На главную страницу сайта
· Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Статьи · Частоты · Копилка · Аэродромы · Live!
· Файлы · Диапазоны · Сигналы · Музей · Mods · LPD-форум · Клуб · Радиостанции
На сайте: гостей - 146,
участников - 24 [ attache, СИРИУС1, babboy, labuda51, VRN36, WolF, deim, listiner, SNOOKER, Краснофлотец, volh1, Хайо, ruks72, Olexx, imessmer, KisaKot, Crab, Edd, sergsib, Lim, NBP FM, GAO, koten, Домовенок Кузя]
 · Начало · Опросы · События · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила · FAQ · Галерея ·
 Форум —› Антенны и фидеры —› Об утечке на оплетку кабеля 
Блоки питания для радиотехники: Ajetrays, Alan, Manson, Optim, RM, Vega, Yaesu, Энергомаш


Alan K35
(1 Ампер)
руб.

RM LPS 105
(5 Ампер)
руб.

Manson SPA-8100
(10/12 Ампер)
руб.

Optim PS-20
(20/22 Ампер)
руб.

Vega PSS-3035
(30/35 Ампер)
руб.
 Страница:  1  2  »»Поиск в теме
Автор Сообщение
George
Участник
Offline2.8
с янв 2004
Мурманск
Сообщений: 446

Дата: 12 Июн 2005 16:34:51 #  

Приветствую почтенную публику!

Помогите, пожалуйста.

В недавних номерах журнала "Радио" была статья-исследование в двух частях об эффективности предотвращения утечки на оплетку кабеля и обратного пролезания помех с оплетки на вход от рассимметрирования антенны способом намотки катушки непосредственно из фидера снижения сразу же в месте подключения фидера к антенне. Есть ещё способ намотки нескольких (также в зависимости от рабочей частоты) витков фидерного кабеля снижения на тороидальный высокочастотный феррит. Это уже чревато нелийнеными искажениями, но при слабой мощности и при работе на приём это не сильно сказывается. У меня на промышленно серийно изготовляемой антенне применяется именно первый такой способ в виде катушки кабеля снижения, наматываемой на каркас из изоляционого не проводящего и не магнитного материала. Несмотря на это, мне один человек советует после этой катушки-балуна, ещё и намотать несколько витков на ферритовое кольцо. Я против! Надо ли это, ведь уже есть катушка из кабеля?

С низким поклоном и глубоким к вам уважением George.
Rulez Reloaded
Участник
Offline5.6
с янв 2005
Москва
Сообщений: 13752

Дата: 12 Июн 2005 18:02:10 · Поправил: Rulez Reloaded #  

Порекомендую вам книгу Игоря Гончаренко, вторую часть (см. http://www.qsl.net/dl2kq/ant/3-19.htm, глава 3.6). Там это все подробно и доходчиво описано, включая примеры искажения ДН.

Так же описан ряд подводных камней с запорными дросселями, которые ранее не попадались мне в Л. Например, много где сказано, что лучше перебдеть, чем недобдеть (имеется в виду индуктивность запорного дросселя), а на самом деле не все так просто!
Реклама
Google
George
Участник
Offline2.8
с янв 2004
Мурманск
Сообщений: 446

Дата: 12 Июн 2005 18:28:28 #  

Спасибо, почтенный!

Есть такая книга. Первая и вторая части. Листал, вникал, и буду вникать в дальнейшем. То есть в моём случае, лучше поставить в том виде, как предусмотрено заводской конструкцией, и если результат будет не удовлетворительный, тогда и ставить следом за дросселем-балуном ферритовый тороид? То есть бдеть по-этапно? Я вообще-то думаю, что Cushcraft не будет же лажать в своих самых последних разработках настолько, что следом за его родной кабельной катушкой надо будет привинчивать ферритовый тор?! Вот если бы просто ничего не было б, вот тогда я и стал думать иначе (на всякий случай).

