Задолбал, писатель хренов. Ссылку, где эту хрень вычитали.
Или
Ищите себе другой форум, где будут радоваться Вашим форматом.

RA6FOO
ну вот какой Вы специалист.
А думал уже, что увидим хоть один раз от Вас предметное изложение.

Хайо
Valery
зачем нужны параллельный или последовательный эквивалет?

Чтобы не было путаницы, давайте договоримся, что наша рамка это просто кольцо, к которому подключен конденсатор.
Напряжение мы снимаем с конденсатора, поэтому эквивалентная схема антенны-
- параллельный колебательный контур.

Если Ваш прибор показывает Z=R+jX , то имеется в виду последовательный эквивалент для интерпретации. Это можно пересчитать в параллельный (сами пешком посчитать или нажат в меню этот вариант выдачи). А чем пользоваться в конкретном случае - в академических книгах Вам не рассказывают

Когда мой прибор показывает комплексное сопротивление Z=R+jX, то об антенне он вообще понятия не имеет.
Это входное сопротивление черного ящика.
В простейшем варианте такое комплексное сопротивление можно получить двумя способами - последовательным или параллельным соединением R и Х.
Беда в том, что из обоих представлений входного сопротивления мы ничего не можем сказать о том, с какой антенной имеем дело.

Нашей беде может помочь только одно - нужно составить электрическую схему антенны.
Т.е., подобрать значения L и C таким образом, чтобы картинка с анализатора совпала с графиком, полученным из формулы параллельного соединения L и C.
(Томсон в помощь)
Именно так сделал Sinus, наверное помните.
Ну а дальше возникла идея "фикс" - найти L и C не подбором, а с помощью преобразований показаний анализатора в параллельный вид.
Идея оказалась бредовой, но обсуждение сего казуса пошло нам на пользу :)
ИМХО

Valery
Нашей беде может помочь только одно - нужно составить электрическую схему антенны.
Т.е., подобрать значения L и C таким образом, чтобы картинка с анализатора совпала
с графиком, полученным из формулы параллельного соединения L и C.

Такой путь поначалу (лет 110 назад) был популярен.
Но в результате приводил в тупик электростатики.
Диполь, свернутый в конденсатор, тому пример.

Идея оказалась бредовой
.

И не пойму, чьи резонансы и зачем все вы ищете?
Рамке периметром 1 м на 3 МГц для этого нужен
конденсатор около 8000 пф. Только толку от него
лишь в той же полосе, что полоса АМ сигнала.
То, что вы и Ко ищете для рамки широкополосное
согласование, причем согласование от долей мОм
в десятки Ом, вызывает недоумение.

RA6FOO
недоумение было и при разработке антенн с емкостным (извиняюсь за безграмотное понятие) зондом для приема Е-поля. и всё-таки нашлось решение для полноценного приёма одной антенной в диапазоне 0,01...30 МГц.
Вопрос стоит в том, что хотелось бы подобное сделать и с рамкой для Н-поля. И для этого нужно разобраться в том, что рамка предоставит нам на своих двух клеммах. Оттуда станет понятно, каким должен быть усилитель и какая рамка должно быть предпочтительно. Варимнт голой рамки с кабелем на приёмник 50 Ом уже понятными причинами стали забраковать, а какие были надежды!
В перечень для нахождения компромисса не только входит рамка со своими 3...5 параметрами, а ещё свойства усилителя и свойства ионосферного канала и оценка терпимого С/Ш.

Valery
Напряжение мы снимаем с конденсатора, поэтому эквивалентная схема антенны- параллельный колебательный контур.
Да хоть бы откуда. Просто S11, измеояемое на этих выводах, при размерах до 0,1 лям, хорошо апроксимируется поведением параллельного колебательного контура. Т.е. на нч можем измерить L и прикрутить к ней конденсатор с резистором. Эти элементы эквивалентной схемы только совпадают, а реальный расчет - методами электродинамики.
К этой схеме можно и эрэ подключать, в пределах допустимости модели поведение будет одинаковое. А вот внутри рамки, не на выходе, что-то прикрутить- выводов сделать по схеме не получится.
Хотя, если найдется схема, начинающаяся с L или имещая входное -L (есть и такие), рамка согласуется.

