Знатоки, подскажите где истина. Хочу сделать простую 3-х элементную 433 мгц, антеннку для рации. В инете много конструкций таких антенн Яги с петлевым вибратором. Но не понятен такой вопрос - петлевой вибратор у всех таких антенн, подключается кабелем 50 Ом напрямую, без всякого согласования, хотя петля имеет сопротивление около 300 Ом (292 ома). И авторы пишут, что такая антенна работает просто замечательно. Это как такое возможно? Учебники врут?

Рефлекторы и директоры оказывают сильное влияние на активный вибратор, в т.ч. на его входное сопротивление (в комплексе). В учебниках это описано, они не врут.

Сильное влияние - это понятие растяжимое. Но неужели общее сопротивление антенны в 300 ом, 1 рефлектор и 1 директор снижает до 50 ом? Не поверю. И подключать можно кабелем 75 ом, что ближе, однако все почему-то подключают кабелем 50 ом. И в теории именно для таких антенн, обязательно пишут про согласование...

Vladomir

Раньше использовали антенны с входным сопротивлением 200-300 Ом из-за популярности открытых линий, потом, когда стал распространен коаксиальный кабель, оказалось удобно трансформировать сопротивление петлевого вибратора в 50-75 Ом известным способом.
Последние лет 20 благодаря компьютерному проектированию стали популярны антенны с более низким входным сопротивлением, которые иногда имеют лучшие параметры в плане усиления и FB, а как известно, если заменить разрезной вибратор петлевым, то его вх. сопротивление в 4 раза больше. Поэтому антенна с петлевым сразу на 50 Ом - это фактически антенна с разрезным на 12.5 и т.д.

И в теории именно для таких антенн, обязательно пишут про согласование...
Все правильно пишут. Но тыкальщики тыкают и остаются довольные. Они непонимайт что это чисто симметричная антенна и попытка подключить напрямую кабелем приведет к искажению ДН даже если согласовать методом тыка на заданном куске фидера.

"... оказалось удобно трансформировать сопротивление петлевого вибратора в 50-75 Ом известным способом... " - Каким? Получается, что на прямую кабелем 50 ом не подключишь, нужна петля, или шлейф согласования.
Открываем любую книгу (например Шейко, Ротхаммель, Назаров... ) про антенны и видим - "Антенны с петлевым вибратором" имеют входное сопротивление около 300 ом. С кабелем 50 ом обязательно нужно согласование. Точка! Конструкция антенн типа волновой канал с петлевым вибратором, практически не изменилась за последние 20 лет. Я спрашивал про конкретную антенну - рефлектор - петлевой вибратор - директор.

Все правильно пишут. Но тыкальщики тыкают и остаются довольные. Они непонимайт что это чисто симметричная антенна и попытка подключить напрямую кабелем приведет к искажению ДН даже если согласовать методом тыка на заданном куске фидера.
Вот и я про это же.

Я спрашивал про конкретную антенну - рефлектор - петлевой вибратор - директор.
А живую конструкцию/модель этой конкретной антенны можно?

"... оказалось удобно трансформировать сопротивление петлевого вибратора в 50-75 Ом известным способом... " - Каким?

Обычным U-коленом.

Получается, что на прямую кабелем 50 ом не подключишь

Можно, если антенна рассчитана на то, что это уже сразу "загруженный" в 50 Ом петлевой вибратор. (т.е. фактически если установить вместо него разрезной то получится антенна с входным 12.5 Ом)

В старых книгах в основном 200-300 Ом для петлевого потому, что антенны строились эмпирические, т.е. ставился петлевой вибратор, а потом к нему директоры и рефлектор и меняя их длины и позиции пытались получать нужные параметры _не теряя_ согласования вибратора.

3эл антенну запросто можно сделать с 50 Ом петлевиком, правда лежачим, когда-то считал и собирал такую, тут даже в копилке лежит. И все будет чудесно работать для такого класса антенны даже без симметрирования, хотя никто не мешает одеть феррит или сделать обычный 1/4 волны чулок.

