На главную страницу сайта
· Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Статьи · Частоты · Копилка · Аэродромы · Live!
· Файлы · Диапазоны · Сигналы · Музей · Mods · LPD-форум · Клуб · Радиостанции
На сайте: гостей - 46,
участников - 6 [ VOVARADIWOW, dimheads, UB4RAG, marquis, Edd, Шрек2]
 · Начало · Опросы · События · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила · FAQ · Галерея ·
 Форум —› Антенны и фидеры —› Задачка о двух батарейках 
Широкополосные связные радиоприемники в нашем магазине


Icom IC-R6
руб.

Yaesu VR-120D
руб.

Icom IC-R75
руб.

Yaesu VR-160
руб.

Icom IC-R20
руб.
 Страница:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  »»Поиск в теме
Автор Сообщение
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2957

Дата: 09 Май 2023 01:14:44 · Поправил: RA6FOO (09 Май 2023 01:54:09) #  

Поэтому без вывода ответа для мощности по формулам электродинамики нет оснований перемножать ваши I и U.
Хорошо, так и буду отвечать тем, кто считает, что если при напряжении в коаксиале 50 В течет ток 1 А без стоячих волн, то нет оснований перемножать ваши I и U без вывода ответа для мощности по формулам электродинамики
Ефвфы
Участник
Offline2.0
с ноя 2004
Литва
Сообщений: 338

Дата: 09 Май 2023 07:54:38 · Поправил: Ефвфы (09 Май 2023 08:02:41) #  

Amw: Ещё раз, при выполнении условий задачи - никаких исключений

Amw: В задаче неважно, какое внутреннее сопротивление у источников - хоть ноль (ИИН), хоть бесконечность (идеальный источник тока)

Amw: Нет, всё-таки если оба источника ИИТ, то условие задачи выполнить не удастся.

Amw: Это единственное исключение - оба источника одновременно не могут быть ИИТ - любой один - может.

Всё это указывает, что Вы уже несколько лет предлагая эту задачку на разных форумах, только сейчас начали понимать условия её выполнимости :)
Реклама
Google
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 5488

Дата: 09 Май 2023 08:33:05 #  

Sinus
Нет, не так. В электротехнике участок цепи это часть цепи с двумя точками - как бы "клеммами", притом такими, что в одну клемму ток I втекает, из другой он вытекает, и между этими же двумя клеммами измеряется напряжение U.

Да ужжж, здесь явный казус у электриков-кабельщиков.
В разомкнутом на конце кабеле напряжение приложено "поперек", а ток течет "вдоль"!

А я знаю, кто первым разрулил проблему - это был Хевисайд.
Ему жутко не понравилось, как электрики вывели свои телеграфные уравнения и он "перевывывел" их через электродинамику.
Но дело это мутное, и объяснению на пальцах не подлежит :)
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 19578

Дата: 09 Май 2023 09:54:13 · Поправил: Хайо (09 Май 2023 09:56:08) #  

Очень хорошая аналогия к задачам по заряду в коаксиале - это заполненная водой труба, процессы её заплнения и выливания. Условие при этом - длина трубы на несколько порядков больше, чем диаметр. Можно ради теоретическго эксперимента предполагать, что стены трубы идеально гладкие и нет эффекта адгезии между вдой и стены, то есть труба не мешает движению, да и не деформируется.

Если подгтовить кольцо и его быстро заполнить и умело уловить момент полного заполнения и в этот момент замыкать кольцо, вода будет вечно в кольце крутиться. Но работу при этом не завершает, да и мощность никуда не отдаёт, иначе замедляется движение. Поэтому для внешнего наблюдателя нет никакой разницы, движется ли вода или нет. Внешний наблюдатель может определить движение в кольце тем, что берет кольцо и начинает его развенуть поперечно к кольцевому движению, получаем гироскопический эффект, при котором наблюдатель должен тратить силы и движение воды замедляется. Замедлялось бы, если бы стены трубы мешали бы движению и если бы там было трения и деформации с выделением тепла (завершение работы). Но у нас идеальная труба и придуманный вечный двигатель. Поэтому внешний наблюдатель не будет ощущать гироскопический эффект, так как отсутствует взаимодействие воды с трубой (согласно начальной договорённости). Это про то, что любое реальное действие наблюдения или измерения извлекает из системы энергию.

Примерно также можно строить аналогию коаксиальному накопителю для напряжения питания мощного импульсного радара. Заполним наклонную трубу водой, потом откроем её снизу и получаем за всё время слива постоянную скорость вытекающей водой (длина >> диаметра).

