1428
потому что формула - это инсьрумент для описания чего то конкретного в конкретном контексте и понимании, а не вещь опорный и абсолютный из реальности. И заметье, это же не просто цчисленное соотношение безмерное, а несёт физический характер, который надо интерпретировать. Поэтому нельзя сказать , что Е во столькостольк больше Н. Нет смысла в таком высказывании.

alvasdan
Существует понятие "электромагнитное поле" и нет некоего однокомпонентного переменного поля, забредшего в квартиру некоего радиолюбителя :)

Однокомпонентного поля нет, но соотношение напряженностей полей, забредших в квартиру некого радиолюбителя, может измениться и стать не равным волшебному числу 377.
Такое поле я называю "инвалидным", у него одна нога короче другой :)

Valery
а это как раз то, о чём я говорил что 120*пи действует только в свободном пространстве. В наше мреально земном мире имеем дело с куда меньшем значением, особенно в жб-зданиях значение рухнет и поэтому с обычными антеннами легче ловить отсатки элмаг поля с конструкциями для магнитной составляющей. Особенно ,если антенна ещё способствует по ДН в ближней зоне подавить помехи. Вот пэтому в комнате рамка работает с лучшем С/Ш, чем Е-зонд. Но если оптимизировать Е-зонд для работы в ЖБ-здании , наверно не хуже рамки будет работать. Зато н акрыше она будет никакая.

Это уже про инженерной находчивости ,чем мы вообш еи занимаемя - приспособится с обсоятельствам, которые в учебники не опишешь н авсе случаи жизни.

Очень хорошо помню, как-то на природе палатка стояла на пуперЁчке метров 15 высотой. Прием на МА у основания горки и на вершине были примерно одинаковы, вот прием на телескоп был заметно лучше на верхушке. И опять же , это уже аксиома, прием в Питерской моей квартире на телескоп сейчас не возможен ( даже "черная дыра" куда-то делась) , а на МА даже поляков слышно иногда. Соотношение полей меняется.

Вся эта разница вероятнее всего связана не с "кривоногостью" волн, пробивая бетон подломивших одну ногу, а с преобладанием в конкретном "бунгало" помех имеющих либо токовый, либо электрический характер наведения на антенну (ближняя зона источника помехи).
Допустим в моём бунгало "волны хромают" явно не на электрическую, а очень даже на магнитную ногу.
Под тяжестью этого обстоятельства я уже даже готов послать все эти хитроплечие рамки к лешему и переметнуться в стан минидиповодов :)

Вот, полюбуйтесь, это импровизированный минидип из телевизионной антенны в действии. Смешно и стыдно сказать, в качестве усилителя наипримитивнейший двухтактный эмиттерный повторитель на К159НТ1 нагруженный на ШПТ накрученный МГТФом на "бинокле". Симметричные 100 Ом он превращает в несимметричные 50. И зачем там большее усиление я не знаю. Уровни и так какие-то бомбические! Рамка сопоставимого размера на том же месте по эффективности и близко не стояла.

Вся эта разница вероятнее всего связана не с "кривоногостью" волн, пробивая бетон подломивших одну ногу, а с преобладанием в конкретном "бунгало" помех имеющих либо токовый, либо электрический характер наведения на антенну (ближняя зона источника помехи).
RegRX, рад, что Вы столь четко "подвели черту" под "теоретическим фонтаном" предположений.

Раньше я жил на первом этаже и под моей квартирой в подвале проходил силовой кабель, который давал жуткие помехи в магнитном спектре. Там я не мечтал работать с рамкой, хоть и телескоп там тоже не сильно радовал.
Сейчас я живу на 11 этаже и мощной магнитной помехи нет, но есть обычные "трещалки и гуделки" от всего импульсного парка пользователей + лифты и уличное освещение. И в этих условиях удалось весьма удачно воспользоваться именно рамкой и ее направленностью.

Нужно отделять мух от котлет: одно дело - вопрос соотношения Н и Е в принимаемой радиоволне, а другое дело рассмотрение радиоприема в индивидуальной помеховой обстановке конкретного пользователя.
Прием в квартире осложнен не мифическим перевесом Е над Н, а обычными физическими процессами типа паразитной емкости от источника помех до телескопа работающего на высокоомный вход или наводками магнтиного поля при наличии сильнотоковых цепей в том числе и в арматуре стен.
И все это не имеет никакого отношения к принимаемой радиоволне, а лишь добавляется к ней, делая прием неудовлетворительным.