С низким поклоном и глубоким к Вам уважением George.
9c107
Участник
Offline4.7
с дек 2004
Свердловская область
Сообщений: 1157

Дата: 12 Июн 2005 19:19:54 #  

Элементарно,не скупитесь на ферритовые кольца подходяшего сечения с внутренним диаметром,равным внешнему кабеля. Если речь именно о затекании ВЧ токов на оплётку,и как правило,при работе на передачу проблемы соседям да и себе .Поставив недавно SIRIO 2020 на 27 мгц,разделав разъёмы "как полагается", давнув на передачу услышал в колонках небольшой гул.10 вт.На телевизоре ничего,а в колонках гул.Снял разъёмы,надел со стороны антенны 10 колечек.гул стал чуть меньше.Надел 10 колечек ещё и со стороны станции-гул уменьшился процентов на 30.Поднял столбик колечек наверх-итого получилось 20 штук возле разъёма антенны.Гул практически исчез.В хозяйстве накопал кольцо чёрти с какими параметрами,но внутренним диаметром 75 мм.Пропустил конец возле трансивера (сделал как бы ещё симметрирование возле антенного разъёма),получилось 6 витков кабеля RG-8U.Какие либо звуки и наводки пропали полностью!
=======
Так же эффект "собирания гадости" пропал на широкополосном дискоконусе.Постоянно наблюдался какой-то шум,типа искрения во всём диапазоне (сканер Yupiteru MVT-8000) после надевания столбика из 5 колечек 1000нн 10х6х5 возле антенного разъёма и такого же возле разъёма сканера.
Rulez Reloaded
Участник
Offline5.6
с янв 2005
Москва
Сообщений: 13752

Дата: 12 Июн 2005 23:16:11 #  

George

Все читать не надо. Главы 3.6 будет достаточо.

Прикиньте достаточно ли вносимого ослабления на рабочих частотах (методика в книге), далее уже делайте выводы о ее достаточности/недостаточности.

Насчет нелинейных искажений. Я думаю что тут здесь нечего бояться, т.к. дифференциальный ток в коаксиале протекает по внутренней стороне оплетки коаксиала и поэтому не "видит" наружной индуктивности. Синфазный же ток (ток, затекший на оплетку) значительно ослабляется дросселем прямо на "выходе наружу", по крайней мере по идее.

P.S.
А помехи бытовой аппаратуре - это только одна из зол. На самом деле их больше, например искажение ДН. Опять же, все в книге ;)
George
Участник
Offline2.8
с янв 2004
Мурманск
Сообщений: 446

Дата: 13 Июн 2005 22:12:18 #  

Rulez Reloaded
Вас понял! А про книги, я к тому, что часто их читаю. Полезные во многих отношениях по антенной теме.
А вот про ферриты на оплётке: мне в личной беседе рассказывали даже про случаи нагрева и последующего физического разрушения их от большой мощности, подаваемой в антенну. Так и нелинейки, само собой, с помехами возникают. Но это при !очень! большой мощности, как я понимаю.
Rulez Reloaded
Участник
Offline5.6
с янв 2005
Москва
Сообщений: 13752

Дата: 13 Июн 2005 22:56:11 · Поправил: Rulez Reloaded #  

George

мне в личной беседе рассказывали даже про случаи нагрева и последующего физического разрушения их от большой мощности, подаваемой в антенну

Но здесь полезный ток антенны (т.н. синфазный ток) не протекает по "катушке" дросселя, т.к. он протекает по внутренней стороне оплетки коаксиала. По наружней же стороне оплетки протекает дифференциальный ток - именно для него и только для него ваш дроссель является запорным.

Вот тут и кроется радикальное отличие скажем от трансформатора, где весь ток протекает через обмотку(и) Т и, и как следствие, рассеивает на магнитопроводе большие кол-ва мощности. И тут действительно, разрушить его - дело не хитрое, т.к. никто не вспоминает в такие моменты про максимально допустимую мощность трансформатора. А ведь тривиальный рассчет 1 кв. см. поперечного сечения тора на 100 Вт мощности никогда никого не подводил (сам делал и проверял много раз). Но в вашем случае (если вы собираетесь мотать катушку коаксиалом) даже и этого не требуется (можно меньше). Почему, см. начало этого поста...
George
Участник
Offline2.8
с янв 2004
Мурманск
Сообщений: 446

Дата: 13 Июн 2005 23:18:01 #  

Rulez Reloaded
Я имел в виду именно случай, когда сквозь колечки феррита с внутренним диаметром равным внешнему диаметру кабеля его и пропускали. Верятно, антена в том случае была очень и очень рассогласованной, потому и шёл сильный ток по оплетке, разрушивший феррит. А касательно моего случая, вот всем желающим описание по сброке и конструкции имеющейся у меня и пока не установленной антенны: кабельная катушечка там уже предусмотрена, и должно быть инженеры Cushcraft тоже не лохи в подобных вещах. И по моим прикидкам, этот дроссель-"балун" вполне подходит на эти диапазоны.

http://www.cushcraft.com/support/pdf/MA5V.pdf

Спасибо за дельные рекомендации и посильную помощь!

