На главную страницу сайта
· Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Статьи · Частоты · Копилка · Аэродромы · Live!
· Файлы · Диапазоны · Сигналы · Музей · Mods · LPD-форум · Клуб · Радиостанции
На сайте: гостей - 56,
участников - 12 [ heaven-id13, Slavik, Microtech, UB3AFB, Greenland, Акация, uragan, SLB_MN, ra3idw, Romanbak, Alx_501_Tula, andory]
 · Начало · Опросы · События · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила · FAQ · Галерея ·
 Форум —› Антенны и фидеры —› Задачка о двух батарейках 
Блоки питания для радиотехники: Ajetrays, Alan, Manson, Optim, RM, Vega, Yaesu, Энергомаш


Alan K35
(1 Ампер)
руб.

RM LPS 105
(5 Ампер)
руб.

Manson SPA-8100
(10/12 Ампер)
руб.

Optim PS-20
(20/22 Ампер)
руб.

Vega PSS-3035
(30/35 Ампер)
руб.
 Страница:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  »»Поиск в теме
Автор Сообщение
Ефвфы
Участник
Offline2.0
с ноя 2004
Литва
Сообщений: 338

Дата: 08 Май 2023 20:30:12 · Поправил: Ефвфы (08 Май 2023 20:30:21) #  

Надо, чтоб Вы и некоторые другие прекратили неправильные вещи писать
Перечислите эти неправильные вещи.
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2955

Дата: 08 Май 2023 20:31:20 · Поправил: RA6FOO (08 Май 2023 20:35:07) #  

Надо, чтоб Вы и некоторые другие прекратили неправильные вещи писать
Это когда пишут что мощность есть там, где источника нет в замкнутой системе?
Реклама
Google
fil
Участник
Offline5.0
с авг 2006
Москва
Сообщений: 2725

Дата: 08 Май 2023 20:35:29 · Поправил: fil (08 Май 2023 20:35:46) #  

Раздел вроде бы называется "Антенны и фидеры". Сейчас словесный мусор и ток-шоу займёт 10 страниц. Оно вам надо? Для приличия создайте тему " Задачка о двух антеннах".
Модераторы, неплохо-бы перенести эту тему куда-нибудь еще.
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2955

Дата: 08 Май 2023 20:42:02 · Поправил: RA6FOO (08 Май 2023 20:45:04) #  

Сейчас словесный мусор и ток-шоу займёт 10 страниц.
Да больше!
Вон у главного одноваттника как беснуются с пеной у рта
http://dl2kq.de/forum/index.php?topic=347.msg9573#new
Сороквосьмую страницу терзают.
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 5488

Дата: 08 Май 2023 20:46:17 · Поправил: Valery (08 Май 2023 21:20:27) #  

fil
Для приличия создайте тему " Задачка о двух антеннах".
Модераторы, неплохо-бы перенести эту тему куда-нибудь еще.


Сия задача из антенной тематики, только пришлось скатиться до электротехники.

В первоначальном варианте дело было так.
Трансивер "Дружба" с выходной мощностью 5 Вт подключен к антенне на 160м диапазон.
Антенна состоит из двух параллельных близко расположенных проводников.
На конце кабеля транс с двумя одинаковыми выходными обмотками, первичная обмотка подключена к кабелю.
Выходные обмотки транса подключены к серединам соответствующего провода.

Дальше возникли вопросы по мощности, излучаемой антенной при изменении фазы тока в одной из обмоток.
Таким способом автор конструкции менял диаграмму направленности антенны, и это у него получалось.
В конечном итоге пришли к двум батарейкам :)
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2955

Дата: 08 Май 2023 20:49:24 #  

и такая теоретическо - батареешная тягомотина четвертый год.
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 5488

Дата: 08 Май 2023 20:54:06 · Поправил: Valery (08 Май 2023 20:58:39) #  

RA6FOO

Вопрос про такую антенну первоначально был задан Владом мне в личке..
Когда мы вместе не смогли понять, куды девается мощность, то обратились за помощью к уважаемому сообществу.
А для проведения измерений я выслал Владу аналиизатор АА-330.

