Хайо
и пока я ставил себе чай, пришла вот такая идея.

Чай ли? )
"Крючкообразные полые диполи" - это уже другая тема...

UA0OAG
Это то самое самосимметрирование рамок, о которых писал Гончаренко?
Оно самое. И именно в этом главное предназначение экрана, чтобы была возможность напрямую без симметрирующего трансформатора запитываться от коаксиала.

Измерительная рамка R&S уже была в теме.
Экран для идеальной ДН, подключение без симметрии к МШУ, который тоже в суперэкране.
Подключение напрямую? Ну может редкий случай для какой-то частоты... Далеко от реальности.

UA0OAG Это то самое самосимметрирование рамок, о которых писал Гончаренко?
Оно самое.
Совершенно не то, о чём он писал.
Для этого периметр рамки должен быть около 1 лямбда.

Малое входное малой рамки тоже не спасает от деформации ДН
и приема электрической компоненты поля. У обычной малой рамки
ДН из за кабеля вырождается в нечто квазиизотропное.

А у экранированной рамки надежды на "самосимметрирование"
(на отсутствие тока по кабелю) требуют подтверждения расчетом.
Явных причин для него нет.
.

fil
А Здесь мужик все грамотно расписал.

Вы в это верите, что ШПТЛ только из двух кусков кабеля длиной 2х 1метр может трансформировать сопротивление, на частотах 0-30МГц?! Я почему-то сильно сомневаюсь.

Не встречал таких ШП трансформаторов в реальности. Как минимум, надо в катушку смотать transmission-линии, но там в лучшем случае они где-то выше 20-30МГц заработают трансформатором 1 к 4 и то с довольно унылой полосой. Нужно их намотать на феррит - тогда да, заработает ШПТЛ.

Мне пояснение румына о мебиус (ссылку вчера давал выше по ветке) - нравится больше.
У него сходится увеличение индуктивности (версия от двух витках) с емкостью куска кабеля и резонансом на более низкой частоте, чем в классической shielded loop. Где как мы выяснили расчетом и фактическим измерением, у shielded loop "резон" - четко пропорционален индуктивности и емкости использованного куска кабеля.


----

По поводу полей и приема Е в экраннированной МА, читаем W8JI, по-моему доступно описана суть простыми словами, хоть и буржуйскими.
https://www.w8ji.com/magnetic_receiving_loops.htm

Zmej
По поводу полей и приема Е в экраннированной МА, читаем W8JI, по-моему доступно описана суть

Если правильно понял американца, то у него приемной частью рамки, т.е. антенной, является Экран.
Это так?

Типа того.

Remember the following guidelines:

The shield is the actual antenna

The shield must be perfectly symmetrical moving away from the inner conductor exit point

The gap in the shield must be exactly opposite the grounded point

The ground must be at the inner wire exit point

The shield will not make an unshielded loop that is properly balanced any quieter

The shield only is a tool to help you balance the system. The shield helps only when the shield is properly implemented



EM fields excite the shield's outer wall.

Skin effect isolates the outer shield wall from the inner shield wall.

The current on the outside of the shield produces a voltage (EMF) across the open gap in the shield, and that voltage in turn excites a current flow on the inner wall of the shield.

The current flowing on the inner wall of the shield creates a current in the inner conductor through induction field coupling, and that current (and voltage) is coupled to the receiver feed line.

The inside of the loop is a simple transformer, the gap is the feedpoint, and the outside of the shield is the antenna.


Интересны о процитированном мнения fil, ra6foo, Хайо и других специалистов.

vasya pelengator
Типичный экран, расположенный вокруг проводника,
и заземленный на одном его конце,
Дальше разбирайтесь сами, почему выделено и подчеркнуто.



Интересны о процитированном мнения fil, ra6foo

Ради второй цитаты он и начал статью со ссылок на
Связанные страницы коаксиальный кабель и особенно глубина оболочки,
чтобы "линии магнитного поля не лезли сквозь ..." у нас.