И для этого нужно разобраться в том, что рамка предоставит нам на своих двух клеммах.

И долго вы и Ко намерены разбираться в том,
что с одной стороны известно всем,
а с другой стороны в том, где вы сами
намутили туман псевдонаучных изысканий?
Одни мифические "резонансы" чего стоят
.

Одни мифические "резонансы" чего стоят
Кому-то они и останутся мифическими, а кто-то делает выводы с их учётом. Вы думаете, что у антенн Е-поля не были учтены резонансы емкостного (о боже простите за это слово) зонда? Да ещё как. Поэтому и уадлось расширить рабочий диапазон до 30...50 МГц вместо тухлого приёма до 5...10 МГц. И с рамками рисуется подобное решение.

Вы вроде с рамкой намерены были разобраться.
Хайо И для этого нужно разобраться в том,
что рамка предоставит нам на своих двух клеммах.

У упомянутой выше (не мной) рамки периметром 1 м
3 МГц ближайший резонанс на 50и кратной частоте
и вряд ли должен был бы вас беспокоить.
Чтобы сместить его на 3 МГц, нужна емкость в 1000 раз
больше, чем те, которые вы находите в рамке. "Но чтобы
к пьессе было больше интэреса",вам и их достаточно для игры.
Я не против, играйте в ней свою роль. А я буду свою.
Обид только не надо.

RA6FOO
У упомянутой выше (не мной) рамки периметром 1 м
3 МГц ближайший резонанс на 50и кратной частоте

Это справедливо для обычной рамки, как из провода/прутка или трубы.

Выше публиковал на днях измерения, коаксиальные рамки (по классической схеме с эл.стат.экраном и "мебиус") - у них при периметре 2метра оказались резоны на 14 и 7 МГц соответственно, из-за паразитного влияния L и С кабеля, который входит в их состав, что уже затрудняет простое и качественное изготовление широкополосного СУ или усилителя, имхо.

Сейчас резонансные рамки, т.е. настраиваемые на частоту приема с помощью КПЕ - "не в моде", если что.

----

Valery, Хайо:

Так что с добротностью кабельной МА, отношением частоты контура по формуле Томсона и эквивалентного сопротивления?
Если считать как сказали, что R=Rkontura * Q^2
то вроде бы добротность вышла около 19?
18000:53=339.6,
sqrt(339.6)=18.4

Zmej
Если считать как сказали, что R=Rkontura * Q^2

Я так не говорил, у меня добротность без квадрата.

Сейчас резонансные рамки, т.е. настраиваемые на частоту приема с помощью КПЕ - "не в моде", если что.

Это точно, только нужно добавить, что речь идет о приемных рамках..

RA6FOO
Я для себя не рассматриваю работу рамки в его остром резонансе, просто лень постоянно лезть на мачту крутить КПЕ)))
Требуется найти сопряженный усилитель, который ведет себя на ДВ-СВ низкоомно и к 30МГц с нарастаюшим оптимальным по Кш импедансом.

Резонанс самой рамки нужно желательно разместить по-дальше от 30 Мгц. По опытам это не так уж просто и 50 МГц наверно минимально терпимый результат.

Zmej
вроде бы добротность вышла около 19
и соответственно при 8 МГц полоса -3дБ =8/19=420 кГц, что и наблюдается примерно. Такчто на 40м можно это делать как спецантенна на крыше. Только как только подключаем кабель до квартиры, антенна уже настроена на 160м ))) Без усилителя никак.

Хайо
вроде бы добротность вышла около 19
и соответственно при 8 МГц полоса -3дБ =8/19=420 кГц

Не соглашусь.
Эквивалентное сопротивление контура на резонансной частоте равно волновому, умноженному на добротность.
(без всяких квадратов)

Только добротность, дама капризная :)
Для одной и той же рамки, на разных частотах она совершенно разная.
На низких частотах добротность растет линейно с увеличением частоты.