К сожалению, связи с Владом нет уже почти 3 года.
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2955

Дата: 08 Май 2023 20:59:10 · Поправил: RA6FOO (08 Май 2023 21:02:40) #  

обратились за помощью к уважаемому сообществу.

Нашли куда обращаться, это же форумы!
Второй год пытаюсь заставить хоть кого нибудь
из них проверить свои мыслишки на практике.
Не ту то было!
Им это не надо, сладкая для теоретиков тема заглохнет.
Amw
Участник
Offline1.4
с окт 2006
Сообщений: 377

Дата: 08 Май 2023 21:22:05 #  

и такая теоретическо - батареешная тягомотина четвертый год.
Не было бы таких бестолковых одноваттников - не было бы и тягомотины.
Задачка-то выеденного яйца не стОит. А необучаемость - порок непреодолимый, особенно в возрасте.
Проблему даже "ниже" спускали, к задаче о работе и мощности двух баранов на мосту, так и там одноваттники не справились.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 19515

Дата: 08 Май 2023 21:31:47 #  

Задача и поставлена "нужным" образом. Я уже устал повторять. Нет никакой разницы слева идеальный источник 100V,
или там источник ЭДС 140V плюс внутреннее 40 Ohm - при токе 1A на внешних клеммах источника всё равно будет 100V.
То же самое и со вторым. Теперь понятно?


тогда так и ставили бы задачу, но ставили же другую.
В новой версии источник будет ещё греться на 40 Вт и должен вырабатывать не 100 Вт, а 140 Вт.

И это уже ближе к проблематике с реальным сложением ВЧ-мощностей.
Sinus
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1049

Дата: 08 Май 2023 21:38:01 · Поправил: Sinus (08 Май 2023 21:41:30) #  

RA6FOO
Две коаксиальные линии без потерь, замкнутые в кольца.
В обоих центральный проводник имеет заряды в 1 кулон
и напряжение между проводниками 50 вольт.
В одной линии заряды неподвижны,
в другой совершают 1 оборот за 1 секунду,
это и есть 0 ватт и 50 ватт мощности в любом сечении линии ?


Да. Говоря более точно, поток энергии внутри второй линии описывается отличным от нуля вектором Пойнтинга. Поток энергии тут просто циркулирует по кругу. Это так в абстрактной модели - совсем без потерь.

(Увы, старый я стал, многое забываю - оказывается я похожую задачку про мощность в коаксиальной линии уже решал 8 лет назад :) Вот нашёл моё подробное сообщение про это со всеми выкладками на форуме dxdy, если кому интересно: https://dxdy.ru/post1053215.html#p1053215 )
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2955

Дата: 08 Май 2023 21:38:26 · Поправил: RA6FOO (08 Май 2023 21:40:13) #  

Две коаксиальные линии без потерь, замкнутые в кольца.
В обоих центральный проводник имеет заряды в 1 кулон
и напряжение между проводниками 50 вольт.
В одной линии заряды неподвижны,
в другой совершают 1 оборот за 1 секунду,
это и есть 0 ватт и 50 ватт мощности в любом сечении линии ?

Задачка-то выеденного яйца не стОит.
Вот эта, тем более не стоит, а вашего единомышленника в тупик поставила.
Начал что то мямлить про ограниченную скорость заряда и т. п.
http://dl2kq.de/forum/index.php?topic=347.msg9573#new
Не хватило ему соображалки, что этот кулон может двигаться
с ЛЮБОЙ скоростью, которую ему Эйнштейн позволит.
А сколько высокомерной спеси им излито!
Amw
Участник
Offline1.4
с окт 2006
Сообщений: 377

Дата: 08 Май 2023 21:39:23 · Поправил: Amw (08 Май 2023 21:42:22) #  

Хайо
В новой версии источник будет ещё греться на 40 Вт и должен вырабатывать не 100 Вт, а 140 Вт.