А в первой цитате лишь забота о том, чтобы обеспечить симметричный
выход на точках 1 и 2 относительно точки G на последнем рисунке.
А схемы ниже него - что дальше делать, получив эту симметрию,
чтобы питать кабелем

Если правильно понял американца, то у него приемной частью рамки, т.е. антенной, является Экран.
Это так?
Исходя из текста статьи - нет. Это он просто предупреждает, что во время разработки дизайна антенны, надо учитывать, что экран работает как антенна. Это свойство, отталкиваясь от которого, он далее критикует некоторые решения в дизайне таких антенн и подводит к собственным вариантам дизайна антенны. Он предлагает использовать экран для балансировки системы - делая его заземленным в месте запитки антенны, далее расходящимся симметрично в обе стороны и разорванным по центру вверху.

RA6FOO
С практической стороны с этим можно разбираться для экранированной УКВ-рамки, где периметр экрана и полотна соизмерим с лямбда или с лямбда/2.
А для КВ такой минирамки... это излишне.

Но можно и другой пример... больше для Хайо.
Его любимая экранированная активная широкополосная ферритовая антенна большого Тексана...
Т.е. экран из немагнитного металла в виде циллиндра с разрезом, внутри ФА, допустим экран заземлён в точке, противоположной разрезу.
Можно ведь и его рассмотреть как СВЧ-микродиполь, свёрнутый в кольцо )
А можно и ФА убрать, к разрезу экрана подключить супертрансформатор и подать сигнал на суперусилитель для приёма средних волн )
Можно много чего... иначе, зачем тогда форумы )

wazzoo
Он предлагает использовать экран для балансировки системы - делая его заземленным в месте запитки антенны, далее расходящимся симметрично в обе стороны и разорванным по центру вверху.

Это и есть классическая экранированная МА, придуманная вовсе не w8ji.
Других с лучшим баллансом (симметрией) - вроде и нет, только хуже.
К примеру, как он там же раскритиковывал свой старый вариант экранированной МА
(рис. Fig.2 - где и питание, и разрез экрана - внизу).

RA6FOO

Ради второй цитаты он и начал статью со ссылок на

Надо их напомнить в памяти, я давно перечитывал его сайт. Сейчас лишь вспомнил об этой странице по МА.
А вкратце то что скажете, согласны с амером, что принимает сам бублик-экран, заземленный по центру и разорванный на противоположной стороне, а провод внутри - как трансформатор, связь к приемнику?

Да принимает конечно, как и гвоздь, но на всех частотах от СДВ до СВЧ по-разному )

Zmej
Вы в это верите, что ШПТЛ только из двух кусков кабеля длиной 2х 1метр может трансформировать сопротивление, на частотах 0-30МГц?! Я почему-то сильно сомневаюсь.

Я нигде не писал о полосе. Она будет определяться степенью компенсации параллельного шунта. И длина коаксиалов не будет иметь значения, получите в этой полосе трансформатор 50:200.
Мне пояснение румына о мебиус (ссылку вчера давал выше по ветке) - нравится больше.
У него сходится увеличение индуктивности (версия от двух витках) с емкостью куска кабеля и резонансом на более низкой частоте, чем в классической shielded loop. Где как мы выяснили расчетом и фактическим измерением, у shielded loop "резон" - четко пропорционален индуктивности и емкости использованного куска кабеля.
Наверное можно и так, по румынски (по рабоче-крестьянски), но по указанной ссылке (по австралийски) можно все рассчитать строго, а не на пальцах. )):

Хайо
Усилитель свой можно к рамке подключить
К рамке, до кабеля. Выше уже высказывалось, что наилучшие результаты с самым коротким кабелем. И усилитель м.б. обычный, там синфазного сигнала нет.

Zmej
RA6FOO Ради второй цитаты он и начал статью со ссылок на
--------------------------------------
Надо их напомнить в памяти, я давно перечитывал его сайт.

Я их (ссылки) не читал, там он об общеизвестном, о скин слое и коаксиалах.

А вкратце то что скажете, согласны с амером, что принимает сам бублик-экран,
заземленный по центру и разорванный на противоположной стороне,
а провод внутри - как трансформатор, связь к приемнику?

