AOR
чтобы шумом мерить АЧХ с большой глубиной при небольшой полосе фильтра нужен довольно мощный шумогенератор. Для измерения кварцфильтра на 10700 у меня ест ьшумогенератор, который выдаст в полосе 5-15 МГц на 50 Ом 1В эфф белый шум. С ним примерно до -70дБ могу мерить.

У меня вроде больше 1 В, я не напряжение, а мощность на выходе измерял, точно больше 80 дБ могу измерить в р-не 10 МГц, уровня достаточно. И при необходимости легко мерить в широкой полосе, только сделал span побольше.

AOR
это я к тому, что просто брать шум-диод (ценер) не получается. За ним ещё хороший усилитель нужен на 60...80 дБ.

Конечно, генератор шума это целый блок, а не диод отдельный. Но в итоге он не дороже генератора выходит, в этом тоже плюс и до 3 ГГц работает, хоть и снижается амплитуда к верхней границе.

AOR
в 1976 вышла в ГДР хорошая толстая книга, собрание всяких хороших схем 1960+1970их годов, в конце раздел по измерительным приборам в хозяйстве радиоаматэров. И там было высказано , что генератор шума обязательно должен быть под рукой, да ещё с измерительным мостом. С тех пор у меня всегда такое было. Очень выручит, так как отсутствуют переходные процессы , вызванные от сигнала ГКЧ в исследуемом объекте. Конечно, с SDR возможностей стало ещё больше для применения шумогенератора и я уже давно толкаю перед собой проект шумогенератора под новые обстоятельства.

Кстати, с шумогенератором можно улучшать работу SDR, у которых нет функции dither. Эта проблема всплывёт при измерительных задач и при приёме с очень малыми эфирными шумами. Также осциллоскопы с функцией FFT при скромной битности 8бит могут дать более правдоподобный результат по спектру, если придавать к входу некотрый шум.

spbtvmaster
сегодня нашёл в описании 3000ой серии тектроникса такой параметр - сдвиг по фазе сборки информации = 250пс. То есть это такт по АЦП и его коммутатора видимо. И по идею, это нужно по программе при изображении компенсировать н аэкрание, если изобразить синхронные сигналы. Но, когда программисты строят приборы в замену аналоговых, они об этом не догадываются. Вот поэтому можете при налаживании балуна легко искать странные фазовые ошибки, которых нет в реальности.

Хайо в ГДР хорошая толстая книга
Не подскажете название и автора. Это явно не пан Войцеховский...

насколько вспомню, книга толстая, в темно-синей обложке, под названием AMATEURFUNK из издательства GST (что было ГДРовское ДОСААФ)

Спасибо! Буду искать...

local07
полдня искал по немецким ресурсам - не нашёл.
издательство = ГДРовский воениздат Militaerverlag der DDR

Да, она небойсь и на немецком? :)

Разумеется

local07
https://www.zvab.com/buch-suchen/titel/amateurfunk-ein-handbuch/
пока всё что нашёл

Хайо
Спасибо! Я тебя запомнил! (книжку в смысле) ;-)

Хайо
источник крутых фронтов делать на 74АС00, один элемент занять кварцем. На выходе делать развязку 10нФ//100пФ и 470 Ом. Потом 56 Ом на массу, всё в SMD!!!

с выхода элемента 10нф, затем после 10нф на массу 100пф? или с выхода элемента два конденсатора 10нф и 100пф паралл-но друг другу? после 10нф последовательно 470 ом? или паралл-но конденсаторам? (хочу сделать тест Тектроникса 2465В, который недавно приобрел удачно).

Windk
разделительный конденсатор составной 10нФ/100пФ и последовательно 470 Ом, чтобы КМОП-выход работал как источник тока (отностительно). А потом 56 Ом на массу, получается делитель примерно 10:1 с выходом 50 Ом на кабель. Резистор 470 Ом лучше бы сделать из 220 + 240 Ом для снижения паразитной емкости.