Да не спрашивается в задаче, будет греться источник, или нет - спрашивается какую мощность он отдает во внешнюю цепь

Sinus
Мгновенная мощность на участке сосредоточенной цепи это произведение мгновенных тока и напряжения на этом участке цепи.


P=U*I - это единственное, что нужно знать для решения этой задачи. На источнике по условию задачи 100V и ток 1A - ВСЁ!
Никаких "если..." и пр.
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2955

Дата: 08 Май 2023 21:41:45 · Поправил: RA6FOO (08 Май 2023 22:12:17) #  

Sinus
Да. Говоря более точно, поток энергии внутри второй линии
описывается отличным от нуля вектором Пойнтинга.
Поток энергии тут просто циркулирует по кругу.
Это так в абстрактной модели - совсем без потерь


Там есть вопрос. Вопрос не про энергию.
И в моей задаче ток по центральной жиле не течет в обоих случаях
.
Sinus
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1049

Дата: 08 Май 2023 21:45:16 #  

Amw, да. Ещё надо подчеркнуть, что ток постоянный - не СВЧ :)
Ефвфы
Участник
Offline2.0
с ноя 2004
Литва
Сообщений: 338

Дата: 08 Май 2023 21:46:19 #  

Никаких "если..." и пр.
А как же исключение?
Amw
Участник
Offline1.4
с окт 2006
Сообщений: 377

Дата: 08 Май 2023 21:52:29 #  

Ефвфы
А как же исключение?
Ещё раз, при выполнении условий задачи - никаких исключений, а если условия не выполнены - см. выше про Буратино.
Amw
Участник
Offline1.4
с окт 2006
Сообщений: 377

Дата: 08 Май 2023 21:54:44 #  

Sinus
да. Ещё надо подчеркнуть, что ток постоянный - не СВЧ :)
Зачем "постоянный", когда речь о мгновенных значениях?
Amw
Участник
Offline1.4
с окт 2006
Сообщений: 377

Дата: 08 Май 2023 22:11:19 · Поправил: Amw (08 Май 2023 22:14:42) #  

Sinus
...поток энергии внутри второй линии описывается отличным от нуля вектором Пойнтинга. Поток энергии тут просто циркулирует по кругу. Это так в абстрактной модели - совсем без потерь.

В сверхпроводнике нет перепада напряжения - работа не совершается, энергия не переносится...
Sinus
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1049

Дата: 08 Май 2023 22:52:00 · Поправил: Sinus (08 Май 2023 23:04:09) #  

Amw
Зачем "постоянный", когда речь о мгновенных значениях?

Потому что на высоких частотах может быть важным уже учёт излучения, и тогда при точном расчёте баланса мгновенных мощностей надо учитывать не только мощность тепловыделения в резисторе, но и мощность, уносимую излучением.

На постоянном токе и на низких частотах мы пренебрегаем излучением; тогда предложенная Вами задача о противофазных источниках остаётся корректной и для переменного тока (например, когда источниками являются обмотки трансформаторов на частоте 50 Гц).


В сверхпроводнике нет перепада напряжения - работа не совершается, энергия не переносится

Да, внутрь сверпроводника (находящегося, подразумевается, в сверхпроводящем состоянии, т.е. при температуре ниже критической) энергия на поступает. А вдоль сверпровоящего кабеля, - например, вдоль двух сверхпроводящих проводов, между которыми приложено ненулевое напряжение, и по которым текут навстречу друг другу токи, - энергия переносится. Это сверхпроводниковая линия электропередачи.

И вдоль обычных проводов энергия переносится. Как в обычных линиях электропередачи. Энергия, которая затекает внутрь обычных проводов - это потеря энергии, она не переносится вдоль провода, а превращается в джоулево тепло. Вдоль проводов в линии электропередачи энергия переносится электрическим и магнитным полями снаружи вокруг проводов.

Кратко говоря: током создаётся магнитное поле, напряжением создаётся электрическое поле. Если обоим этим полям соответствует не равный нулю вектор Пойнтинга, то энергия перносится в напоавлении вектора Пойнтинга. Одно лишь магнитное поле (ток без напряжения) или одно лишь электрическое поле (напряжение без тока) потока энергии не создают.