Так что забудем о 200-кратной дискриминации одной компоненты электромагнитного поля над другой.., мне так кажется...

Стало интересно как выглядит панорама с активной рамки. Под рукой был только древний rtl-sdr свисток. Кинул "соплю" с ант. входа на чип rtl. Прием в режиме Direct Sampling.

alvasdan Различие в чувствительности к электрической и магнитной компонентам в ближней зоне источника помех очень легко оценить имея приемник имеющий телескопическую и магнитную антенны и умеющий переключаться с одной на другую. Попробуйте, например, где нибудь в чистом поле записать видео работы приемника с магнитной антенной. И столкнетесь с проблемой жутких помех от камеры. При этом тот же самый приемник принимающий ту же станцию на телескоп будет совершенно нечувствителен к работающей рядом камере. И это совершенно логично. В видеокамере нет больших напряжений, но присутствуют довольно большие импульсные токи. Линейные размеры проводников, по которым эти токи протекают, малы и недостаточны для эффективного формирования полноценной электромагнитной волны в дальней зоне. Но для того чтоб за счёт электромагнитной индукции воздействовать на индуктор магнитной антенны в непосредственной близости этих токов более чем достаточно. И именно по этой причине в современных цифровых приемниках так трудно обеспечить нормальную работу ферритовой антенны. У меня уже целая вязанка антенн выковырянных из разных цифровых приемников собралась. Прекрасно работают с телескпами даже на ДВ и совершенно глухи с магнитными, слбирающими шум цифровых помех приемника.

RegRX
Допустим в моём бунгало "волны хромают" явно не на электрическую, а очень даже на магнитную ногу

В основном, согласен с написанным вами выше (см. полностью сообщение)
Но по поводу инвалидной ЭМВ имеются свои "соображения".

При прохождении ЭМВ через экраны у нее укорачиваются обе ноги, но не одинаково.
Это нормальная инвалидность в ближней зоне экрана.
Различают магнитные и электрические экраны.
Какой экран представляет из себя бетонная плита с арматурой я не знаю.

Ноооо..., любой металлический предмет, а особенно всякие проволовки в квартире становятся переизлучателями. Телескопическая антенна приемника находится в ближней зоне этих переизлучателей, где напряженность электрического поля очень большая (зависимость кубическая).
Поэтому, у ЭМВ электрическая нога вырастает, а не убывает! :)
Как следствие имеем огромное количество электрической грязи.

Т.е., ЭМВ получает инвалидность не от "обрезания", а от несоразмерного вырастания электрической ноги :)

Сорри за такой сленг, но забираться в электродинамические формулы для ЭМВ, прошедшей через экран, желания не возникает.
И еще, предвижу "коварные" вопросы, поэтому сразу определяюсь с диапазоном волн.
Мы принимает волны с длиной десятки и сотни метров, а помещение, в котором находится приемник имеет размер в метрах.
(это по поводу ближней зоны переизлучающих "антенн" в помещении)

Valery
Да, и Е поле в пространстве выше Н поля раз в 200)).

А как их сравнивать, если у них разные размерности?

Вы наводите тень на плетень. Отношение Е (в единицах СИ) к Н (в других единицах СИ) в свободном пространстве равно числу 120*пи со своей размерностью.
В жб здании Е внутри численно уменьшается быстрее, чем Н. Во всем этом убедился в загородном доме на 310ет с переключаемыми фа и зондом с полевиком: грубо, от подоконника до середины комнаты Н падало на 6 дБ, а Е на 12 для станции на средних волнах. А в огороде Е/Н было еще больше. И электричество было отключено в щитке, для уменьшения помех.