Я обьясню иначе, чем в оригинале.
Берем кусок кабеля, ц. жилы с изляцией подрезаем на1...2 см с обоих сторон,
а торчащие оплетки заворачиваем как конфетку. В кабеле, ни по центр. жиле,
ни по внутр. стороне оплетки тока нет. Думаю, спорить с этим не будете.
Обрезаем с обоих сторон лишнюю оплетку (открываем торцы)
Под действием наводимого на внешней стороне оплетки напряжения,
по внутренней её стороне станет течь ток, а значит будет течь и по центральной
жиле, несмотря на то, что она и не торчит из оплетки и не соединена с ней нигде.
Потечет, если её концы к нагрузке подключены, а у нас как раз (счастливый случай)
они к ней подключены. У Генри Отта популярно об этом сказано во 2 главе.
Насчет трансформаторов - не вникал, посчитал в данный момент это
делом второстепенным.
p.s.
то, что я описал выше - вариант с разрезом оплетки внизу, но принципиально это
ничего не меняет. С разрезом вверху вступают (или нет?) в работу трансформаторы
из половинок кабеля.

У Генри Отта
У него вот что написано про обсуждаемую антенну. Касаясь вопроса "что есть антенна" - он пишет именно о внутреннем проводнике как об антенне, а о трубке - как об экране, убирающем электрическое поле, но оставляющем магнитное

wazzoo
он пишет именно о внутреннем проводнике как об антенне

Вам это показалось.
Видимо потому, что желаемое можно найти в любом КУСКЕ текста
интерпретировав его и дополнив его словами с желаемым смыслом.
Надо читать ВСЮ 2 главу, а не искать в ней подходящее для интерпретации.

RA6FOO
В смысле показалось? Он пишет об этом прямо и недвусмысленно в последнем абзаце. Это как раз вы сейчас предлагаете игнорировать написанное и что-то додумывать и дополнять желаемым смыслом за автора

В таких случаях цитируют и в цитате выделяют подчеркиванием
или жирным то, что вы считаете доказательством своего
утверждения, то, чего не вижу я. Будет понятно, о чём речь.

Это всё один любознательный форумчанин со станичкой Фрадина... спец по казусам.
Потом уже и не один он стал, сегодня уже у кого-то и экран рамки перестал существовать.
А скан книжки Фрадина... ну у него сказано - экранированная круглая рамка.
Т.е. круглая, а магнитная или нет, не сказано, додумывать остаётся читателю. Вот наш любознательный читатель и додумал... и из теории экранирования... пришёл к выводу, что нет никакого экрана.
Ну и не написано там, наверное, что Н преобладает над Е на частоте выше 1 МГц (очень приблизительно).
И нет там сравнения работы экранированной рамки одного диаметра на КВ и УКВ (ДМВ).

Не, УКВ, тем более ДМВ, это совсем высоко... лучше намного ниже.
Например, в помещении с частотой сетевого напряжения 50 Гц находится длинный кабель, одним концом подключенный к высокочувствителному микрофонному усилителю, а другой ни к чему не подключен. Есть экранирование или нет, на каких частотах, что больше подавляется, Е или Н )

Рискну зайти на поляну Sinusа (если что, он меня простит и поправит) и высказать свои соображения по поводу "принимает или не принимает" рамка какую-то компоненту. Мне кажется, что для понимания будет проще, используя взаимность характеристик антенн, рассмотреть рамку и диполь в режиме передачи.
Известно, что у элементарного электрического излучателя в дальней зоне есть только две ортогональный компоненты E и H, которые убывают как 1/R. Однако в ближней зоне существуют две компоненты E, которые убывают по закону 1/R^3 и одна компонента H, которая убывает по закону 1\R^2. Отсюда следует, что в ближней зоне при малых R превалирует электрическая составляющая поля.
И наоборот, у малой рамки, которую можно рассматривать как элементарный магнитный излучатель, все наоборот:существуют две компоненты Н, которые убывают по закону 1/R^3 и одна компонента Е, которая убывает по закону 1\R^2.
Соответственно, в режиме приема электрический и магнитный излучатель (рамка), находящиеся в дальней зоне будут принимать как электрическую, так и магнитную составляющую, хотя строго говоря так говорить нельзя, т.к. эти составляющие неразрывно связаны, и ток в рамке можно выразить хоть через E, хоть через H.
В ближней зоне будет тоже самое, однако с той разницей, что диполем будет в основном приниматься электрические составляющие, а рамкой будет приниматься магнитные составляющие.
Это отличие имеет решающее значение в условиях помехи в ближней зоне, где превалирует электрическая компонента, в рамке она создаст гораздо меньший ток по сравнению с диполем. Поэтому важно отсимметрировать рамку, чтобы исключить наводки от электрической компоненты помехи в ближней зоне.
По это причине в литературе и появляются утверждения, что рамка не принимает электрическое поле, однако упускают, что речь идет о помехах в ближней зоне.