С номиналами резисторов делителя можно играть, чтобы получать ровно 50 Ом / 75 Ом на выходе , учитывать импеданс КМОП-выхода около 25 Ом.

Хайо

только (к сожалению..) руки дошли сваять на 74AC00,
запустить 1й элемент удалось только так: между входом и выходом 1ого элемента: резистор 100кОм (smd), паралл-но резистору - кварц на 3.58 МГц, и по 22пф на землю от входа и выхода этого элемента, то есть от выводов кварца-резистора.
Ну и далее 2й элемент c выхода которого уже на осцилл.

на плате пятачки вырезал ножом, под чипом сплошной полигон, текстолит 1 сторонний. остатки флюса-канифоли не промывал. Блокировочные по питанию кондеры 0.01 и 0.1 мкф у вывода Uпит+ чипа, далее ферробит и тантал еще.
Входы неиспользуемых элементов на землю.

Фото при напряжении 6.1В (от доработанного трансформаторного лаб БП с улучшенной фильтрацией по питанию от сети до выхода).
+- 0.1нс играет если шевелить разъем, на 0.05-0.1нс так же влияет Uпит. Ну и осцилл по паспорту <0.8нс, но старичку уже много лет, профилактика не помешает, ради этого и делаю, хотя может и не стоит лезть).

попутно проверил свой USB Owon 3102L (100МГц), тот подтвердил свои паспортные <3.5нс.

И в довесок, тестировал недавно купленный 2-кан функц генератор АКИП3409/3Е (разорился таки), глядя на его возможности пришла в голову мысль, что ведь это почти готовый характериограф для транзисторов, найдя эту статью, подцепил КП905Б и вот результат ( по вертикали 5ма/дел, т.к. резистор 10 Ом, на затворе 7 ступенек от 0 до 3.5В):
аналог


а вот цифра - мой OWON 3102L почему то не так красиво осилил этот простой режим X-Y (хотя а разных сложных формах сигналах нигде особо не проигрывал аналогу)
[url=

PS, может кто подскажет, есть толк в получении этих хар-ик транзисторов, чем и как они могут помочь? )

Windk
в состоятельных старых даташитах прошлого века (и СССР) эти выходные ВАХ были выставлены, причём от реальных измерений. Потом пошли художественные редакторы всяких издательств и перерисовали (!) эти ВАХ с линейками-шаблонами. От этого изображения потеряли полностью смысл и за последние десятилетия эти ВАХ только найдём для мощных ПТ , там остались профессионалы пишущие и читающие.

Однако и для слаботочных транзисторов эти ВАХ отличная помощь. При грамотном измерении и изображении можно делать выводы о режимах по току и напряжении при разных нагрузках, отметить режимы с повышенными / минимальными искажениями. Ещё важны эти ВАХ при малом напряжении близко к резистивном режиме (крутой наклон. Это даст знать о качестве ключа или аттенюатора, можно определить переход в горизонтальную часть и начало режима "источник тока".

Польза вполне большая. Но и интерпретировать уметь нужно снятые ВАХ ;-)

Хайо

сегодня еще повозился с генератором на 74AC00, плату переделал, на 2 стор текстолите, переразвел цепи в разные стороны. Лучше не стало.
Зато если убрать разделительный кондер на выходе сразу выхожу на 0.87-0.9нс по фронту и 0.75нс по спаду (хвала текрониксу, он вытащил и это). Впрочем, это наверно уже фанатизм излишний, разве что сам тектроникс откалибровать.

Windk
при использовании 74АСхх для калибровки лучше всего на выходе соблюдать минимум всяких емкостей и к примеру для 74АС00 или 74АС86 использовать выводы 3 или 11 как выход с малой длиной к чипу. Близко к ним поставить сначала 510 Ом и потом развязку 10 нФ последовательно, потом 56 Ом к массе, получаем примерно 50 Ом выход и около 450 мВ размах с учётом импеданса самого элемента.