Эквивалентное сопротивление контура на резонансной частоте равно волновому, умноженному на добротность.
Это Вы тогда не дорассказыввали вторую половину постулата, что "спрятанное" последовательное сопротивление рамки (точнее последовательное к индуктивности) равно Z/Q то есть около 3 Ом.

Это согласно трансформации сопротивлении на лям/к-отрезке так и спротивления отличаются на Q**2.

А если рассматриваем рамку при собственном резонансе (без подключенного кабеля-фидера) , то это почти не связано с резонансом на кабельном отрезке и действуют в первую очередь формулы резонансного контура. То есть измеряли параллельное сопроивление, измерили полосу, посчитаем добротнотсь и через неё посчитаем последовательное сопротивление.

Zmej
Произвел некоторые расчеты для обычной экранированной рамки и мёбиуса. Периметр рамки равен 2м, диаметр трубки-10мм. Расчеты произведены дважды для каждого варианта: для диапазона 135 кГц-30 МГц и для диапазона (30-120) МГц. До 450 МГц, как вы просили, не считал -времени не было.
В обоих случаях внутри кабель RG-402 (2 шт. по 1 м). К сожалению заложить затухание кабеля для всех частот в программе сложно, поэтому взял некоторое среднее по диапазону затухание: 3 дБ/100м для первого диапазона и 7 дБ/100м для второго диапазона. Поэтому имеется погрешность к краям диапазонов, вероятно в начале диапазонов Rа несколько увеличено, а в конце - несколько уменьшено.
На фоне резонанса данные графиков нечитабельны, поэтому Здесь в архиве есть таблицы со значениями R и X.
1. Рамка в диапазоне 135 кГц-30 МГц

Увеличить
2.Рамка в диапазоне 30-120 МГц

Увеличить
3. Мёбиус в диапазоне 135 кГц-30 МГц

Увеличить
4. Мёбиус в диапазоне 30-120 МГц

Увеличить
Выводы делайте сами.

fil

Спасибо за расчеты, будем разбираться.
Первый вопрос, в какой программе считали модель рамки?
Это "антенная" программа, или "кабельная"?

Для удобства сравнения с расчётами fil пусть тут же будут графики со значениями R и X из S11-данных измерений Zmej:

"Youloop + балун штатно, на его разъеме" (низкочастотный резонанс примерно на 7 МГц):

Увеличить


"для голого входа МА-мебиус":

Увеличить

те же данные "для голого входа МА-мебиус" на графиках с растянутым масштабом по вертикали (чтобы лучше видеть R и X в области высокочастотного резонанса):

Увеличить

Sinus
"Youloop + балун штатно, на его разъеме" (низкочастотный резонанс примерно на 7 МГц)

Измерил резонансную частоту капли припоя на торце кабеля
Резонанс примерно на 136 МГц

fil

Спасибо за инфо, значит резонансы из-за емкости и индуктивности кабеля имеют место быть в КВ диапазоне, в кабельных МА типовых размеров, около 2м периметром.

Тоже вопрос, какие программы это исследование делают? (для общей инфо, вряд ли их многие осилят освоить)
И зачем участвовала труба 10мм? Кабельные антенны без них.

Неспешно, по свободе и 135-450МГц покажите пож,
по схеме которую я там измерял, т.е. внизу без замыкания оплеток мебиус.
http://www.radioscanner.ru/uploader/2022/bred_loop.png

Zmej
Программа FEKO. Трубка 10 мм, потому что думал, что кабель в трубке находится. Считайте, что посчитал для кабеля с внешней оплеткой 10мм. Возможно при этом резонанс немного сдвинулся выше по частоте.
Без замыкания оплеток пока не ясно, как её возбуждать коаксиал в программе, так как экран висит в воздухе.