С низким поклоном и глубоким к Вам уважением George
Rulez Reloaded
Участник
Offline5.6
с янв 2005
Москва
Сообщений: 13752

Дата: 13 Июн 2005 23:38:39 · Поправил: Rulez Reloaded #  

George

С дуру можно и не только феррит сломать.

Не представляю сколько нужно было вдуть в антенну и несколько она должна быть быть рассогласованной, чтобы разрушить кольца на оплетке.

Хотя разрушить - это тонкий вопрос. Что именно с ним случилось? Если они были цинк-марганцевыми и "насытились", то это нормально, и может быть вызвано прокачкой большой мощи через антенну с использованием амплитудной модуляции или ударом молнии в ближней зоне.

Именно поэтому для антенных трансформаторов рекомендуется применять ферриты марок НН, ВЧ, ВН.
George
Участник
Offline2.8
с янв 2004
Мурманск
Сообщений: 446

Дата: 13 Июн 2005 23:43:55 #  

Rulez Reloaded
Да, мне все и говорят, что только марки Вч лучше ставить на такие вещи. а про тот случай я не уточнял, но скорее всего был взят наугад неопознанной марки. Сначала он просто офигительно грелся, так что чуть ли не плавилась изоляция кабеля внешняя (поскольку он был одет прямо на кабель внатяг), а потом по нему пошли трещины. Но сам я останков феррита не видел, потому не могу точно описать это зрелище.
9c107
Участник
Offline4.7
с дек 2004
Свердловская область
Сообщений: 1157

Дата: 13 Июн 2005 23:45:01 #  

Вот вот.Поэтому я в "Промэлектронике" и скупил все имеющиеся у них кольца 20ВЧ и 100НН:-))
Rulez Reloaded
Участник
Offline5.6
с янв 2005
Москва
Сообщений: 13752

Дата: 14 Июн 2005 00:05:01 · Поправил: Rulez Reloaded #  

George

Кстати, если одевать кольца прямо на оплетку, то это дает горазо больший эффект, т.к. магнитопровод располагается вполтную к проводнику, а не через зазор. Но возникают другие проблемы, если речь про наружное применение...

9c107

Вот вот.Поэтому я в "Промэлектронике" и скупил все имеющиеся у них кольца 20ВЧ и 100НН:-))

Низкая проницаемость. На КВ в низах чтобы избежать перекоса ДН, нужно будет "шланг" из колец длиной примерно пару метров (считал пару месяцев назад - получалось примерно так).
9c107
Участник
Offline4.7
с дек 2004
Свердловская область
Сообщений: 1157

Дата: 14 Июн 2005 00:10:07 #  

Согласен.Но для избавления от неприятностей с приёмом,особенно на ВЧ-самый раз
Rulez Reloaded
Участник
Offline5.6
с янв 2005
Москва
Сообщений: 13752

Дата: 14 Июн 2005 00:15:18 · Поправил: Rulez Reloaded #  

9c107

Как понять в самый раз? Чем больше индуктивность, тем болше сопротивление, тем меньше излучение оплетки, и тем меньше помехи.

Столько колец бы просто не понадобилось.
UB5
Участник
Offline3.0
с мая 2005
Украина
Сообщений: 1439

Дата: 19 Июн 2005 13:10:44 #  

Для однодиапазонной антенны более эффективен не запорный дроссель из части фидера, а фильтр-пробка, который впервые предложил в 60-е годы прошлого века Юрий Мединец, UB5UG:
http://www.antentop.boom.ru/004/trap_004.htm
(подробности в download)
Rulez Reloaded
Участник
Offline5.6
с янв 2005
Москва
Сообщений: 13752

Дата: 19 Июн 2005 14:32:20 #  

UB5

Это резонансная система. Со всеми вытекающими...
RadioHam
Участник
Offline1.2
с июн 2005
Москва
Сообщений: 60

Дата: 19 Июн 2005 14:35:17 #  

на 100 МГц такая фишка не катит. Лучше кольца. 12 штук, проницаемость 300 НН.
George
Участник
Offline2.8
с янв 2004
Мурманск
Сообщений: 446

Дата: 19 Июн 2005 19:01:56 #  

Всем спасибо за внимание!

