгий
БЕГЕМОТ
Модератор
Offline7.8
с авг 2004
из ниоткуда в никуда
Сообщений: 9654

Дата: 04 Сен 2006 20:08:07 #  

ua6lfj
располагете и работаете переведенными на правильный русский язык документами.
Вас кто то ввел в заблуждение, эти документы в оригинале то труднопонимаемы, а в "правильном русском переводе" просто не доступны для осознания.
Достаточно простая процедура и дорогая.
Простота зависит от масштабов предприятия и принятых систем отчетности, у нас далеко не просто и по большому счету бессмысленное мероприятие.
Вы совершенно правы, сами производственные процессы и качество никого не волнуют, главная цель протоколирование.
Интересна история появления этих стандартов, но это будет офтопп :)
ua6lfj
Участник
Offline3.7
с авг 2006
ОАЭ
Сообщений: 456

Дата: 04 Сен 2006 21:28:24 #  

Ну, может быть... нас интересует эта сертификация по понятным всем причинам, чтобы лого можно было повесить и удовлетворить бюрократию.

В качестве оффтопа привожу сегодняшние снимки безобразного варварства. Две радиовещалки СВ и ДВ диапазона (одна с 4-мя 350 КВаттными (фирмы Харрис) а другая с двумя 750 кВаттными передатчиками (ныне почившей в бозе фирмы Мвркони) в полном порядке пошли под молотки пакистанских скраповиков, на цветмет, иными словами). Обслуживанием антенных систем этих станций наша фирма жила 6 лет. Вот все, что от двух 50 миллионных сетапов осталось.

http://f.foto.radikal.ru/0609/7227380e722e.jpg
кучка из битой керамики изоляторов шторных диполей (длина поля была 1.3 км), вакуумных кондеров фирмы Комет...

http://f.foto.radikal.ru/0609/3cd6d2a2b04e.jpg
азотонаполненные КПЕ 400 амперные КПЕ фирмы Кондис...

http://f.foto.radikal.ru/0609/4e54f78cbd02.jpg
модуляторные и выходные тетроды..пока на полках.. паки чуют, что чудо-штуки дорогие, но поделать пока ничего не могут.. постоят на полке и под молоток, будет кучка меди на 10 долларов и бериллиевой керамки на рак легких. Из указанных на снимке ТН587 280 киловаттный триод, например, покупался у Томкаста (ныне Талес) по 70 тыс уе.

http://f.foto.radikal.ru/0609/572010806623.jpg
Переходные конденсаторы для ценителей лампового звука из модуляторов, водонаполненные (дистилятом) нагрузочные резисторы..

http://f.foto.radikal.ru/0609/5344137eb93f.jpg
100 киловольтные 30 амперные вакуумные реле еще в упаковке, из ЗИПа, снятые уже побили..

http://f.foto.radikal.ru/0609/db1f7681c5bb.jpg
остатки станционной подстанции..

Так и возникает какое-то непередаваемое чувство несправимой катастрофы.

Георгий
ua6lfj
Участник
Offline3.7
с авг 2006
ОАЭ
Сообщений: 456

Дата: 10 Сен 2006 16:40:52 #  

К сожалению вышеобещанная ЕМЕ радиоэкспедиция в Оман не состоялась по причине безотвественного отношения к делу принимающей стороны - не было оформлено разрешение на ввоз аппаратуры. Вместо этого было проведено около 50 связей с места, изображенного на фотографии.

Ниже несколько фото одного из наших прошлых проектов (как обещалось где-то выше). Не думаю, что это оффтоп, так как речь идет о практических результатах и методах борьбы с излучением антенн.