Думаю, этими соображениями проще найти, где мощность, работа, энергия, вектор пойнтинга.

Если заряд равномерно распределён по всему закльцованному (идеальному) кабелю, то без воздействия на систему нам не понимать, движется ли заряд или нет. И никакой мощности, работы там нет, только накопленный заряд, который ждёт нащих действий с ним. И тогда только будут мощноси.

Но это всё уже далеко от темы, от сложения мощностей двух антенн, которую перевели в две батарейки)
Ефвфы
Участник
Offline2.0
с ноя 2004
Литва
Сообщений: 338

Дата: 09 Май 2023 11:34:04 #  

Кстати, правая батарейка может иметь эдс=0 и Ri=99 Ом. Т.е. заменяется обыкновенным резистором.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 19578

Дата: 09 Май 2023 14:02:14 #  

Ефвфы
эта задача из 1ого курса радиоколледжа. Только не все преподаватели умеют правильно формулировать задачу))) потому что сами в своё время прогуляли тот самый урок.
muha131
Участник
Offline4.4
с дек 2004
Город-Герой МОСКВА
Сообщений: 2866

Дата: 09 Май 2023 14:29:31 #  

эта задача из 1ого курса
Нет. Это четвертая страница перепиливания опилок. Модераторы у нас добрые.
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2957

Дата: 09 Май 2023 14:55:19 · Поправил: RA6FOO (09 Май 2023 14:57:44) #  
muha131
Участник
Offline4.4
с дек 2004
Город-Герой МОСКВА
Сообщений: 2866

Дата: 09 Май 2023 15:35:29 #  

И?
Ангстрем
Участник
Offline6.2
с сен 2005
127.0.0.1
Сообщений: 9128

Дата: 09 Май 2023 16:02:05 #  

muha131
Это четвертая страница перепиливания опилок
Хуже.
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 5488

Дата: 09 Май 2023 16:57:22 · Поправил: Valery (09 Май 2023 16:59:10) #  

muha131
Это четвертая страница перепиливания опилок.

Из хорошо перепиленных опилок получается отличный строительный материал.
Без решения задач добиться полного понимания темы невозможно.
Легко похихикать над "решателями" таких задач, когда ответ знаешь заранее.
А вот самостоятельно решить школьную задачу частенько бывает не под силу.
Столкнулся с этим совсем недавно, мне нужно готовиться к ЕГЭ в июне этого года :)

Задача базового уровня из прошлого ЕГЭ, за нее дается только один балл.
Тема - последовательное и параллельное соединение проводников.

В замкнутую электрическую цепь включен источник ЭДС, амперметр с пределом измерения 1А и резистор.
Если сопротивление резистора 5 Ом, то амперметр показывает 1А.
Если сопротивление резистора 11 Ом, то амперметр показывает 0.5А.
Вопрос - что нужно сделать, чтобы увеличить предел измерения амперметра до 10А?


А всего в билете 18 задач из всех разделов физики!
Часть из них повышенной сложности, за которые дают больше баллов.
Вот такое теперь ЕГЭ.. блииин :)
До прошлого года считал, что ЕГЭ это просто угадайка, а вот на деле как получилось......
muha131
Участник
Offline4.4
с дек 2004
Город-Герой МОСКВА
Сообщений: 2866

Дата: 09 Май 2023 17:19:34 #  

нужно готовиться к ЕГЭ в июне
Давно говорил, что раньше в школах детей учили, а сейчас к егэ готовят.:(
Вот и в сколково из-за этого облом...:(
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 19578

Дата: 09 Май 2023 17:25:20 · Поправил: Хайо (09 Май 2023 17:27:24) #  

Valery
Вместо последовательного подключения ранее 5 или 11 Ом нужно 1,5 Ом подключить параллельно, так как у амперметра сопротивление 1 Ом. Необозначенное ЭДС равно 6 В. Но при этом амперметр будет показать 6 А, когда из источника текут 10 А. Нужно новую шкалу рисовать)
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 5488

Дата: 09 Май 2023 17:34:14 · Поправил: Valery (09 Май 2023 17:42:41) #  

Хайо

Идея правильная :)

А вот "необозначенную ЭДС" вычислять совсем не обязательно.
По исходным данным нужно вычислить только внутреннее сопротивление амперметра решением системы из двух уравнений.
(по закону Ома для замкнутой цепи)

У меня два современных учебника по физике, один "базовый", другой "углубленный".
И в обоих нет параграфа с расчетом шунтов к приборам.
Ученик должен сам вывести формулу расчета шунта, такие задачи есть в "углубленном" учебнике с примером решения.
Sinus
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1049