Valery
Ноооо..., любой металлический предмет, а особенно всякие проволовки в квартире становятся переизлучателями. Телескопическая антенна приемника находится в ближней зоне этих переизлучателей, где напряженность электрического поля очень большая (зависимость кубическая).
Не логично. Если волна навела ток в проводнике и ток по проводнику потёк, стало быть появилась индукция. А к ней как раз магнитная антенна, являющаяся индуктором, чувствительна в высшей степени. А телескопической всякие токи в ближней зоне "по барабану". Ей подавай резкие перепады напряжений. А их то как раз и не будет.
В своё время Поляков распустил эти легенды о "глубинной сути" магнитных полей и в советском радиолюбительском сообществе это стало чем то вроде эпоса. Никто и не задумывается над сутью вещей, а сразу прикладывают цитаты ко всякому без разбору месту.
В ЖБ домах всё пронизано арматурой по которой шпарят все токи вселенной. И магнитная антенна это очень замечательно слышит. Когда рождался эпос о пользе магнитных антенн не было импульсной техники, а железобетон только начинал обволакивать граждан своей арматурой. В те былинные времена какими были источники помех? Трамваями в 50 метрах и пылесосами, бритвами соседей. Щётки, скользящие контакты, искра самоиндукции рождающей высокие напряжения. От этой напасти магнитные антенны действительно могли помочь. А что теперь? Сплошные низковольтные импульсы и магнитные поля от проводников с импульсным током. Защищаться от индукции индуктором - признак политической незрелости :)

Несущий свет, прием как на длинный провод ;)
И все же мне кажется , что рамка в исполнении , как у вас сродни больше к электрической антенне. Транс при таком Ктр должен иметь очень малую ПП. антенна должна хорошо работать на НЧ диапазонах и заваливать свои характеристики на ВЧ, если он оптимизирован на НЧ.
Транс делает индуктивность из 1мкГн ( допустим, что такая индуктивность рамки) в 100 . Как я выше писал , что в минивипе мы имеем ЕМКОСТЬ, а в рамке ИНДУКТИВНОСТЬ. И там и там если будем использовать высокоомную нагрузку, то будем принимать Эл. составляющую. Чем ваша рамка отличается от минивипа у кот. не один зонд , а два , обЪединенных вместе. В резонансных рамках , ИМХО, немного все иначе, если сигнал снимается через петлю связи. Это мои рассуждения на предмет , что такое антенна петля и , как ее работу можно интерпретировать. :)

andory
согласен, только у нас разные расстановки эксперимента. Я мерил косвенно это споротивление через резонанс (добротность) телескопа. На выводы те же, что окружность сильно меняет соотношение ,т.е. сопротивление и поэтому относительно сигнала чаще всего в здании луче работате Н-антенна, если там не Н-помехи на порядок больше сигнала.

Хайо
Просто когда вы мерили в помещении в схему включилась ёмкость между штырём и проводящими стенами. Токи пошли по поверхностям с большими потерями и добротность упала. А была бы ваша квартира обклеена медными обоями, вероятнее всего что добротность при таком измерении в таком помещении даже выросла бы в сравнении с открытым пространством. Для добротности важен баланс сколько ушло, сколько вернулось. В высокодобротном объемном резонаторе (медные обои) вы бы гоняли токи по добротным стенам и всё что излучилось штырём, возвращалось бы без потерь обратно. Как это в экранированных контурах происходит. Это я как бывалый регенрат говорю :)

Несущий свет
Кинул соплю термин при подключении
провода случайной длинны к антенному входу.
Наверное надо понимать, рамку подключил
кабелем к СДР РТЛ?

Странная картинка для рамки, действительно,
больше подходит для провода
т.е. сопли метров 7.

Уберите участок от 60 до 130 дБ он
лишний и мешает смотреть.
Убирается лифтом.

RegRX
Если волна навела ток в проводнике и ток по проводнику потёк, стало быть появилась индукция. А к ней как раз магнитная антенна, являющаяся индуктором,

Чтобы снять ток с проводника нужны токоизмерительные "Клещи" :)

RegRX
когда вы мерили в помещении в схему включилась ёмкость между штырём и проводящими стенами.

А вы можете посчитать величину взаимной емкости между метровым телескопом и проводящей стеной?
Расстояние между ними 1м.
По моим соображениям эта емкость "ничтожная величина".

RegRX
Может кому пригодится,
раз уж Вы упомянули о регенах и экранах, и
как мне показалось в странном контексте.

Вы знаете, что в фабричном регенераторе
контур регенератора не экранирован?
Как думаете почему?

Знаю только один фабричный регег
ПАС-3М в нём контур УВЧ экранирован,
а контур регенератора нет.
Правильно ответил только один человек
из нескольких сотен регеностроителей).

RegRX
В своё время Поляков распустил эти легенды о "глубинной сути" магнитных полей и в советском радиолюбительском сообществе это стало чем то вроде эпоса.