(P.S.
Честно, мне неуютно обсуждать физику в непрофильной для физики ветке - не хотелось бы раздражать антенщиков. Лучше бы с физикой в Клуб перебраться или в давнишнюю ветку, где уже было про поля, заряды и всё такое. Сразу-то я не заметил, что тут антенная тематика, поэтому и вступил в разговоры, вместо того чтобы помалкивать...)
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2955

Дата: 08 Май 2023 22:58:00 · Поправил: RA6FOO (08 Май 2023 22:58:46) #  

Мой вопрос останется без ответа
это и есть 0 ватт и 50 ватт мощности ...?
А жаль.
Sinus
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1049

Дата: 08 Май 2023 23:12:20 · Поправил: Sinus (08 Май 2023 23:15:48) #  

RA6FOO
Я же ответил - да. При условии, что я правильно понял, что заряды по центральной жиле движутся так, что это соответствует току в один кулон за секунду, т.е. течёт 1 ампер.

Кроме того, я подразумеваю, что и по оплётке навстречу течёт 1 А, так что внутри кабеля магнитное поле есть, а снаружи нет. Если по оплётке тока нет, то и снаружи кабеля есть поля, и тогда надо бы снова считать вектор Пойнтинга, но мне сейчас лень. А если Вы подразумеваете что-то другое - "ток не течёт" - то магнитное поле равно нулю и тогда поток энергии равен нулю (можно сказать мощность равна нулю, хотя правильнее - поток энергии).
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2955

Дата: 08 Май 2023 23:33:56 · Поправил: RA6FOO (08 Май 2023 23:40:40) #  

Вернемся к причине моего вопроса. Вы сказали:
Мощность <...> это произведение <...> тока и напряжения на этом участке цепи.
Ток постоянный, потому сокращения во фразе вполне уместны.

Свернули коакиал в кольцо, зарядили центральную жилу зарядами в 1 кулон.
Расстояние меж центр. жилой и экраном оказалось такое, что напряжение меж ними 50 вольт.
Заставили заряды двигаться со скоростью 1 оборот в секунду.
Каким образом заставили, неважно, можно механическим.
Через сечение линии проходит 1 кулон в секунду, ток 1 А
Напряжение меж центральной жилой и экраном 50 вольт.
Это и есть 50 ватт мощности в сечении линии ?
Sinus
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1049

Дата: 08 Май 2023 23:59:48 #  

Сколько там ватт - надо считать через поля и вектор Пойнтинга, по формулам электродинамики.

Я считал эту задачку для случая, когда всюду в пространстве снаружи экрана магнитное поле равно нулю (так и будет, если по экрану течёт ток такой же величины, как по центральной жиле, но в обратном направлении. Ведь поля в пространстве от обоих токов векторно суммируются: снаружи экрана магнитное поле экрана и магнитное поле жилы оказываются направленными противоположно (если токи в экране и в жиле встречные) и в сумме дают ноль. А внутри кабеля экран не создаёт магнитного поля, внутри кабеля между экраном и жилой есть только магнитное поле от жилы и есть электрическое поле от зарядов в жиле.)

Для указанного случая ответ такой: поток энергии в сечении линии, честно вычисленный через вектор Пойнтинга, совпадает с произведением напряжения между жилой и экраном на ток в жиле.

То есть, в вашем примере для данного случая поток энергии в сечении линии = 50В·1А=50Вт.

Размерность этой величины совпадает с размерностью мощности, поэтому можете называть её мощностью.