Ещё нужно блокировать питание и по СВЧ и по ВЧ и по НЧ. на 3 конденсатора 1нФ - 100 нФ - 10мкФ. субнаносекунды вполне реалистично при отсутствии емкости прямо на выходе.

В конце 1980их была ещё серия 74АС11хх , у которой выводы питания были по середине близко к чипу. Это идеально для калибровочных генераторов, так как индуктивности минимальные к чипу были. Но уже к 2000году их практически не купить было.

Хайо
при использовании 74АСхх для калибровки лучше всего на выходе соблюдать минимум всяких емкостей и к примеру для 74АС00 или 74АС86 использовать выводы 3 или 11 как выход с малой длиной к чипу
субнаносекунды вполне реалистично при отсутствии емкости прямо на выходе

у меня 1й элемент - колебательный. Выводы 1,2 вместе, 3 на 4,5 подключен. 6 - выход.
кварц 3.5Мгц с обратной стороны платы паралл-но 1,2 и 3. От выводов кварца на землю по 22пФ на землю для запуска и еще резистор 100ком между 1,2 и 3, прямо ребром к ним припаян, он так же для запуска.
И вот 2й элемент - буферный. я уже поднял ножку 6 над платой, прямо к ней припаял 220 Ом смд, положив его на корпус чипа, далее в сторону торца второй резистор 240 Ом на ребре на чипе, далее от него спарку смд кондеров 10нФ/100пФ, которая уже в воздухе и от кондеров на землю 50 ом Смд. Этакий навесной последовательный монтаж из смд деталей. Минимальней некуда.
Корпус разъема BNC прямо тут же к торцу платы припаян и тонким импортным обмоточным эмалированным проводом от ц. иглы разъема в точку соединения спарки с нагрузкой 50 Ом, длинна проволочки 2.5 см наверно, на 80% внутри разъема по середине.
Да, это чуть явно помогло, автомат замера осцилла выдал 1.25нс фронт и 1.15 спад. Если на глаз смотреть в режиме х10 развертки с 500пс на деление, то, ну наверно так же.
По питанию у ноги два кондера 10 и 100нф, далее ферробит и тантал. ну не думаю, что добавка 1нф что-то изменит.

а вот без той спарки кондеров в последовательной цепи, уходим хорошо менее 1нс. Может исключить его?
Или может в целом есть еще требование к монтажу, оформлению платы (я прошил ее между сторонами в нескольких местах и по торцам).
Может элементы другие использовать?

или 1.25 для любительских задач за глаза? Это хватает и Тектроникс калибровать, потому что по сервиснику, там настраивается в основном не время фронта, а переходные процессы перед фронтом и наверху - этакие небольшие колебательные процессы.
А скажем для проверки слю-рейта тех же ОУ, этого за глаза наверно достаточно. Радары я строить не собираюсь )

Windk
красивая три-дэ-печатка)

Чтобы оценить блокировку смотрите питание на выводе 14. Но это он может врать. Если от второй половины 74АС00 положить входы на массу, выходы выдают питание, но это то самое питание на чипе. Смотрите там наличие переменной составляющей от работы гетеродина.

Отсутствие блокировки может дать ускорение фронтов зачёт индуктивностей и мгновенного увеличения питания. В худшем случае получаете пик по питанию выше допустимого и пробой на чипе. Также это не даст Вам использовать генератор калибровочным, так как форма импульсов уже искажена быстрыми пиками на фронтах.

Я такие вещи строю на сплошной меди, положу SOIC-14 "на спину" от чего блокировка по питанию станет крайне безиндуктивной. Да и всё остальное строится "по воздуху" с минимальными емкостями.

Хайо
Я такие вещи строю на сплошной меди, положу SOIC-14 "на спину" от чего блокировка по питанию станет крайне безиндуктивной. Да и всё остальное строится "по воздуху" с минимальными емкостями.