Полякова не обижайте :)
Он пытается (точнее, пытался) на пальцах объяснить радиолюбителям сложные вопросы электродинамики.
В принципе, он может общаться и на другом языке, языке электродинамики.
Только толку от этого для радиолюбителй будет абсолютый НОЛЬ :)

Поляков кандидат технических наук по специальности "Радиотехника", доцент.
Закончил Физтех, там же и защищался.
(в отличие от нас, грешных :))

Как-то в моей квартире на 7 этаже 9 этажного блочного железо-бетонного дома отключилось электричество. Посмотрел из окна: во всём микрорайоне темно. Думаю надо попробовать как DE1103 работает. Включил, отлично, помех нет. Зная, что на телескоп на СВ приём за городом лучше, с удивлением обнаружил, что в железобетонной коробке наоборот, чувствительность оказалась выше на внутреннюю МА. Как правильно отметил RegRX, арматура, металлические трубы отопления, электроповодка работают как большая заземлённая антенна, в которой наводятся большие токи радиочастот, соответсвенно магнитная составляющая оказывает выше электрической.

Mihaill
Вы озвучили аксиому для частот до 1,5 мГц.
Выше СВ клетка перестает быть экраном и ситуация
меняется на противоположную.

Для примера.
При замене штатной МА в СВ радио на контур
предназначенный для приема на телескоп первое,
что бросается в уши это резкий рост числа принимаемых
радиостанций.
Естественно, что в городе это не работает из-за помех.

Есть мнение, что МА в СССРовских приемниках применялась
для преднамеренного снижения зоны приема.
Это давало возможность гарантированно не принимать
европейские радиостанции.
Версия, что МА для снижения помех не проходит по
двум причинам
-помех не было
-выходная мощность передатчиков была
огромна сотни мегаватт и даже сейчас, когда
помех много, позволила бы принимать на телескоп
в городской квартире без всяких помех.

После того как выкинул МА и поставил контур это подтвердилось.

RegRX
нет, наоборот - добротность росла в помещении и чтобы это нейтрализовать, пришлось увеличить последовательное сопротмвление (который в АА к затвору 150...500 Ом).

я сделал один ОКЕАН на 900-1600 на выбор одну планку с МА и одну на приём с ТА. На местности с малыми помехами по С/Ш разницы нет.

Valery
Чтобы снять ток с проводника нужны токоизмерительные "Клещи" :)
Ну это смотря сколько Вы % от возможного снимать собрались :) А уж в том что индуктор с разомкнутым сердечником к индукции завсегда чувствительнее обкладки конденсатора, не сомневайтесь.
А вы можете посчитать величину взаимной емкости между метровым телескопом и проводящей стеной?
Расстояние между ними 1м.
По моим соображениям эта емкость "ничтожная величина".
А Вы помножьте сопротивление ненагруженного контура на его добротность и прикиньте как эти 0, хрен десятых соотнесутся с этим сопротивлением на рабочей частоте. У меня был случай, когда я взялся детям дорабатывать копеечную уоки-токи со сверхрегенеративным детектором. И задумал я на передачу впендюрить туда кварцевый резонатор. Каково же было моё удивление, когда появление в схеме резонатора напрочь сорвало генерацию в до того совершенно стабильном сверхрегенераторе. И это происходило до тех пор, покуда я не оторвал от земли устройства обе ноги резонатора. Пока он имел связь с землёй даже по одной ноге через ёмкость между второй и высокодобротным контуром осуществлялась связь и на рабочей частоте весь ток усасывался на землю высокодобротной пластиной словно "дыркой". Не следует недооценивать емкостных связей.
Поляков кандидат технических наук по специальности "Радиотехника", доцент.
Закончил Физтех, там же и защищался.
Ну и флаг ему. Не удивлюсь если он уже даже действительный член "Академии естественных наук", созданной специально для "непризнанных гениев". Чтоб в этом убедиться достаточно ознакомиться с его завиральными идеями последних лет, касающихся "регенерации апертуры антенн" и прочих "чудотворных метёлочных антенн". На каком то этапе мэтр просто превратился в графомана имхо.
1428
Вы знаете, что в фабричном регенераторе
контур регенератора не экранирован?
Как думаете почему?
Почему, рассуждая о регенераторах, я должен ориентироваться на всякую античную ширпотребную дребедень? Было много настоящих связных регенераторов у которых всё было очень хорошо экранировано. Например немецкий Торн. Очень был неплохой регенератор. Или многие корабельные регенераторы. Поищите, откроете много интересного для себя. Следы этой убеждённости советских радиолюбителей в том, что хороший регенератор должен быть всерепременно с открытым входным контуром тоже ведут в сторону поляковских баек. Это было отправной точкой его фантазий на тему регенерируемой апертуры. На CQHAM-е на эту тему в свое время было переломано немало копий прежде чем удалось все точки над Ё расставить и доказать что все эти фантазии - "бред сивой кобылы в лунную ночь".