Дата: 09 Май 2023 17:42:52 · Поправил: Sinus (09 Май 2023 17:44:30) #  

Зашунтировать амперметр сопротивлением 1/9 ома. (По-моему совсем лёгкая задачка для 10-классников. Они теперь микроконтроллеры умеют программировать и роботов собирать, а эту задачку школьник может, наверное, в уме решить (числа подобраны в ней вполне для быстрого решения), если уроки не прогуливал.)
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 5488

Дата: 09 Май 2023 17:45:41 #  

Sinus

Дык за нее и дают 1 балл :)
Sinus
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1049

Дата: 09 Май 2023 17:50:58 · Поправил: Sinus (09 Май 2023 17:51:37) #  

Дык там и выводить ничего не надо: напряжение на шунте и на амперметре одно и то же; когда через амперметр с сопротивлением 1 Ом течёт 1 А, то через шунт с неизвестным сопротивлением Х текут остальные 9 А. Вот и вся формула: Х·9=1·1. :)
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 5488

Дата: 09 Май 2023 18:04:06 · Поправил: Valery (09 Май 2023 18:04:56) #  

Sinus

Так учили решать задачи в советские времена.
Теперь другие требования - нужно вывести конечную формулу, в которую подставляются исходные данные.
(это про шунт)
Quinta
Участник
Offline1.9
с мар 2017
Санкт-Петербург
Сообщений: 379

Дата: 09 Май 2023 18:18:56 #  

Не взлетит
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 19578

Дата: 09 Май 2023 19:06:10 · Поправил: Хайо (09 Май 2023 19:12:17) #  

Sinus
то что при меньшем резисторе течёт с того же ЭДС больше тока говорит о последовательном подключении резисторов к амперметру. "нестыковка" подскажет сопротивление амперметра Х
Исходя с того ,что напряжение ЭДС не меняется, можем писать 2*(5+х)=11+х и получаем Х=1 (Ом).
Так как с этого можно посчитать ЭДС на 6В , получается, что даже при прямом подключении ток может стать всего 6А. Поэтому нужно параллельно к амперметру подключать 1,5 Ом, чем амперметр покажет конец шкалы, а ток течёт 10 А..

Сомневаюсь, что в 10ом классе это кто-то решит, если он не паяет по вечерам , да ещё мозгами.

С другой стороны, задача в современном стиле поставлена крайне не корректно. Особенно, если это только 1 балл даёт. Тут нужно слишком много самому догадывать. Это стиль преподавателя-пижона. Всегда хочется битой давать таким преподавателям по башке, котрые не могут сформулировать задачу по уровню ученика и по уровню предыдущих занятий.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 19578

Дата: 09 Май 2023 19:16:30 #  

Поэтому задача имеет ещё одно решение. Если при 6В и 5 Ом показывает 1А, тогда это на 6 Ом. Нужно ещё 9А при 6В и это делать тем, что при установленном 5 Ом поставить 0,667 Ом. Вопрос только в том, откуда его брать таким? Можно 0,68 Ом поставить с погрешностью. Поэтому мой вариант куда проще, резистор 1,5 Ом продаётся.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 19578

Дата: 09 Май 2023 19:17:13 #  

В бланке ЕГЭ есть оба решения?
fil
Участник
Offline5.0
с авг 2006
Москва
Сообщений: 2728

Дата: 09 Май 2023 20:02:57 #  

Стесняюсь спросить - а модератор в этом разделе есть? Хотя праздник, конечно...
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2957

Дата: 09 Май 2023 20:11:01 · Поправил: RA6FOO (09 Май 2023 20:19:01) #  

Вон он, тот что в белом халате. Хотите тоже поучаствовать, не стесняйтесь, и вас запишет.
(но мало кого выписывает)
Sinus
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1049

Дата: 09 Май 2023 20:25:31 · Поправил: Sinus (09 Май 2023 20:32:41) #  

Хайо
В задаче требуется ответить: какой шунт надо припаять параллельно амперметру, чтобы при токе 10А через параллельно соединённые шунт и амперметр стрелка амперметра отклонялась бы на полную шкалу.

Из условий задачи известно, что стрелка отклоняется на полную шкалу при токе через амперметр 1А.

Вы правильно определили из условий задачи, что сопротивление амперметра равно 1 Ом.