сказано, сделано. я уж не знаю куда еще "круче" в плане емкости.
Чип на спину, в качестве выходного элемента использовал тот что с выходом 11, чтобы с разных сторонт были кварц и выход. 12 и 13 входа выходного элемента подключены на 3 вых 1ого элемента. с 11 вывода в воздух: резистор-резистор-спарка кондеров 100/10000 пф - резистор на массу, далее тонкой проволочкой на разъем, ниже на фото все наглядно.

Блокировочные по питанию кондеры 0.01 и 0.1 мкф и тантал у вывода Uпит+ чипа.

Тут скажу следующее, если использовать вход на осцилле 50 Ом, то получается двойная нагрузка, Uвых падает до 200мф, но и фронты осцилл показывает на уровне 1.3нс (к слову, перемонтаж ничего не дал).
На высокоомном входе осцилла, получается размах как Вы и говорили, но и время - 1.8нс.
Но параметры осцилла в 0.875нс вроде как я понял из мануала именно для 50 омного входа приведены и калибровка (корректировка ВЧ цепей Y усилителя) по 50 Омному входу идет. Видимо надо выходную цепочку либо переделать, либо вообще убрать ее, например, оставил только резистор 220 Ом на выходе 11 с элемента и далее на 50 Омной вход осцилла, время 1.1нс. Может так оставить? зачем та цепочка? Ну а 0.8 чтобы увидеть, наверно надо почистить аттенюаторы у осцила, и ВЧ коррекции видимо поправить (и так-то практически в норме), хотя спад в 0.8нс осцилл показывает.

Windk
вообще результат фронта около 1 нс от серии 74АС - это уже супер и 850пс с ними вряд ли сделать. Это уже другие серии логики нужны.

Цепочка на выходе ИМС нужна, чтобы создать 50 Ом на выходе узла, чтобы кабель был с обеих сторон посажен (терминирован) на 50 Ом для полного подавления отражений.

У стандартного выхода 74АС импеданс около 25 Ом, но это в реальности может быть и 20 Ом и 30 Ом. Поэтому в самом простом варианте можно сделать на выходе последовательно 75 Ом +10нф и потом на массу 100 Ом. Получаем импеданс к кабелю 50 Ом. Можно этот делитель поменять чтобы меньше нагрузил выход. Другой экстрим - это последовательно 1 кОм и к массе 51 Ом.

Наверно у осциллографа фронты ещё зависят от выбранного масштаба. Например у моего АКИП4122 лучшие фронты получается при 200мВ/дел при железном АЦП 12бит.

Хайо

Понял. значит на этом и остановимся. может еще с 1ком попробую. А вобще, ваша схема - это как-то очень просто и доступно!, сделал тяп-ляп и нате 1.1-1.3нс. Вон народ на просторах инета там платы красивые делает, какие то чипы от ШИМ стабов.. там круче 3нс и не пахнет, случайно совсем Ваш пост заметил. А мне нужно было осцил проверить.
У моего по мануалу вроде как заявлено при аттенюаторе 5мв/дел такие фронты, при 2мв/дел чуть хуже, а у меня измерения на фото показаны при атт 100 или 200мв/дел. Потом руки дойдут, разберу осцилл, стеркой почищу его аттенюаторы, да пару подстроечников Y усилителя попробую покрутить в цепях ВЧ коррекции, не поможет, да и ладно, старичок (японского разлива от Sony) и так вобщем практически подтвердил свои заводские параметры, а лучшее, враг хорошего.

Как Вам такое кстати - https://www.radioscanner.ru/uploader/2025/an47fa_appd.pdf

Windk
статья тем интересна, что белорусская фирма ИНТЕГРАЛ выпускает КТ3142 как аналог к 2N2369.

Не забываем, что есть отдельная категория лавинных диодов и транзисторов, причём в СССР ещё в начале 1970их был запущен выпуск замечательного ГТ338А /-Б /-В которые при 8/13/5 В пустили лавину фронтом 1нс с пиковым током 1А при частоте повторения 15 кГц.