А живую конструкцию/модель этой конкретной антенны можно?
Пожалуйста:
http://vrtp.ru/index.php?act=categories&CODE=article&article=794
ещё
http://goryham.qrz.ru/ant/433yagi3.htm
ещё
Волновой канал на 433

если установить вместо него разрезной то получится антенна с входным 12.5 Ом
Спрашивал про конкретную антенну, без если...

хотя никто не мешает одеть феррит или сделать обычный 1/4 волны чулок.
Насколько я понял, это делается от токовых наводок и потерь в оплётке кабеля, или я не прав...

Vladomir
Тяжело с вами. Я тоже дал выше конкретную антенну. У нее входное 50 Ом, уберите рефлектор или директор из модели (программа MMANA), будет почти 300 Ом.

это делается от токовых наводок и потерь в оплётке кабеля

Это делается, чтобы кабель не был продолжением антенны, если говорить простыми словами.

Почему собственно встал вопрос о согласовании. Пробовал такую антенну с прямым подключением кабеля 50 ом, как советует автор. Репитер открывается, только если антенну вынести на балкон. Когда сделал четвертьволновый шлейф согласования, репитер отлично открывается, когда антенна находится в дальнем углу комнаты, направляя на окно. Вот и подумал, в чем автор прав...

Vladomir
С такими сравнениями и черта лысого можно найти. Нужно сравнивать хотя бы по КСВ и напряженности поля по отнесенному на 2-3 десятка метров индикатору.

Тяжело с вами. Я тоже дал выше конкретную антенну. У нее входное 50 Ом, уберите рефлектор или директор из модели (программа MMANA), будет почти 300 Ом.

По ссылке это 3-х элементная антенна? Я не пользовался программой MMANA.

Да, примерно такая как в ваших ссылках, только я ее на свой вкус оптимизировал когда-то...
Воспользуйтесь программой и многие вопросы прояснятся. Есть инструкция по использованию в интернете тоже.

С такими сравнениями и черта лысого можно найти. Нужно сравнивать хотя бы по КСВ и напряженности поля по отнесенному на 2-3 десятка метров индикатору.
КСВ антенна с согласованием частота 437мгц = 1.0, без минимально =около 2.0. Индикатор поля (самодельный стрелочный вибратор) тоже чует лучше с согласованием...

Рассчёты, программы, это конечно хорошо... Но не всегда это совпадает.

Совпадает всегда, главное программе правильно сказать, что от нее хотят.

Но не всегда это совпадает.

Не совпадает, когда изготавливающий вносит в конструкцию искажения, которых нет в модели или вводит в программу данные так, как она их может "прохавать" не увидев ошибки.

В общем изучайте программу и то из чего нужно делать антенны, и из чего, как не желательно, и всё будет получатся.
А "вротхамелей" всяких читать сейчас и доверяться тем эмпирическим данным 70х-80х годов - это только трата времени и разочарование в результате.

Конкретно по антенне
http://goryham.qrz.ru/ant/433yagi3.htm
В общем-то нет оснований не верить автору, к тому же эту конструкцию многократно повторяли
График КСВ

Модель антенны
http://www.radioscanner.ru/uploader/2015/yagi_3el_433.maa.zip
Результаты моделирования сильно похожи на то, что написал автор. А что касается физики процесса, то думаю Вам это кто-то наврядли объяснит лучше чем Владимир RA6FOO.
Хотя как тут уже писали
Рефлекторы и директоры оказывают сильное влияние на активный вибратор, в т.ч. на его входное сопротивление (в комплексе). В учебниках это описано, они не врут.

Всем большое спасибо за помощь! Будем посмотреть дальше )))

И вопрос вдогонку. У автора (Игорь Лаврушов, UA6HJQ) в первой антенне разрез вибратора "смотрит" назад, а в более поздней версии такой же антенны, разрез у вибратора направлен вперёд. Это критично? И на что это может влиять?

Vladomir
Это критично? И на что это может влиять?

Полностью меняет всё.

Рассчёты, программы, это конечно хорошо... Но не всегда это совпадает

С Вашими желаниями или понятиями они и не совпадут никогда .
Программе на них плевать.