Предистория: Одной из строительных фирм в Дубае в заключительной стадии постройки аппаратного здания для местного телефонного провайдера Етисалат были внесены требования экранирования всего здания с целью подавления сигнала от одной из местных ФМ вещалок (20кВт, 98.8Мс) антенна которой "обнаружилась" в 12 метрах от построенного здания. В здании предположительно будет установлена аппаратура приземления спутноковых телефонных каналов, поэтому возникла опасность наводок от в.указанной вещалки. Строительная фирма обратилась к нам, мы оказались единственными на Ближнем Востоке, кто взялся за это дело. Заказчик здания затруднялся составить ТТ, упирая больше на то, чтоб "не было ничего слышно". На что мы пообещали подавление не хуже 55дБ. На момент начала работ здание размером 21х17х6м уже было построено, проводка под штукатуркой уложена, кабельные каналы смонтированы (пока без кабелей). Было решено заэкранировать сплошным медным листом с пропаяными швами (2044 метра шва) все здание изнутри, изготовить радионепроницаемые двери с уплотнением, оставить всю скрытую проводку, таким образом, за пределами "коробочки", а кабельные каналы "одеть" в медные оболочки (так как никто не мог сказать, могут ли быть применены экранированные кабели для их разводки). Перед началом работ мы потребовали демонтировать пожарную сигнализацию (огнеупорный кабель из сплошной медной трубки, в которой в меловой изоляции находятся медные же провода, посчитав, что эти кабели могут быть разведены внутри заэкранированной области уже позже. Медные листы шириной 1м прибивались строительным пистолетом с перекрышкой в 10мм с использованием "шайб", в качестве которых применялись стандартные оцинкованные рейки для крепления гипсокартонных плит облицовки, которую после и устанавливала компания генподрядчик. Было спецзаказом в Англии откатано две 2.4 тонные каушки 0.3мм отожженного медного листа и 50 кг паяльной пасты для СМД компонентов (тонкодисперсная взвесь шариков припоя во флюсе), которая нагнеталась в перекрышку швов пневмодозатором со шприцем сечением 0.28мм и после этого утюжилась двумя специально изготовленными 800 Ваттными паяльниками. Свежеоткатанный медный лист отлично паялся под флюсом при температуре 290-320С. Пол таже был наглухо устелен медью и в 8 местах был заземлен медными штырями (за пределами здания) погруженными в восемь 34-метровых пробуренных в скальной породе скажинах (здание на возвышенности в 30м над уровнем моря, высота одяного стола (не столба) 28м, с заполнением скважин токопроводящим составом. Все вводы розеток и остальных устройств (три 10 тонных (360.000 BTU (British Termal Units)) сделаны через специально разработанные и изготовленные одно- и трехфазные RF EMI фильтры. Работа выполнена за 4 месяца силами 3-х человек. Кодовое название - САРКОФАГ. Удалось получить подавление не хуже 63дБ. Стоимость услуги - 600тыс. уе. Норма прибыли 170%.

http://e.foto.radikal.ru/0609/96459ecc8b6a.jpg
http://e.foto.radikal.ru/0609/deec1d6d8994.jpg
Медные стены уже закрыты гипсокартоном

http://e.foto.radikal.ru/0609/880e968fb487.jpg
строительный пистолет HILTI на газовоздушной смеси с автоподачей 100 гвоздей в обойме

http://e.foto.radikal.ru/0609/d66d01ad1cd2.jpg

http://e.foto.radikal.ru/0609/df5d01f42dac.jpg
RF-tight doors

http://e.foto.radikal.ru/0609/fc6a2908dad3.jpg
Ввод системы несгораемых кабелей пожарной сигнализации
Дата: 10 Сен 2006 21:43:12 #  

ua6lfj, огромное Вам спасибо за такое количество интересной информации в этой теме! Профессионалы редко делятся секретами, обычно просто не успевают. А вы даже норму прибыли не скрываете, что само по себе очень познавательно, т.к. позволяет составить представление о бизнесе. Кстати 600 тыс. у.е. по меркам Дубая наверное и не очень-то много...
Реклама
Google
 Страница:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  »» 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.
Войти в форум :: » Логин » Пароль
Начало
Средства связи, рации. Купить радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex, приемники, антенны.
Время загрузки страницы (сек.): 0.046; miniBB ®