UB5
RadioHam
Многоуважаемые!
А вы внимательно прочли с чего я начал и чем продолжил этуц тему?! :)
Если хотите, то, конечно же, обсуждайте, но у меня многодипазонная коротковолновая верикальтная антенна промышленного изготовления фирмы Cushcraft! Кабельная катушечка там уже предусмотрена конструкцией, и должно быть инженеры Cushcraft тоже не лохи в подобных вещах. И по моим прикидкам, этот дроссель-"балун" вполне подходит на эти диапазоны.
Я ведь давал даже прямую ссылку на эту антенну на сайт производителя.
Какие 100 мегагерц? Что с вами? там только 14-18-21-25-28. Максимальная 30 МГц, если округлить число.

Rulez Reloaded
9c107
Большущее вам спасибо за полезные и умные вещи, которые вы здесь написали.

С низким поклоном и глубоким к вам всем уважением George.
UB5
Участник
Offline3.0
с мая 2005
Украина
Сообщений: 1439

Дата: 19 Июн 2005 22:51:12 #  

у меня многодипазонная коротковолновая верикальтная антенна фирмы Cushcraft! Кабельная катушечка там уже предусмотрена конструкцией, и должно быть инженеры Cushcraft тоже не лохи в подобных вещах. И по моим прикидкам, этот дроссель-"балун" вполне подходит на эти диапазоны.

Возможно, инженеры Cushcraft и не лохи, но они считают лохами пользователей или их хозяева очень жадные и они вынуждены экономить на "спичках" :-)
Примененного там дросселя из части фидера часто недостаточно для приемлемого подавления АЭФ, величина которого зависит от местных условий, расположения фидера и других факторов. В этих случаях требуются дополнительные меры для устранения этого безобразия. Например, всем известный антенный "авторитет" Игорь Гончаренко DL2KQ рассказывал, что такая проблема была у его соседа немца и как он помог ее решить.
Информацию по АЭФ и основные способы его устранения можно посмотреть на:
http://rf.atnn.ru/s3/an-c00.html
Дата: 19 Июн 2005 23:15:51 #  

Катушка? А может это просто необходимая для согласования длинна кабеля...
можно просто кучей положить, а можно для компактности в виде бухты.
Iris
Участник
Offline5.7
с мая 2003
Москва
Сообщений: 1751

Дата: 20 Июн 2005 00:03:44 · Поправил: Iris #  

George
Катушка на фер. кольце в коробочке (у основания антенны)? Антенна вертикальная с трапами и с "пауком" гибких противовесов внизу?
Если да - то назначение катушки другое.
Rulez Reloaded
Участник
Offline5.6
с янв 2005
Москва
Сообщений: 13752

Дата: 20 Июн 2005 12:30:32 · Поправил: Rulez Reloaded #  

Iris

Не. Там вроде бы RG-58 мотается на болванку.

Коробочки это во всяких там R-7, R-7000.

George

Кстати, до меня тут доперло, что антенна то у вас несимметричная. Фидер тоже. Поэтому говорить тут о рассиметрировании не правильно.

Беря в рассчет этот фактор, а так личный опыт эксплуатации вертикала Cushcraft вообще без к.л. балунов/дросселей, я думаю со штатной конструкцией у вас проблем, которые вас беспокоят, не будет.

Но чтобы не оставалось смутных сомнений, можно надеть на фидер ферритовую трубу из колец, проницаемостью повыше (1000..2000), отступив 1/4L от разъема.

Можно пойти дальше, надев на фидер несколько "труб", расположив их на расстоянии 1/8...1/4L.

P.S.
Под L понимается усредненная длина волны для ваших "рабочих" диапазонов.
Дата: 20 Июн 2005 15:23:20 #  

А если другой взгляд на это дело?
При нормальном согласовании никаких наводок быть не должно, оплетка ничего не должна излучать. Может нанизывая гирлянды из десятков колец мы не болезнь лечим, а пытаемся ее последствия устранять?
Rulez Reloaded
Участник
Offline5.6
с янв 2005
Москва
Сообщений: 13752

Дата: 20 Июн 2005 15:36:17 · Поправил: Rulez Reloaded #  

Идеального ничего не бывает.