(Вообще, я пытаюсь но не очень-то могу понять, почему возникают такие вопросы про мощность. На мой взгляд, всё должно быть совершенно ясно, если вдуматься в конкретную ситуацию, в законы физики и в размерности физических величин. Попробую написать более подробное пояснение; попозже, когда домашние обстоятельства отпустят...)
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 19515

Дата: 09 Май 2023 00:12:34 · Поправил: Хайо (09 Май 2023 00:31:18) #  

Amw
На одной батарейке вольтметр показывает 100V, на другой 99V - найти мощность левой батарейки...
вот этим Вы начали ветку, уже забыли?
Мощность чего, мощность куда, мощность где? Вот и получили букет ответов в соответствии с туманностью формулирвки вопроса.

Да не спрашивается в задаче, будет греться источник, или нет - спрашивается какую мощность он отдает во внешнюю цепь
Нет, не спрашивали. Это спустя 3 страниц начали спросить, когда Вы наконец сами начали понимать что к чему.

Для правильного ответа нужно уметь задавать правильный вопрос.
Иначе народ ловко уходит от вопроса и уже обсуждает циркулирующие в суперпроводнике токи.
А план был , пеерходить к сумматору по ВЧ.... или мы в этом тоже переобулись?

Видимо нет времени у Вас собрать мысли и формулировать вопрос чётко, так как Вы заняты тем, что на другом форуме неприлично обсуждать людей.

Вот весь ваш научный уровень - ниже плинуса!
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2955

Дата: 09 Май 2023 00:21:32 · Поправил: RA6FOO (09 Май 2023 00:22:27) #  

Sinus
Сколько там ватт - надо считать через поля и вектор Пойнтинга, по формулам электродинамики.
Как гланды через .... ?

Вы же сказали:
Мощность <...> это произведение <...> тока и напряжения на этом участке цепи.
Я так и посчитал.
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2955

Дата: 09 Май 2023 00:30:53 #  

Вообще, я пытаюсь но не очень-то могу понять, почему возникают такие вопросы про мощность
Элементарно.
Потому что термин "мощность" используют как затычку на все случаи жизни.
Вплоть до того, что заставляют её бегать по кольцу из коаксиала как белка в колесе.
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2955

Дата: 09 Май 2023 00:40:58 #  

если по экрану течёт ток такой же величины, как по центральной жиле,
но в обратном направлении.


Почему он должен течь?
Мимо него движется равномерно распределенный по кольцу заряд.
В чём для экрана отличие от случая, когда этот заряд не движется?
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2955

Дата: 09 Май 2023 01:02:26 · Поправил: RA6FOO (09 Май 2023 01:03:38) #  

И еще, цитата из ГОСТ "Термины и определения .... "
МОЩНОСТЬ ЭЛЕКТРИЧЕСКАЯ - величина,
характеризующая скорость передачи или
преобразования электрической энергии.


Скорость передачи, не движения.
Передачи потребителю.
Нет потребителя - нет мощности.
А движение энергии в кольце есть.

Спокойной ночи.
Sinus
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1049

Дата: 09 Май 2023 01:06:15 · Поправил: Sinus (09 Май 2023 01:09:11) #  

RA6FOO
Мощность <...> это произведение <...> тока и напряжения на этом участке цепи.
Я так и посчитал.


Нет, не так. В электротехнике участок цепи это часть цепи с двумя точками - как бы "клеммами", притом такими, что в одну клемму ток I втекает, из другой он вытекает, и между этими же двумя клеммами измеряется напряжение U. Тогда мощность на этом участке цепи есть P=I·U.

В вашем же примере ток I=1А течёт в кольце (в центральной жиле), а напряжение-то U=50В обнаружено не между точками на этой жиле, а между жилой и оплёткой. Т.е. ваш ток I течёт не между кольцом и оплёткой, где измерено ваше U. Поэтому без вывода ответа для мощности по формулам электродинамики нет оснований перемножать ваши I и U.

На троллинг про гланды и затычку не отвечаю.

Физику лучше не по ГОСТам зазубривать, а изучать по учебникам физики и задачникам :)

Спокойной ночи.
Реклама
Google
 Страница:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  »» 
Эта тема закрыта. Ответы больше не принимаются.
Начало
Средства связи, рации. Купить радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex, приемники, антенны.
Время загрузки страницы (сек.): 0.040; miniBB ®