fil, на эту тему у w8ji тоже есть график в той ссылке.

https://www.w8ji.com/images/emfield.gif


This graph shows the field impedance at various distances near a small dipole or loop. Since the distance of a wavelength in the above graph is 100 meters, we can considered the bottom scale as the percentage of a wavelength. We can see at about 11 percent of a wavelength (which would be about 60 feet on 160 meters), there is no difference in field impedance between a small loop and a small dipole. At distances beyond 11 percent of a wavelength or about 60 feet on 160 meters, the magnetic loop actually has a higher field impedance than a dipole. That means a magnetic loop is actually electric field dominant at a very modest distance in the near field area.

If the noise source is coupled to the antenna within a distance of about 1/2 wl or so, you might find a difference in noise coupling between the short dipole and small loop systems. At larger distances, only directivity and polarization would make a difference.

So much for the myth that a receiving antenna can sort good signals from bad signals (noise) by virtue of being "magnetic"! We not only don't have the field response we might have imagined, we also almost certainly have no idea if close-by unwanted noise or signal sources are radiated from electric or magnetic field dominant sources. Successful noise reduction by virtue of by antenna "style" would mostly be a matter of hitting a lucky combination through experimentation.

И собственно дальше в его публикации заголовок о важности балланса (симметричности т.е.).
Правда, там больше о правильности симметрии при согласованной (резонансной) рамке.
Может быть с правильным сим.усилителем это не так и важно, что просто бублик может оказаться не хуже (не будет толка от экранированной)? Тем более, что не факт, что поле помех чисто электрическое, хотя и преобладающее зачастую.

RA6FOO
В таких случаях цитируют и в цитате выделяют подчеркиванием
или жирным то, что вы считаете доказательством своего
утверждения,
На скрине законченный текст. Предлагаете заняться резьбой по цитатам с выдергиванием из контекста? Очередная попытка исказить написанное автором.

то, чего не вижу я.
Откуда я знаю, чего вы не видите. Вы напишите конкретно, что именно в этом тексте вы видите такого, что противоречит сказанному мной - тогда будет предмет для разговора вместо софистики.

fil
важно отсимметрировать рамку
Хоть круглая, хоть квадратная, куда уж симметричнее

wazzoo
Вы напишите конкретно, что именно в этом тексте вы видите такого,
что противоречит сказанному мной - тогда будет предмет для разговора вместо софистики.

wazzooНе надо нервничать, спокойно.
Я даже в стихах Пушкина не вижу такого, что противоречит сказанному вами.
Но вот в доказательство сказанному мной привести их не могу, ибо они,
как и ваша цитата, НИЧЕГО не доказывают. Да вы и сами в этом признались,
сказать словами то, что считаете главным на вашей картинке, не можете.
Вы высказали свое мнение, я своё. Уверены в себе, это хорошо,
но на том и закончим. Спасибо за диалог, 73.

RA6FOO
Хоть круглая, хоть квадратная, куда уж симметричнее

Это верно подмечено.
Да и мой вопрос к симметрии совсем не имеет отношения, здесь дело принципа..

Могу для ясности переиначить свой вопрос - рамка в экране, это колебательный контур?
А добавка емкости от экрана делает эту рамку резонансной на какой-то частоте?
И эта рамка принимает только магнитное поле, точно так же, как резонансная рамка без экрана?

как катушка

fil
Это отличие имеет решающее значение в условиях помехи в ближней зоне, где превалирует электрическая компонента, в рамке она создаст гораздо меньший ток по сравнению с диполем

Вы описываете преимущество приема на магнитную рамку по сравнению с диполем.
Это понятно и ни кем никогда не отрицалось.

Дальше понял так - вы считаете, если заключить рамку в экран, то уровень электрических помех уменьшится?

Valery здесь дела принципа..

Валерий, вы же опытный в таких диалогах.
Когда вопрос об элементарных вещах в свободном пространстве дальней зоны
заходит в тупик, его хоронят в ближней зоне и окружающих предметах.
Просто убивают его. Но выглядят похороны очень чинно и солидно.