Это я к тому, что оплетка все равно будет излучать, какие бы антенны там ни были и как бы правильно вы не старались сделать.

Другой вопрос допустимой ли является степень излучения (кстати, и приёма тоже, причем ровно в таком же количестве), которую каждый из нас определяет по своему усмотрению.

Есть люди которые небольшие перекосы в ДН правят, а есть люди, которых не смущает что во всем доме бытовая техника разговаривает.
Дата: 20 Июн 2005 16:11:27 #  

Сдается мне, что к исправлению небольших перекосов в диаграмме колечки внизу (у станции) да еще и раскалывающиеся от перегрева имеют весьма малое отношение.
Rulez Reloaded
Участник
Offline5.6
с янв 2005
Москва
Сообщений: 13752

Дата: 20 Июн 2005 16:19:54 · Поправил: Rulez Reloaded #  

SWL

Вам может казаться и так и эдак, но АФЭ открыт не вчера, и уж тем более не выдуман.

Наружняя сторона оплетки является частью антенны, и следовательно принимает участие в формировании ДН (тем большее чем больший ток течет по ее наружной стороне).

Если есть время, можете отмоделировать в MMANA и посмотреть что получается. Многие уже пробовали (см, например, группу файлов с моделями из дистрибутива MMANA последней версии, что-то типа symmetry test by RW3FO - название пишу по памяти).
Дата: 20 Июн 2005 16:30:31 #  

Если вы в общетеоретическом плане то и расположение Луны влияет на диаграмму, спорить не буду. А в практическом мне ни разу не довелось увидить в литературе диаграмму антенну с припиской "при питании таким-то кабелем и такой-то мощностью".
Rulez Reloaded
Участник
Offline5.6
с янв 2005
Москва
Сообщений: 13752

Дата: 20 Июн 2005 16:40:21 · Поправил: Rulez Reloaded #  

SWL

Вы видимо недопонимаете. Мощность и кабель тут не причем.

Представьте (отбросив прочие факторы, конечно) что вы запитали симметричный диполь симметричной линией и запитали его генератором с симметричным выходом. Сняли с диполня ДН, она получилась ровненькой (не искаженной). Потом вы подключили третий провод к одному из плеч диполя в точке соединения с одним из проводов симметричной линии (эмуляция затекания тока на оплетку коаксиала), ориентированный подобно коаксиалу (который физически временно отсутствует). И опять сняли ДН. И что получилось? Она исказилась!

P.S.
Этот эффект так или иначе описан во многих книгах по антенам, смысла тереть тему дальше в духе "я считаю что это все не так просто потому что я так считаю", я не вижу.
George
Участник
Offline2.8
с янв 2004
Мурманск
Сообщений: 446

Дата: 26 Июн 2005 00:26:45 #  

Rulez Reloaded
Спа-Си-Бо!
Дата: 26 Июн 2005 13:49:49 · Поправил: SWL #  

Rulez Reloaded
Ну, конечно, я ничего не понимаю, где уж нам.

Но эти фразы все же написали вы:
Сначала
Наружняя сторона оплетки является частью антенны, и следовательно принимает участие в формировании ДН (тем большее чем больший ток течет по ее наружной стороне).

А затем
Мощность и кабель тут не причем.

Даже по формальной логике по Rulez Reloaded диаграмма зависит от мощности. Неужели опять не так?

ps
Фидер служит для ПЕРЕДАЧИ энергии. Может ли он излучать (быть антенной)?
Да, конечно может, но это НЕ ПРАВИЛЬНО. Все что вы пишете верно, но это лечение следствий, а не первопричины, о чем я и написал уже выше.

Антенный словарь cqham.ru :
Антенный эффект фидера– выражается в том, что из-за рассимметрирования антенны, при использовании неоптимальных фидерных линий для питания антенны, фидер начинает участвовать в процессе приема.

73, sk
Реклама
Google
 Страница:  1  2  »» 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.
Войти в форум :: » Логин » Пароль
Начало
Средства связи, рации. Купить радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex, приемники, антенны.
Время загрузки страницы (сек.): 0.053; miniBB ®