Значит, с шунтом должна быть вот такая картина, когда стрелка амперметра отклоняется на всю шкалу:


Увеличить


Из схемы видно, что напряжение на шунте Х и на амперметре одинаковое, к какому бы источнику это устройство ни подключать. Поэтому когда стрелка отклоняется на полную шкалу и в устройство течёт ток 10 А, напряжение на устройстве равно:

(Х Ом)·(9 A) = (1 Ом)·(1 А)

Отсюда следует, что нужен шунт X=1/9 Ом (т.е. 0.1111... Ом).

Всё. Как видим, расчёт в задачке детский. (Ну, а реально делать такой шунт придётся взрослому дяде, мостом вымерять и подгонять сопротивление шунта; ребёнку может не хватить терпения).


А ветка-то хорошая получилась - высвечивает реальное состояние дел с образованием. (Тут должен быть плачущий или смеющийся смайлик, нужное выберите сами...)
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 5488

Дата: 09 Май 2023 20:29:15 · Поправил: Valery (09 Май 2023 20:31:17) #  

RA6FOO
Вон он, тот что в белом халате

Вот он, змей, в окне маячит,
За спиною штепсель прячет,
Подал знак кому - то - значит,
Фельдщер вырвет провода.
Что ж, осталось уколоться
И упасть на дно колодца,
И пропасть на дне колодца,
Как в Бермудах,навсегда.
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 5488

Дата: 09 Май 2023 20:44:55 · Поправил: Valery (09 Май 2023 20:49:01) #  

Sinus
А ветка-то хорошая получилась - высвечивает реальное состояние дел с образованием. (Тут должен быть плачущий или смеющийся смайлик, нужное выберите сами...)

Полностью согласен.
Именно при решении задач можно определить уровень подготовки "ученика" :)

Теперь хотелось бы узнать, что будет с трансом, если две его одинаковые выходные обмотки включить встречно.
Как изменятся показания ваттметра, включенного в первичную обмотку?
А дальше можно будет подключать этот транс и к антенне из двух излучателей.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 19578

Дата: 09 Май 2023 20:57:25 #  

fil
дайте сначала решить задачи с одной батарейкой) , праздник же.

Sinus
было вот так задано
В замкнутую электрическую цепь включен источник ЭДС, амперметр с пределом измерения 1А и резистор.
Если сопротивление резистора 5 Ом, то амперметр показывает 1А.
Если сопротивление резистора 11 Ом, то амперметр показывает 0.5А.
Вопрос - что нужно сделать, чтобы увеличить предел измерения амперметра до 10А?


то есть имеем
- амперметр в пределом 1А
- по испытаниям с разными резисторами на изначально не известном напряжении найдём сопротивление амперметра 1 Ом

Поэтому Ваш вариант поставить 0,111 Ом по классике выполняет задачу.

Однако, из задачи следует косвенно, что ЭДС равно 6В и не написано, что оно меняется. Оттуда задача берёт другой разворот.

Если строго дотошно-дословно - ничего не можете делать. У этого амперметра всегда будет предел измерения 1А ! Берите другой амперметр.

Мои варианты были для получения тока 10А в замкнутой цепи, чтобы амперметр показал предельное ему значение тока.

Такчто у нас уже есть 4 ответа и все они правильны по своему.
А мне нравится ответ "ничего" больше всего. Он лучше всего отвечает духу времени)))
Sinus
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1049

Дата: 09 Май 2023 20:59:15 · Поправил: Sinus (09 Май 2023 21:47:49) #  

Valery
Если обмотки одинаковые и включены встречно, то в нагрузочном резисторе ток не течёт, поэтому мощность в него не поступает. И соответственно из первичной цепи мощность не отбирается - ваттметр покажет ноль. (Речь об идеализированном варианте: без омических потерь в проводах, без потерь в сердечнике).

Я решал эту задачку и при неодинаковых обмотках. Если правильно помню (детали подзабыл, но бумажки с выводом у меня где-то есть), всё примерно как с батарейками получается, но так как здесь речь о переменном токе, то мощность из одной обмотки циркулирует в другую. А ватты, потребляемые первичной цепью, равны ваттам, выделяющимся в резисторе в виде тепла. Где-то на форуме такой же ответ называл кажется Mihaill.
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 5488

Дата: 09 Май 2023 21:07:28 #  

Sinus

Понял, спасибо..
Если правильно понимаю, токи во вторичных обмотках циркулируют "дикие"?
Реклама
Google
 Страница:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  »» 
Эта тема закрыта. Ответы больше не принимаются.
Начало
Средства связи, рации. Купить радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex, приемники, антенны.
Время загрузки страницы (сек.): 0.024; miniBB ®