Источник ставьте между жил, оплетки пусть висят внизу никуда не подключенные. (а на верху бублика перекрестно Ж-О)
Или если надо как-то обмануть программу - к оплеткам скажем резистор 1 мега Ом.

Если Феко рисует диаграммы направленности (как ммана, хфсс и т.п.), их тоже интересно глянуть на 3-4 укв частотах , у резонансов тех около 50 Омных.

Zmej, зачем вам нужно вводить в рамку все эти причендалы
из хитроумно сплетенных кабелей?
Уровень сигнала, дошедшего до приемника, они не увеличат,
более того, определенно уменьшат в любом варианте фантазий с ними.

Особенно на тех частотах, где они вносят во входное сопротивление
рамки чудовищно большие в сравнении с рамкой сопротивления

RA6FOO
зачем вам нужно

Исследовательский интерес.
Если такие причудные рамки из кабеля изобрели, значит в них должно быть в чем-то отличимое качество от просто бублика из провода/прутка/трубы. Пускай и в ущерб тому наличие этого высокоомного резонанса в кв диапазоне.

Экранированная рамка (по классической схеме), считается, что имеет хороший "самобалланс", т.е. должна выдерживаться правильная 8-рочная ДН, плюс какая-то улучшенная защита от Е-поля, ну это из их теорий.

А какие плюсы-минусы у мебиуса - вопрос открытый, широкого и понятного пояснения ее плюсов-минусов я не нашел. Если вы понимаете и можете пояснить простыми словами - было бы хорошо.

Исследовательский интерес. .... это хорошо.
Но только если есть надежда на положительный результат.
По моему то, что я сказал выше, исключает её,
а значит и смысл исследований. Тут если и есть интерес,
то не более чем "не догоню, так согреюсь"

Уровни надо проверить на практике, когда сделаю вариант с переключением в вершине мебиус // просто экранированная.
Там же обещают в мебиусе удвоение напряжения на выходе, якобы встроенный трансформатор на линиях в ней с коэф. 1 к 2... :-)

А как вы сможете их сравнить, если измерения идут
совершенно без согласования "источник - нагрузка"
а изменение внутреннего сопротивления источника
из за переключения многократно больше вероятного
изменения уровня сигнала при этом ?
И это при том, что неизвестно, в чью пользу трактовать
тот или иной результат сравнения.

Zmej
Исследовательский интерес.

У меня это "неуемная любознательность", как верно заметил Влад UR4III :)

Если такие причудные рамки из кабеля изобрели, значит в них должно быть в чем-то отличимое качество от просто бублика из провода

Когда первый раз засунул провод в медную трубку, то сразу и обнаружил "отличимое качество" от рамки из провода - уровень сигнала уменьшился, а электрическая грязь какой была такой и осталась.

улучшенная защита от Е-поля, ну это из их теорий.

Теория говорит обратное - экран рамки не экранирует переменное Е-поле.
Приемной частью экранированной рамки является экран, а все, что внутри экрана, это три вида трансформаторов на линиях.
Вот с ними и хотелось бы разобраться, но тут нужен реальный спец по трансам на отрезках линий.

У меня пожелание к расчетам от fil - интересно посмотреть, как будет странсформировано сопротивление 50 Ом, подключенное в разрез экрана.
Какое входное сопротивление увидит "программный анализатор"?

RA6FOO
А как вы сможете их сравнить, если измерения идут
совершенно без согласования "источник - нагрузка"

В лоб.
По факту изменения в одном и втором положении относительного С/Ш сигналов по спектру сдр приемника.
Собственно, как сейчас сравнивают любые две антенны, наглядно, достоверно и по-современному.

Zmej
по спектру сдр приемника.
Собственно, как сейчас сравнивают любые две антенны, наглядно, достоверно и по-современному.

Где сравнение то?
Вроде всё что можно, в металл уже было воплощено.
Одно сравнение уже приводилось:

Когда первый раз засунул провод в медную трубку, то сразу и обнаружил "отличимое качество" от рамки из провода - уровень сигнала уменьшился, а электрическая грязь какой была такой и осталась.