Mihaill

арматура, металлические трубы отопления, электроповодка работают как большая заземлённая антенна, в которой наводятся большие токи радиочастот, соответсвенно магнитная составляющая оказывает выше электрической.
Совершенно верно. В средних этажах ЖБ домов можно выставить обсуждаемую тут маленькую рамку из окна, ориентировать её горизонтально и с удивлением обнаружить что такая ориентация даст очень приличный приём. Порой даже более сильный нежели чем при вертикальной ориентации. А такое возможно исключительно если предположить что рамка в таком положении принимает переизлучение токов протекающих по арматуре.

1428
на настроенном ОКЕАНе с настроенной МА на Урале тоже ловить Европу можно. Вопрос в налаживании.

Внутри здания пространство более низкоомный, поэтому низкоомные антенны лучще запустить - это рамки. Если бы не помехи, можно и Е-диполь делать весомо-емкостным "низкоомным" и нормально ловить. Но по затратам это никому не придёт в голову. Да и не надо)

по этой причине в современных цифровых приемниках так трудно обеспечить нормальную работу ферритовой антенны
RegRX, да, есть такая беда. Однако, это уже не ближнее помеховое поле, а "суперконтактное" от которого никуда не скроешься при таком малом расстоянии от работающей цифры. Эта проблема схожая, но все же другая, не хочется размывать затронутую тему.

А была бы ваша квартира обклеена медными обоями
Я представил себе такие обои и мне понравилось :)

alvasdan
раз уже пошла медая фольга - я в кошелёк вложил лист размером кредитной карты - теперь не возможно дистанционно считвыать карты. Дешево и эффективно.

Хайо
В ЖБ-здании этот штырь вносит в колебательный контур примерно 150 Ом, а на улице на ровном поле на высоте 1,5м ближе к 220...250 Ом.
добротность росла в помещении и чтобы это нейтрализовать, пришлось увеличить последовательное сопротмвление (который в АА к затвору 150...500 Ом).
А какова была схема измерения? Как был контур подключен и с помощью чего определялась добротность? Трудно поверить что бетон и множество предметов в непосредственной близости от антенны могут улучшить добротность связанного с ней контура.

выставить обсуждаемую тут маленькую рамку из окна, ориентировать её горизонтально и с удивлением обнаружить что такая ориентация даст очень приличный приём. Порой даже более сильный нежели чем при вертикальной ориентации.

Если посмотреть в 3D на ДН рамки Ø40см на частотах скажем 1...20 МГц, в mmana, например..... то её так и хочется положить горизонтально )) Причём как для горизонтальной так и для вертикальной поляризации.

momotych
Если посмотреть в 3D на ДН рамки Ø40см на частотах скажем 1...20 МГц, в mmana, то её так и хочется положить горизонтально ))

Вот и я не понял, почему поворот рамки в горизонтальную плоскость направит диаграмму рамки на стену дома.

alvasdan
Я представил себе такие обои и мне понравилось :)

Не медные обои нужны, а шторы на окна с металлической сеткой.
У нас, в Останкино, санэпидемстанция написала бумагу в Министерство связи, чтобы выдали такие шторы бесплатно. Нооо..., пока рассматривалась эта бумага, советская власть закончилась....
Вот так и живем, без халявных штор :)

momotych
Если посмотреть в 3D на ДН рамки Ø40см на частотах скажем 1...20 МГц, в mmana, например..... то её так и хочется положить горизонтально
Не знаю как там в ммане, но почему то в других местах приём на рамку в таком положении полностью прекращается или сильно ослабевает.
Valery
почему поворот рамки в горизонтальную плоскость направит диаграмму рамки на стену дома.
Потому что магнитные поля, вызванные токами смещения, текущими по арматуре стен, начнут пересекать виток рамки.
Водя рамкой вдоль проводящих поверхностей можно обнаружить много интересного.
Не медные обои нужны, а шторы на окна с металлической сеткой.
Каждому отдельно взятому Фарадею Останкино индивидуальную клетку к 2050-му году! 😊