Полностью меняет всё.
Это конечно замечательно, что Вы так хорошо разбираетесь в этой теме, а можно конкретнее, если это две антенны, одинаковой конструкции и на один диапазон, то что в них полностью изменилось, кроме размеров элементов, на несколько миллиметров? Ну не работаю я пока в MMANA...

в первой антенне разрез вибратора "смотрит" назад, а в более поздней версии такой же антенны,
разрез у вибратора направлен вперёд.
--------------------------------------------
что в них полностью изменилось, кроме размеров элементов, на несколько миллиметров?
Чему верить?


Добавлю:
Вобщем, совместил всё же Ваши сообщения.
Просто поменять питание из одной стороны в другую, не получится.
Надо менять и длину вибратора и его позицию, чтобы восстановить
согласование, диаграмму, полосу и прочее.
Это к вопросу: то что в них полностью изменилось

И не в любой антенне это возможно.
Даже если возможно, это будет уже другая антенна.

Вообще на подобные вопросы лучше искать ответы с помощью программы.
Процесс познания ускорится раз в 10...20. По себе знаю, хотя "до" уже имел опыт.

Пример по теме. Здесь 270 Омный ПВ "зажат" так, что его входное упало в 10 раз
http://www.radioscanner.ru/uploader/2015/pv_27_om.zip

Vladomir


Знатоки, подскажите где истина. Хочу сделать простую 3-х элементную 433 мгц, антеннку для рации. В инете много конструкций таких антенн Яги с петлевым вибратором. Но не понятен такой вопрос - петлевой вибратор у всех таких антенн, подключается кабелем 50 Ом напрямую, без всякого согласования, хотя петля имеет сопротивление около 300 Ом (292 ома). И авторы пишут, что такая антенна работает просто замечательно. Это как такое возможно? Учебники врут?

Одиночный петлевой диполь имеет импеданс близкий к 300 Ом.
Вы, же, рассматриваете систему из активного и пасивных элементов.
Общий импеданс такких систем стрмятся сделать близким к волновым сопрлтивлениям промышленных коаксиальных кабелей.
Учебники не врут, по этому они и учебники.
Советую Вам Источник знаний
Пролистайте сайт от корки до корки, посмотрите картинки, интересные темы можно и почитать....
Я и многие другие радиолюбители учились конструированию УКВ антенн именно отсюда...
Книжка про MMANA
Почитайте, через 2-3 дня будем обсуждать Ваши модели...

73!
Юрий.
RN3DEK

Vladomir
Знатоки, подскажите где истина.

В вине, а где же ещё! :)
А серьёзно, то чем больше элементов у волнового канала, тем меньше у него сопротивление. Это в целом. На практике же влияют и размеры элементов, их диаметр и расстояние между ними. Правда, на мой взгляд, 50 Ом для трёхэлементного волнового канала с петлевым вибратором маловато, но всё же возможно.

Что касается конкретных практических результатов, иногда прямо противоположных, полученных разными людьми, то это тоже объяснимо. Просто тут нужно учитывать влияние длины кабеля, укладывается ли в ней целое число полуволн, т.к. только в этом случае на выходе (на другом конце кабеля) будет сопротивление равное антенному. Другими словами, если сопротивление антенны и кабеля одинаково, то общее согласование не зависит от длины кабеля. С другой стороны это же свойство позволяет подогнать общее согласование к приемлемому результату в случае отличия сопротивлений антенны и кабеля путём изменения длины кабеля, например постепенным его укорачиванием путём отрезания небольших кусочков. Но это достижимо только в относительно узкой полосе частот.

GAO
А серьёзно, то чем больше элементов у волнового канала, тем меньше у него сопротивление.

Настолько серьезно, что смешно.
А столько ерунды в одном сообщении - это уже печально
.

ещё
http://goryham.qrz.ru/ant/433yagi3.htm

Vladomir, входное сопротивление 50 Ом у этой антенны автор проверил прибором. При этом никаких схем симметрирования не применил, но искажения диаграммы направленности малозаметны, т.к. кабель отводится от вибратора ортогонально. Да и длина его всего около 500 мм.
Поэтому можно повторять конструкцию. Я позволил себе смоделировать эту антенну по геометрии автора с кабелем и Р/станцией - см скрин.

Увеличить